Mitoituspyyntö ja muuta asiaa

[miupe]

Hei! Tässä olisi kohteemme tietoja:

- Sijaintikunta Kauhajoki
- rakentamisvuosi 2016 (rakenteilla edelleen)
- maaperä kovaa savea (maalämmön keruuputkisto piirinä)
- 1,5 kerroksinen talo: alakerta n. 110m2, huonekorkeus n.2,55m  yläkerta n. 74m2, huonekorkeus n. 2,4m, putoaa reunoilla n. 1,3m:n matkalla 1,6m:iin (seinän pituus reunoilla n. 12,3m)
- talon ulkoseinien yhteenlaskettu pituus n. 47m (alakerta)
- talossa rossipohja, lattialämmitysputket harvalaudoituksen välissä lämmonluovutuslevyin ylä- ja alakerrassa molemmissa
- talon eristeet Ekovilla: alapohja puhallusvilla 275mm, seinä levyvilla 250mm (koko paksuus 250mm) ja yläpohja puhallusvilla 450mm
- talossa ilmanvaihto koneellinen lto:lla
- 3-lasiset ikkunat (U: 1,0 w/m2k), ikkunoiden pinta-ala n. 17m2

- autotalli puolilämmin n. 85 m2, yksi nosto-ovi n. 3,5x3m, huonekorkeus 3,4m
- lattialämmitys
- autotallin ulkoseinien yhteenlaskettu pituus n. 36m
- autotallissa maanvarainen betonilaatta, alapohjan eriste 100 mm styrox, seinät 150mm vuorivilla (koko paksuus 150mm), yläpohja 300mm selluvilla
- 3-lasiset ikkunat, pinta-ala n. 7m2
- talon teknisestä tilasta n. 35m lämmitysvesikanaali autotalliin (käyttövesi lämmitetään erillisellä sähkövaraajalla)

- pihasauna puolilämmin n. 40 m2 betonilaatta vanhan rossipohjan päälle, eristeistä yms. ei vielä tietoa, kun toteutus suunnitteluasteella
- lattialämmitys
- talon teknisestä tilasta n. 25m lämmitys- ja käyttövesikanaali pihasaunaan
- pihasaunan ulkoseinien yhteenlaskettu mitta n. 20m


Olemme jo tarjouksia kyselleet, ja yhdessä putkiliikkeen tarjouksessa koneeksi on tarjottu NIBE F1255 4-16KW, ja siihen lisäksi UKV 100 LÄMPÖPUSKURISÄILIÖ, LISÄSUNTTISRJ ESC 40 NIBE, LISÄSUNTTISRJ ECS 41. En oikein luota putkiliikkeeseen, sillä tarjous on tehty jo kolme kertaa uusiksi ja silti siinä on virheitä (mm. lämmitettävä pinta-ala). Vaikuttaisiko tuo Niben pumppu hyvältä meille ja ovatko nuo kaupatut lisävarusteet tarpeellisia / mitä puuttuu? Ajattelinkin sitten tehdä niin, että tilailen oman toiminimen kautta kaikki värkit, ja saatu tarjous toimii pohjana tilaukselle. Siksipä tyhmänä kyselen nyt..

[tomppeli]

- Sijaintikunta Kauhajoki
- rakentamisvuosi 2016 (rakenteilla edelleen)
- maaperä kovaa savea (maalämmön keruuputkisto piirinä)
- 1,5 kerroksinen talo: alakerta n. 110m2, huonekorkeus n.2,55m  yläkerta n. 74m2, huonekorkeus n. 2,4m, putoaa reunoilla n. 1,3m:n matkalla 1,6m:iin (seinän pituus reunoilla n. 12,3m)
- talon ulkoseinien yhteenlaskettu pituus n. 47m (alakerta)
- talossa rossipohja, lattialämmitysputket harvalaudoituksen välissä lämmonluovutuslevyin ylä- ja alakerrassa molemmissa
- talon eristeet Ekovilla: alapohja puhallusvilla 275mm, seinä levyvilla 250mm (koko paksuus 250mm) ja yläpohja puhallusvilla 450mm
- talossa ilmanvaihto koneellinen lto:lla
- 3-lasiset ikkunat (U: 1,0 w/m2k), ikkunoiden pinta-ala n. 17m2

- autotalli puolilämmin n. 85 m2, yksi nosto-ovi n. 3,5x3m, huonekorkeus 3,4m
- lattialämmitys
- autotallin ulkoseinien yhteenlaskettu pituus n. 36m
- autotallissa maanvarainen betonilaatta, alapohjan eriste 100 mm styrox, seinät 150mm vuorivilla (koko paksuus 150mm), yläpohja 300mm selluvilla
- 3-lasiset ikkunat, pinta-ala n. 7m2
- talon teknisestä tilasta n. 35m lämmitysvesikanaali autotalliin (käyttövesi lämmitetään erillisellä sähkövaraajalla)

- pihasauna puolilämmin n. 40 m2 betonilaatta vanhan rossipohjan päälle, eristeistä yms. ei vielä tietoa, kun toteutus suunnitteluasteella
- lattialämmitys
- talon teknisestä tilasta n. 25m lämmitys- ja käyttövesikanaali pihasaunaan
- pihasaunan ulkoseinien yhteenlaskettu mitta n. 20m

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.
Suunnitteluun on syytä ottaa mukaan myöskin lämmön siirto saunalle ja sen ohjaustoiminnot.
Sauna saattaa mahdollisesti tarvita lisää lämmönsiirtokanaalia.
Muutan laskelmaa, jos aihetta ilmenee.

Lämpökaivon aktiivisyvyys on laskelmassa noin 2 x 193 metriä.
Maakierron virtausmäärä on oltava kahdelle kaivolle vähintään 0,788 litraa/sekunti.
Yhtä kaivoa kohden tarvittava virtaus on vähintään 0,394 l/s.
Samat virtausmäärät tarvitaan myöskin vaakakeruupiireille.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Uudisrakennus  ”miupe”   KAUHAJOKI
Lämmitettävää   309 m2   825 m3
Vuotuinen lämmitystarve:
- Kiinteistö   39 165 kWh
- Lämmin käyttövesi   4 800 kWh
- Yhteensä   43 965 kWh
Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho   14,1 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho   14,0 kW
- Valitun lämmityslaitteen teho riittää saakka   -31,3 C
▪ Maasta kerätään    ( 5,18 COP)   11,3 kW   34 479 kWh
▪ Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä   9 481 kWh
▪ Sähkövastuksella tuotettavaksi jää   4 kWh
Tarvitaan 2 x 193 m = 386 aktiivimetriä lämpökaivoja tai
Vaakakeruupiiri KOSTEA  SAVI   868 m
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Foorumin mailiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, yli 600 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[jm82]

Olemme jo tarjouksia kyselleet, ja yhdessä putkiliikkeen tarjouksessa koneeksi on tarjottu NIBE F1255 4-16KW, ja siihen lisäksi UKV 100 LÄMPÖPUSKURISÄILIÖ, LISÄSUNTTISRJ ESC 40 NIBE, LISÄSUNTTISRJ ECS 41. En oikein luota putkiliikkeeseen, sillä tarjous on tehty jo kolme kertaa uusiksi ja silti siinä on virheitä (mm. lämmitettävä pinta-ala). Vaikuttaisiko tuo Niben pumppu hyvältä meille ja ovatko nuo kaupatut lisävarusteet tarpeellisia / mitä puuttuu? Ajattelinkin sitten tehdä niin, että tilailen oman toiminimen kautta kaikki värkit, ja saatu tarjous toimii pohjana tilaukselle. Siksipä tyhmänä kyselen nyt..

16kW pumppu taitaa olla aika sopiva. Shunttisarja ei taida olla aivan pakollinen olemassa? En tiedä sitten mitä maksaa, mutta tuskin on mitään erikoisen halpoja. F1255-16 näyttää maksavan 7560€ ja halvimmillaan se on ollut 7400. Jämä merkkisenä ilmeisesti saa myös "samaa" pumppua.
100 L puskuri on 450€ ja 200 L 590€ eli itse ottaisin tuon 200 L pöntön joka on ainakin vähän isompi.

Keruuputkea kait 2x400 metriä tai 2x500 metriä. Pidempi varmaan olisi vähän parempi.

Nuo kaksi lisäsunttisarjaa taitaa olla autotallille ja pihasaunalle?



Parisen vuotta sitten kysyin nibeltä sähköpostilla että mitä tavaroita siihen tarvitsisi. Eli TopSet asennussarja siihen koneen päälle. Tuo topset ei ehkä sovi 16kW malliin? UKV on 100 L puskurisäiliö. KBR25 taitaa olla se pienempikokoinen täyttöryhmä. Täyttöryhmäksi tuli isompikokoinen joka oli jotain 150€ putkimiehen kautta. Lisäksi toiselta putkimieheltä ainakin kalvopaisuntasäiliö kaivoon ja painemittari. Lämmitykselle oli jo kalvopaisuntasäiliö, mittari ja ylipaine. Pumpun mukana tuli 3 bar ylipaineventtiili kaivoon ja 1.5 bar varmaan oli lämmitykselle, tai sitten sitä ei tullut ollenkaan. Sekä pari roskasihtiä tuli pumpun mukana, mutta toinen jäi käyttämättä koska täyttötyhmässä on sihti. Pumpun mukana tuli se muovinen tasopaisunta-astia, mutta se ei mahtunut kellariin koska korkeus taisi olla vain 1.95 metriä.

Hyvää Päivää
 
Liitteenä pyytämänne energialaskelma sekä ehdotus laitelistaksi alla:
·         -F1245-8                         5361535
·         -TopSet                          5361569
·         -UKV100                        5361517
·         -KBR25                            5361582
·         -Lämpökaivo 140m
 
Suunnittelu, myynti (nettohinnat) ja asennus paikallisesta LVI-liikkeestä, esim:

[miupe]

Kiitoksia mitoituksesta tomppeli. Keruupiiri meillä olikin tarkoitus laittaa tuon 2 x 400m, toivottavasti piisaa.

Onkohan Jämän pumppu kuinka paljon kalliimpi kuin Niben vastaava? Ilmeisesti Jämä tarjoaa 5 vuoden takuun, kun Nibe vain 3 vuoden + 6 vuoden Nibe-turvan, joka ei kuitenkaan ole mielestäni yhtä hyvä kuin tuo Jämän varsinainen tuotetakuuu. En vaan netistä meinaa löytää Jämän jälleenmyyjiä, jotta voisin tarjouksia lähetellä.. Paikalliset putkiliikkeet ovat vähän sellaisia, joita ei kiinnostaisi tukea muuta kuin pakon edessä..

Jos tuota Jämää rupeisin nyt miettimään, niin kuinkahan sen kanssa sitte kannattaa tehdä: Ottaako RST-malli integroidulla vesivaraajalla vai erillinen vesivaraaja..? 4-5 henkilöä meillä varmaan tulee olemaan lopullinen henkilömäärä talossa.

Kyllä tuntuu siltä, että tyhmemmäksi vain tulen, mitä enemmän asiaa yritän selvittää.. Turhauttavaa.

Sitten noista shunttisarjoista. Onko se nyt niin, että ne tosiaan on oltava ja kaksi on meille hyvä määrä? Tuohon putkiliikkeen ajatukseen kun ei ole luottamista.

Yhdestä toisesta paikkaa, kun myös tätä asiaa koitin kysellä, minulle sanottiin, että noiden lisäksi pitäisi olla vielä yksi erillinen kiertovesipumppu (kun on kolme eri lämmitettävää rakennusta). Mitähän siitä pitäisi olla mieltä? Yrittävätkö vain myydä vai puhuvatko aivan asiaa?

[tomppeli]

Kiitoksia mitoituksesta tomppeli. Keruupiiri meillä olikin tarkoitus laittaa tuon 2 x 400m, toivottavasti piisaa...

Kiitoa sinulle, että tulit mukaan foorumille!

Maakeruupiiri on siitä armollinen, että se sietää mennä vähän kylmemmäksikin.
Maan jäätyminen ei yleensä vioita keruuputkia mitenkään, kunhan putkiojassa ei ole kiviä, joita routa siirtelee.
Vähän alimittaisempi keruupiiri vain menee hiukan kylmemmäksi, mutta vahinkoa siitä ei aiheudu.
Viilentynyt maasta tuleva keruuneste alentaa ihan vähän pumpun COP -arvoa.

Maapiirin tarkka mitoittaminen on mahdotonta.
Maalajit ovat vaihtelevia, samoin kosteusolosuhteet.
Tarkkaa maakeruupiirin mitoituslaskelmaa ei pystytä tekemään.!
Laskelma on vain suuntaa antava mitoitusohje.

Toivotan menestystä rakennushankkeellesi.

[jm82]

Yhdestä toisesta paikkaa, kun myös tätä asiaa koitin kysellä, minulle sanottiin, että noiden lisäksi pitäisi olla vielä yksi erillinen kiertovesipumppu (kun on kolme eri lämmitettävää rakennusta). Mitähän siitä pitäisi olla mieltä? Yrittävätkö vain myydä vai puhuvatko aivan asiaa?

Joo jos on shuntteja niin tarvitsee kolme ulkoista kiertovesipumppua. Eli talolle pumppu ja sitten kahdelle muulle shuntatulle piirille omat pumppunsa (jotka tulee shunttipaketin mukana kait). Lisäksi tietysti maalämpöpumpussa on pumppu, mutta se taas yksinään ei riitä.

Ja esim täällä taas ei ole ainuttakaan ulkoista pumppua kun on vain "yksi" lämmityspiiri. Vaikka erillisiä piirejä on kumminkin 4 vai 5 kpl. Eli kolme patterillämmitystä ja kaksi lattialämmitystä.

[miupe]

Pistinpä sitten Nibelle ihan samat speksit menemään ja tässä heidän vastauksensa:

"Hei,
liitteenä NIBE:n energialaskelma sekä suositukseni laitelistaksi alla.
Arvioitu tehontarve: 309m² * 35 W/m² = 10,8 kW + kan.häv. = 11,5 kW yht.
Suosittelen COMPACT 300R sähkövaraajaa kun kohteessa on luultavasti lämpimän veden kierto kun niin pitkiä kanaaleja.

Tuote                   LVI numero
F1255-12                        5361643
KBR32 täyttöryhmä               5361583
COMPACT 300R sähkövaraaja       5271045"

edit: Niin.. Luin nyt toisaalta, että tuossa Nibe F1255 -pumpussa on ohjaus jopa neljälle lämpöpiirille. Tarkoittaako se nyt sitten sitä, että niitä lisäshuntteja ei tarvita vaan tällaisella Niben ehdottamalla kokoonpanolla tosiaan pärjäisi? (ehdottivat kyllä pumpuksi tuota 12-mallia, mutta kyllä meille se 16 tulee)

[jm82]

Pistinpä sitten Nibelle ihan samat speksit menemään ja tässä heidän vastauksensa:

"Hei,
liitteenä NIBE:n energialaskelma sekä suositukseni laitelistaksi alla.
Arvioitu tehontarve: 309m² * 35 W/m² = 10,8 kW + kan.häv. = 11,5 kW yht.
Suosittelen COMPACT 300R sähkövaraajaa kun kohteessa on luultavasti lämpimän veden kierto kun niin pitkiä kanaaleja.

Tuote                   LVI numero
F1255-12                        5361643
KBR32 täyttöryhmä               5361583
COMPACT 300R sähkövaraaja       5271045"

edit: Niin.. Luin nyt toisaalta, että tuossa Nibe F1255 -pumpussa on ohjaus jopa neljälle lämpöpiirille. Tarkoittaako se nyt sitten sitä, että niitä lisäshuntteja ei tarvita vaan tällaisella Niben ehdottamalla kokoonpanolla tosiaan pärjäisi? (ehdottivat kyllä pumpuksi tuota 12-mallia, mutta kyllä meille se 16 tulee)

Joo ohjaus ilmeisesti on lämpöpiirille, mutta pitää siihen ostaa sitten se shunttisarja. Shunttisarja sitten kai kytkettäisiin nibeen ja nibessä säädöt neljälle. Täällä tässä vanhassa pumpussa ei ole yhtään ohjausta lämpöpiireille.

Ilmeisesti sitten kaikki rakennukset olisi tasalämpöisiä koska shuntteja ei ole suositellussa laitelistassa tai sitten termostaateilla säädettäisiin matalampi lämpö? Voi sieltä kai kysyä tarkentavaa kysymystä jos ne osaisi jotain vastata ja että mitä tarvikkeita täytyy silloin ostaa.

[miupe]

Jes, kiitoksia jm82 vastauksesta. Alkaa pikkuhiljaa asia hahmottua idiootillekin 

Nibe ei ottanut lisäshunttisarjojen tarpeeseen mitään kantaa, mutta kyllä kai ne pitää ottaa, vaikka kirpaseekin vähän. Samaan konkurssiin vai miten se meni.. Onpa onneksi tullut säästettyä niin monessa muussa paikassa, että kaipa vain tärkeintä on, että lämmityssysteemi toimii kunnolla, kun kerran uutta tehdään.

Jatkan tätä juttua nyt kuitenkin vielä, jos joku vaikka joskus miettii samoja asioita. Kysäisin siis samalla Nibeltä, mitä mieltä ovat puskurivaraajan tarpeesta ja tällainen vastaus sieltä tuli:
"Jos talossa on lämpimän käyttöveden kierto suosittelen 300 litran sähkövaraajan käyttövesipuolelle. Lämmityspuolella ei tarvita puskurivaraajaa kun kyseessä on invertteri lämpöpumppu "

Foorumilta olen ymmärtänyt, että puskurivaraaja on aina hyvästä..? Tilaa meille ei kuitenkaan ole ylettömästi, joten en sitä väkisinkään sinne halua tunkea, jos on tosiaan niin, että sitä ei tarvita.