Käyttövesivaraaja 300l vai integroitu

[rmt1947]

Hei,

Heti alkuun pahoittelut mahdollisesti virheellisistä termeistä, joita käytän. Olen uusi tulokas tällä asialla.
Olemme hommaamassa ok-taloomme öljyn tilalle maalämpöä. Olen saanut tarjouksia, joissa osassa 300l käyttövesivaraaja ja osassa ei.

Kertokaas maalaisjärjellä, miksi jättäisin ottamatta 300l käyttövesivaraajan, jos sen "samalla hinnalla" verrattuna kilpailijaan saisin?
Ts. kasvaako sähkönkulutus, muuta huomioitavaa?

Talossa 2 lasta 2 aikuista, amme.

[tomppeli]

Hei,
Nyt olisi päätöksen aika.
Lähtötilanne;
ok-talo 3 kerroksessa, 150m2
Öljynkulutus 2200-2500l/vuosi
4 hlöä
amme
vesikiertoiset patterit
talo eristetty hyvin
koneellinen ilmanvaihto +lämmön talteenotto

Olen saanut tarjoukset Nibestä ja Vaillantista. Poraussyvyys toisessa 160 (nibe) ja toisessa 170m Vaillantiin mukaan käyttövesivaraaja ja puskurivaraaja.

Itselläni pohdintaa herättää se, kun Nibessä ei laskettu lämminvesivaraajaa mukana.

Kun on amme, on syytä olla käyttövedelle isompi varaaja, muutoin saattaa ajoittain olla ongelmia kylpyveden riittävyydessä.

Mutta, onko tarjouksessa mukana varaaja patteriverkoston kiertovedelle.
Jos sitä varaajaa ei ole, tulee koneesta kovin tiheään käynnistyvä.
Tämä 300 litran lisävaraaja pitäisi olla sellainen, että se toimii myöskin patteriverkoston kiertoveden varaajana ja
sen sisällä oleva kierukka toimii käyttöveden esilämmittäjänä.

[rmt1947]

Mukana puskurivaraaja 100l. Puhummeko siis samasta asiasta?

[tomppeli]

100 litran varaaja on varmaankin tarkoitettu pelkästään patteriverkoston kiertovedelle.
Se on vähän liian pieni 8 - 9 kW tehoiselle lämpöpumpulle.
Jos olisi 300 litrainen varaaja kuumavesikierukalla olisi vähän parempi.
Se toimisi sekä patteriverkoston kiertoveden varaajana, että käyttöveden varaajana.

Oletko pyytänyt tarjouksia tulistusvaraajallisista pumpuista.
Sellainen soveltuu mainiosti patteriverkostoiseen taloon.

[rmt1947]

100 litran varaaja on varmaankin tarkoitettu pelkästään patteriverkoston kiertovedelle.
Se on vähän liian pieni 8 - 9 kW tehoiselle lämpöpumpulle.
Jos olisi 300 litrainen varaaja kuumavesikierukalla olisi vähän parempi.
Se toimisi sekä patteriverkoston kiertoveden varaajana, että käyttöveden varaajana.

Oletko pyytänyt tarjouksia tulistusvaraajallisista pumpuista.
Sellainen soveltuu mainiosti patteriverkostoiseen taloon.

Mielenkiintoista. Olen saanut avaimet käteen- tarjouksen, jossa lämpöpumppu, varaaja 300l ja puskurivaraaja 100l. Onko todella näin, että tämä olisi jotenkin alimitoitettu? Vaillant Flexo Therm pumppuna...

[tomppeli]

Liian pienellä varaajalla tulee ehdottomasti pätkäkäyntikone.
Lyhentää kompressorin elinikää.

Kannattaisi pyytää lisää tarjouksia. Myöskin tulistusvaraajallisista pumpuista.
Kauppiailla on pikku pakko tehdä alimitoituksia, jotta saisi kaupat kotiin.
Ostaja tietenkin valitsee halvimman ja kärsii harmit nahoissaan.

[rmt1947]

Liian pienellä varaajalla tulee ehdottomasti pätkäkäyntikone.
Lyhentää kompressorin elinikää.

Kannattaisi pyytää lisää tarjouksia. Myöskin tulistusvaraajallisista pumpuista.
Kauppiailla on pikku pakko tehdä alimitoituksia, jotta saisi kaupat kotiin.
Ostaja tietenkin valitsee halvimman ja kärsii harmit nahoissaan.

Vastaavilla tuotteilla (300l käyttövesi ja 100l varaaja) tullut muitakin tarjouksia muilta yrityksiltä, uskon että mitoitettu oikein.

[jm82]

Hei,

Heti alkuun pahoittelut mahdollisesti virheellisistä termeistä, joita käytän. Olen uusi tulokas tällä asialla.
Olemme hommaamassa ok-taloomme öljyn tilalle maalämpöä. Olen saanut tarjouksia, joissa osassa 300l käyttövesivaraaja ja osassa ei.

Kertokaas maalaisjärjellä, miksi jättäisin ottamatta 300l käyttövesivaraajan, jos sen "samalla hinnalla" verrattuna kilpailijaan saisin?
Ts. kasvaako sähkönkulutus, muuta huomioitavaa?

Talossa 2 lasta 2 aikuista, amme.

100 litraa ilmeisesti pitäisi riittää 10 kW kompressorille ja 12 kW vaatii 200 litran puskurin. Ilmeisesti 1.5-6[8] invertteriä on voitu laittaa ilmankin puskuria koska teho on niin pieni.

Siitä isommasta 300 L käyttövesivaraajasta riittää ainakin enemmän lämmintä vettä. Varsinkin jos amme on iso. Siitä normaalista pienestä 180 L käyttövesivaraajasta saattaa riittää noin 250 L sopivan lämmintä käyttövettä. Tuskin se isompi 300 L varaaja juurikaan kuluttaa enempää sähköä. Ihan vähän varmaan menee hukkalämpönä, mutta sekin sitten riippuu kait varaajan eristyksestä.

Selasin nibe ukv pömpelin hinnat 450€ ja 590€. Eli isompi 200 L puskurivaraaja on 140 euroa 100 litraista kalliimpi. Itse laittaisin tuon isomman.

[ja101]

Meillä sama tilanne. 2 aik ja 3 lasta ei ammetta, mutta sain omasta mielestä hyvän nyrkkisäännön tuohon. eli normaalista suihkusta tulee 12l/min vettä ja jos 180l integroidusta varaajasta tulee noin 250l sopivaa suihkuvettä niin suihkuvesi piisaa n.20 minsaksi. Kysymys kuuluukin, että ehtiikö koko perhe käydä suihkussa 20 minsassa. Meillä ei tuo ainakaan onnistu. Teillä vielä tuo amme johon menee eka 200 litraa sopivaa kylpyvettä... Eli itse totesin, että ilman lisävaraajaa ei tule mitään.

[Seagear]

Meillä sama tilanne. 2 aik ja 3 lasta ei ammetta, mutta sain omasta mielestä hyvän nyrkkisäännön tuohon. eli normaalista suihkusta tulee 12l/min vettä ja jos 180l integroidusta varaajasta tulee noin 250l sopivaa suihkuvettä niin suihkuvesi piisaa n.20 minsaksi. Kysymys kuuluukin, että ehtiikö koko perhe käydä suihkussa 20 minsassa. Meillä ei tuo ainakaan onnistu. Teillä vielä tuo amme johon menee eka 200 litraa sopivaa kylpyvettä... Eli itse totesin, että ilman lisävaraajaa ei tule mitään.

Tuo vedenkäyttö on aika yksilöllistä. Meillä menee n. 125 mottia vuodessa. Kun kaksi aikuista ja kaksi lasta käy saunassa niin suihku ei yhteensäkään ole päällä kuin ehkä 10 min. Se suljetaan siksi aikaa kun hiuksia saippuoidaan tai nahkaa kuurataan ja avataan taas sitten kun pesut on tehty. 180 litran integroitu varaaja riittää hyvin vaikka olisi käynnistysrajoilla saunaan mentäessä. Ainoastaan silloin on lämmin vesi loppunut kun suihkusekottajasta oli termari jumissa, eikä säätö toiminut. Vika oli kyllä helppo paikallistaa kun seinän toisella puolella tuli vessan hanasta samaan aikaan niin kuumaa ettei käsiä kestänyt pitää veden alla.

[ja101]

Tuo vedenkäyttö on aika yksilöllistä. Meillä menee n. 125 mottia vuodessa. Kun kaksi aikuista ja kaksi lasta käy saunassa niin suihku ei yhteensäkään ole päällä kuin ehkä 10 min. Se suljetaan siksi aikaa kun hiuksia saippuoidaan tai nahkaa kuurataan ja avataan taas sitten kun pesut on tehty. 180 litran integroitu varaaja riittää hyvin vaikka olisi käynnistysrajoilla saunaan mentäessä. Ainoastaan silloin on lämmin vesi loppunut kun suihkusekottajasta oli termari jumissa, eikä säätö toiminut. Vika oli kyllä helppo paikallistaa kun seinän toisella puolella tuli vessan hanasta samaan aikaan niin kuumaa ettei käsiä kestänyt pitää veden alla.

Juu totta. Kannattaa miettiä sitä omaan tilannetta. Itse laskin niin että kolmenumeroinen summa viisinumeroisessa summassa ei voi olla kynnyskysymys sille, että tarvitsee miettiä veden riittävyyttä... Ja jos jälkikäteen näyttää siltä, että lisää vettä tarvii niin varaajanhan saa kyllä lisättyä.

[alspe]

Meillä sama tilanne. 2 aik ja 3 lasta ei ammetta, mutta sain omasta mielestä hyvän nyrkkisäännön tuohon. eli normaalista suihkusta tulee 12l/min vettä ja jos 180l integroidusta varaajasta tulee noin 250l sopivaa suihkuvettä niin suihkuvesi piisaa n.20 minsaksi. Kysymys kuuluukin, että ehtiikö koko perhe käydä suihkussa 20 minsassa. Meillä ei tuo ainakaan onnistu. Teillä vielä tuo amme johon menee eka 200 litraa sopivaa kylpyvettä... Eli itse totesin, että ilman lisävaraajaa ei tule mitään.

Käyttöveden tarve energiassa on melko vähäinen ainakin jos sioja kylpypäiviä on harvasti ja talo itsessään vie paljon lämmitystä.
Meillä 2+2 perheessä käyttöveden energian kulutus oli 7% vuodessa eli noin 45€.

Käyttöveden riittävyyttä saa parannettua paljon kun pitää asetukset KUUMALLA. COPpi huononee mutta ei taida olla väliä koska osuus pieni. Varaaja 60'asteessa niin suihkulle menee enää ehkä 7l/min kuumaa vettä.

[Mettis]

Käyttöveden tarve energiassa on melko vähäinen ainakin jos sioja kylpypäiviä on harvasti ja talo itsessään vie paljon lämmitystä.
Meillä 2+2 perheessä käyttöveden energian kulutus oli 7% vuodessa eli noin 45€.

Käyttöveden riittävyyttä saa parannettua paljon kun pitää asetukset KUUMALLA. COPpi huononee mutta ei taida olla väliä koska osuus pieni. Varaaja 60'asteessa niin suihkulle menee enää ehkä 7l/min kuumaa vettä.

Meillä taas käynnistyskerrat lisääntyy aikalailla jos pitää kuumalla asetuksella, joten sekään ei ole kyllä hyvä juttu.
Vielä on matalempi lämpötila riittänyt mutta epäile, että ei enää, kunhan tytöt kasvavat.

[alspe]

Meillä taas käynnistyskerrat lisääntyy aikalailla jos pitää kuumalla asetuksella, joten sekään ei ole kyllä hyvä juttu.
Vielä on matalempi lämpötila riittänyt mutta epäile, että ei enää, kunhan tytöt kasvavat.

Häviöt toki kasvavat mitä kuumemmassa lämpötilassa vesi on, mutta käynnistyksiin voi vaikuttaa myös käynnistysrajoilla ainakin useimmissa lämpöpumpuissa. Lisäksi näihin saa kai ajastuksia vaikka siten, että käyttöveden teko on aina iltapäivällä. Silloin kun ajaa varaajan niin kuumaksi kuin menee, iltasuihkuamiseen riittää paljon paremmin kuin normilämpötilalla ja siten että käyttöveden lämmitys ollut joskus aiemmin päivällä

[Nakke vaan]

Siltä varalta että joku satunnainen lukija lukee joskus tätäkin vedenriittävyys keskustelua niin totean ihan yleisesti että ainakin omassa käytössäni lämmin vesi ei ole koskaan edes haalistunut. Ja käytössä on vain laitteen oma integroitu varaaja. Vettä menee 250-300 kuutioo vuodessa, vaikka se nyt ei kerro mitään lämpimästä puolesta, mutta joka päivä saunotaan heti valmiilla miten sattuu. Silloin tällöin on ollut junnufutis porukan saunailta eikä ongelmia ole ikinä ollut. Eikä ukko tai akkaporukallakaan ole koskaan lämmin loppunut tämän noin kahden vuoden aikana. Koneen asetuksista en tiedä muutakun että pyynti on 55, voihan se olla että joskus käyttää sähköä apuna mutta siitä en tiedä.  Niitä vedenkestominuutteja voi kyllä laskea, mutta käytännössä ainakin tuommoinen 10kw laite tekee niin nopeasti vettä että sitä kyllä riittää.
Nämä lohdutuksen sanoina että kyllä integroidullakin pärjää.

[alspe]

^kummallisen nopeat suihkuttelut saa olla jos milloinkaan vesi ei edes haalistu. 

55 asteen varaajasta kylmän veden ollessa 10C, tarvitaan 8 l/min kuumaa vettä jotta saadaan 12l/min +40C suihkuvettä. 180L varaaja kestää 22min jotta se on kylmä. Siis esim. 4x5min suihkuttelut. Vaihtoventtiilikoneilla jos on lämmitysverkoston vaihe päällä niin varaaja on jää kylmä 22minuutissa.

12l/min suihkun tehon tarve on 25kW eli esim. 8kW pumppu ei pysty käydessäänkään kuin vähän hidastamaan varaajan kylmentymistä.

[Nakke vaan]

Juu en tiedä noista litroista mutta sellainen 30cm lätty sadesuihku on käytössä. Ja hana on termostaatilla varustettu, itse käytän 37 asteista vettä. Varmaan se vesi siellä pöntössä vähän jähtyy mutta hana osaa antaa  37asteista. Stiebeli alkaa lämmittään kun vesi on 52 asteista, piti oikein käydä testaamassa. Lisäksi stiebel on käyttövesi priorisoitu, eli venttiili kääntyy vauhdissa käyttövesiasentoon kun säiliön lämpötila laskee tuohon 52 asteeseen. En tiedä laittaako stiebel jossain vaiheessa vastukset avuksi, jos laittaa niin tehoja on jotain luokkaa 19kw. Asentajalle sanoin aikoinaan että laita sellaiset säädöt että voi rauhassa lotrata. Enkä tiedä onko itsellä tai tuttavillani/sukulaisilla kovin erikoiset suihkutottumukset mutta käytännössä vesi ei ole loppunut. Sen tiedän että vesi on kaksi vuotta riittänyt vaikka porukkasaunoja on ehkä noin kolmen viikon välein. Meillä tuo saunominen porukalla menee sillain että ensin käy yleensä naiset ja sitten miehet, onhan siinä välissä aina vähintään joku 15-20 minuttia jotta emännät kerkee saunaosastolta pois.
Ehkä täytyy kuitenkin huomioida että sauna on aika pieni, vain kuusi aikuista mahtuu mukavasti. Totta on myös se että kun kuusikin ukkoa saunoo niin ei siihen suihkuun kyllä kukaan kehtaa jäädä tulpaksi kovin pitkäksi aikaa. Varmaan tuo viisi minuuttia on oikea suuruusluokka, silloinkin viimeinen joutuu odottelee 25 minuuttia vuoroaan. Suihkuja on vain yksi.
Mutta homman pointti oli siis se käytännössä vesi riittää, sitä ei tarvi edes miettiä normaalin kuuden hengen saunareissun aikana.

[tomppeli]

Juu en tiedä noista litroista ...

WPC-10 pumpussa on 162 litrainen varaaja?
Jos sen koko tilavuuden alkulämpötila on +55 C ja
se vesimäärä laimennetaan + 10 C vedellä 37 C asteiseksi,
saadaan noin 270 litraa 37 asteista vettä.

[Nakke vaan]

Ok. Jos virtaama on tuo alspen mainitsema 12l/min ja kone alkaa lämmön tippuessa 52 asteeseen tekemään lämpöä kymmenen kilowatin teholla niin kauankohan sitten kestää että vesi on 37asteista?

[jm82]

WPC-10 pumpussa on 162 litrainen varaaja?
Jos sen koko tilavuuden alkulämpötila on +55 C ja
se vesimäärä laimennetaan + 10 C vedellä 37 C asteiseksi,
saadaan noin 270 litraa 37 asteista vettä.

Näyttää tosiaan että olisi 162 litraa. Voisikohan kierukka olla 10 kW mallissa 38 litraa, eli "yhteystilavuus" olisi 200 litraa?
8 kW mallissa ja pienemmissä oli 175 litran vesitilavuus eli vähän suurempi.

Täällä kaksoisvaipassa taisi olla 160 L / 45 L.


Stiebelissä taisi olla kaksi vaihtoehtoista paikkaa käyttöveden lämpöanturille? Olikohan niin että jos anturi on alemmassa paikassa, niin vesi riittää pidemmäksi aikaa?

[k113635]

Ok. Jos virtaama on tuo alspen mainitsema 12l/min ja kone alkaa lämmön tippuessa 52 asteeseen tekemään lämpöä kymmenen kilowatin teholla niin kauankohan sitten kestää että vesi on 37asteista?

Maalämpöpumpun maksimiteho putoaa jos tehdään kuumempaa vettä, ainakin Niben F1245-10Kw pumppu on käyttövettä tehdessä ennemmin 8kW pumppu.

Tuolla 8kW:illa saa 12l/min virtaamaan noin 10-asteen lämpötilannousun aikaiseksi. (Korjatkaa joku jos meni metsään).

Jos olisi talvi ja sisääntuleva vesi olisi vaikka 3-asteista, niin sen nostaminen 37-asteiseksi vaatisii yli 28kW:in tehon, lennossa ei kuumaa käyttövettä tee juuri mikään pumppu, ainakaan ilman vastuksia.

Toisaalta jos tuleva vesi esilämmitetään vaikkapa 27-asteiseksi, niin 8kW:n pumpullakin pystyy tekemään 37-asteista vettä hetken aikaa lennossa, riippuen esilämmitysvaraajan koosta ja latauksesta että kuinka kauan.

Täältä ääni KV-esilämmityksen puolesta tähänkin keskusteluun. Meillä lutrataan vettä välillä aika huolella (vuodessa yhteensä 140-150 kuutiota), mutta silti lokitusten mukaan käyttövesi tehdään melkein 4:n hyötysuhteella (puolet KV:n lämmitystarpeesta saadaan lämmityksen hyvän hyötysuhteen puolelta ja vain toinen puoli tehdään huonommalla KV:n lämpötiloilla), eikä lopu lämmin vesi takuulla kesken missään tilanteessa.

edit. Missään tilanteessa tarkoittaa meillä normaalikäytössä, ei ammetta ja vain yksi suihku. Lasten puhallettavaa uima-allasta täytettäessa on todistettavasti lämmin vesi laskenut n. 25-asteiseksi, mutta se oli jossain 45minuutin kohdalla.

[tomppeli]

Täältä ääni KV-esilämmityksen puolesta tähänkin keskusteluun.

Täältäkin yksi ääni lisää esilämmityksen puolesta.
Säästää kalliisti, huonolla COP :illa tehtyä kuumaa vettä ja vesi riittä huomattavasti paremmin.

[alspe]

Täältäkin yksi ääni lisää esilämmityksen puolesta.
Säästää kalliisti, huonolla COP :illa tehtyä kuumaa vettä ja vesi riittä huomattavasti paremmin.

Mutta ei maksane kovin helposti itseään takaisin esilämmitysvaraajan kallis hankintahinta?
Meillä vuoden hinta käyttöveden lämmitykselle 42€. COPin tuplaamisella 15vuodessa 300€ säästöä?

[k113635]

Mutta ei maksane kovin helposti itseään takaisin esilämmitysvaraajan kallis hankintahinta?
Meillä vuoden hinta käyttöveden lämmitykselle 42€. COPin tuplaamisella 15vuodessa 300€ säästöä?

Luonnollisesti veden käyttötottumukset vaikuttavat runsaasti. Arvioisin karkeasti että meillä ilman esilämmitystä
käyttöveden kustanukset olisivat noin nelinkertaiset verrattuna tuohon teikäläisen arvioon, eikä meillä ole edes
ammetta. Esilämmityksen säästö meillä näyttäis yhden vuoden perusteella olevan noin 50e vuodessa. Tässä on
varmaan kyse vähän samasta kuin aurinkohommeleissa, mutta arvostan sitä että lämmintä vettä riittää ja
sisällä tarkenee ympäri vuoden ilman villasukkia, mutta silti hyvä hyötysuhteen takia sähkönkulutus on kohtuullista.

En missään mielessä kannusta hankkimaan varaajaviritystä pelkästään käyttöveden esilämmityskäyttöön, mutta
jos kääntää asian toisinpäin eli varaajalle/puskurille on joka tapauksessa tarvetta (pidemmät käyntiajat,
vain pesutilat lämpimiä kesällä, patterikohde, aurinkoviritys, pörssisähkökikkailu yms. yms) niin en keksi yhtään
syytä olla ottamatta sitä kv-esilämmityksellä.

[kWh]

Jotkut nyt vaan tuntuvat olevan tyytyväisiä integroituihinkin pumppuihin, mukaanlukien itseni. Suotakoon se meille? Ja hiukan paremman copin tuoma säästö tulee helpommin kun vedellä ei lutrata vesilaskun myötä. Meillä kävi jo toisen kerran, että pumppu oli pois päältä ja koko nelihenkinen perhe kävi pesulla. 170 litraa lämmintä vettä 49C. Ei loppunut.

Näissä pömpeleissä joissa käyttövesi lämmitetään kierukalla ei lasketa mukaan kierukan tilavuutta, kierukka ei sisällä käyttövettä.

Ja miten k113... sulla voi tulla 50€ säästö esilämmityksellä käyttöveteen kun sulla ilmeisesti koko pumpun sähköt on luokkaa 300€? Meillä menee käyttöveden lämmitykseen tyypillisesti 16-19kWh viikossa, eli hyvinkin vajaa satanen vuodessa. Vettä meni viime vuonna 140 kuutiota, nyt näyttäisi menevän vähemmän.

[k113635]

Jotkut nyt vaan tuntuvat olevan tyytyväisiä integroituihinkin pumppuihin, mukaanlukien itseni. Suotakoon se meille?

Eihän se ole toisiltamme pois vaikka molemmilla toimii vehkeet. Itse ainakaan en voi puhua kuin omista kokemuksista, koska kokemusta on tasan yhdestä maalämpökohteesta. Mutta tuo lämpimän veden loppuminen tuli sähköaikaan ikävästi tutuksi, koska 280l varaaja lämpeni vain yösähköllä ja lasten tullessa kouluikään oli iltaan mennessä turhankin usein lämmin vesi loppu. Sitä aikaa ei ole ikävä kun shampoo päässä rupeaa vesi viileneen.

Ja miten k113... sulla voi tulla 50€ säästö esilämmityksellä käyttöveteen kun sulla ilmeisesti koko pumpun sähköt on luokkaa 300€? Meillä menee käyttöveden lämmitykseen tyypillisesti 16-19kWh viikossa, eli hyvinkin vajaa satanen vuodessa. Vettä meni viime vuonna 140 kuutiota, nyt näyttäisi menevän vähemmän.

Laskin ihan karkeasti jakamalla sähköajan kulutusarvion 4000kWh joko 2.7:llä tai 4.0:lla. Olisko meillä tuosta samasta vesimärästä suurempi osa kv:tä, sillä kesällä tulee kasteluvedet ja autojen pesuvedet mlp-kaivosta. Ennen tuota omaa kaivoa meni 160 kuutiota vuodessa. Tuolta se näyttäis lokitustenkin mukaan, eli reilut 200e on lämmityssähkön osuus ja reilu 100e kv:tä. Sähköaikaan ja vanhalla sopparilla oli luvut +1200e lämmitystä ja +400e kv:tä, silloin pääsi vielä säästöihin välttämällä turhaa lutrausta.

[tomppeli]

Laskeskelin sitä, mistä pumpun käyttösähkön kulutus muodostuu.
Uudehko omakotitalo, 4 henkinen perhe.
Sähkön hintana käytetty 0,13 euroa/kWh.

                     kWh         COP     Sähköä     Maksaa  €/kWh   Osuus
Lämmitys   21 000 kWh   5,00   4 200 kWh   546 €   0,026 €   68 %
Käyttövesi   4 800 kWh   2,40   2 000 kWh   260 €   0,054 €   32 %
Yhteensä   25 800 kWh   4,16   6 200 kWh   806 €   0,031 €   100 %

[alspe]

Luonnollisesti veden käyttötottumukset vaikuttavat runsaasti. Arvioisin karkeasti että meillä ilman esilämmitystä
käyttöveden kustanukset olisivat noin nelinkertaiset verrattuna tuohon teikäläisen arvioon, eikä meillä ole edes
ammetta.

Jaa, anteeksi. Muistin väärin. 7% käyttöveden osuus oli joku logitus talvella (josta 42€ tuli), nyt lämpöpumpun laskuri näyttää että käytöveden teon osuus on 18% 1,5vuoden jälkeen. Jos olettaa, että käyttöveden coppi säästö/normaali-asetukselle on edes lähelle samaa kuin lämmitysveden patteritalossa niin vuodessa meni 120€ käyttöveteen.

Esilämmityksestä oli vissiin oma ketjukin ja siellä todettiin sen olevan aika kannattamaton.

Omassa tapauksessa en moista harkitse koska isompi puskurivaraaja veisi erillisen tilan, nyt UKV200 mahtuu pannuhuoneen nurkkaan.

[Seagear]

Eikö teidän pumput kerro että mikä on lämpimän käyttöveden tehtyjen tuntien osuus? Siitä tuntimäärästä luulisi olevan aika helppoa laskea kilowattituntien tai eurojen osuus kokonaiskustannuksista. En nyt reissussa ollessa ulkoa muista mutta meillä on kohta 5 vuotta pumppu hyrrännyt ja kv-lämmityksen osuus on n. 2100 h x 2,7 kWh/h eli alle 6000 kWh ja vähän rapiat 600 €.

[Nakke vaan]

Maalämpöpumpun maksimiteho putoaa jos tehdään kuumempaa vettä, ainakin Niben F1245-10Kw pumppu on käyttövettä tehdessä ennemmin 8kW pumppu.

Niinhän ne tehot putoaa, mutta Stiebeli ainakin ilmoittaa 5/60 tehon olevan 10,1kw. Eli käytännössä ollaan vielä siellä kympin paremmalla puolella kuitenkin, jos vaan kaivo on kunnossa. Ja sehän on. Tietty jos vaaditaan luokkaa 30kw niin sehän on yhtä tyhjän kanssa irtooko myllystä 8 vai 10 kilowattia.

[alspe]

Eikö teidän pumput kerro että mikä on lämpimän käyttöveden tehtyjen tuntien osuus? Siitä tuntimäärästä luulisi olevan aika helppoa laskea kilowattituntien tai eurojen osuus kokonaiskustannuksista. En nyt reissussa ollessa ulkoa muista mutta meillä on kohta 5 vuotta pumppu hyrrännyt ja kv-lämmityksen osuus on n. 2100 h x 2,7 kWh/h eli alle 6000 kWh ja vähän rapiat 600 €.

Kertoo kyllä, ainakin Nibe.

18% ollut osuus ajotunneista.

[k113635]

Invertteripumpun kanssa ei oikein voi tunteja kertoa millään vakioluvulla, koska ottoteho vaihtelee liian paljon.

KV:n ihan tarkka kulutus on siinäkin mielessä vaikeaa että käyttötottumukset vaihtelevat lomalla/töissä-ollessa yms. ja kunnalta tulevan veden lämpötila vaihtelee runsaasti vuoden aikana.

Tässä ihan esimerkkinä miltä näyttää 15 viikkoa taaksepäin omista lokituksista kun pumpun kokonaiskulutusta/vrk keskiarvoistetaan viikkotasolle ja samalla on yritetty jyvittää eri osuudet: lämmitys, KV-esilämmitys ja KV.

Kuten näkyy niin kesäaikaan kosteiden tilojen mukavuuslämmityksen osuus melkein hukkuu laskuvirheisiin ja toisaalta esilämmityksen osuus on pienemmillään (noin kolmannes), koska kunnan vesi on n. 13-asteista.
Lämmityksen osuus on senkin takia niin pieni, että sisätilojen lämmityksestä/viilennyksestä huolehti viikolle 36 asti ILP, harmi ettei sen sähkönkulutusta mene lokituksiin.

Varsinaisen lämmityskauden alkaessa rupeaa KV:n osuus melko pian tippumaan kokonaiskulutuksesta murto-osaan. Talvella kunnan vesi viilenee 2-3 asteeseen ja esilämmityksen osuus kasvaa, mutta jonnekin reiluun 2-3kWh/vrk
tasolle tuo KV:n osuus näyttäis asettuvan. Ensi kesään mennessä näkyy koko vuosi tällä tarkkuudella.


edit. Sellainen hauska fakta mitä löytyy lokituksista on tuo kesän niin pieni mukavuuslämmityksen sähkönkulutus. Jos kesäaikaan tekee vain käyttövettä Nibellä, niin lepotauon kasvaessa liian pitkiksi kytkeytyy kompressorin lämmitysvastus päälle, jonka kulutus on n. 32W josta seuraa lokien mukaan 0.5-0.7kWh/vrk kulutusta, joka sattuu oleen aika hillittömän lähelle sama mitä menee lämmitystilassa. Tästä seuraa se että sopivasti ajoittamalla lämmityskäynnit ja KV:n teon siten ettei tuota vastusta tarvita (onnistuu varaajan kanssa kohtuu helposti) on vuorokautinen sähkönkulutus sama vaikka mukavuuslämmitys on käytössä eli pesutilat lämpiää tavallaan 'ilmaiseksi'. Tämä ja miljoona muuta hauskaa yksityiskohtaa on tullut vastaan kun omia lokejaan tarpeeksi penkoo. Enpä olisi tuota lämmitysvastus vs. pesutilat kesällä väitettäkään etukäteen uskonut. Eipä sillä aina täytyy varautua myös siihen että mittavirheet saavat aikaan vääriä tuloksia, joten johtopäätösten kanssa täytyy olla tarkkana. Ainoat kaksi johon voi luottaa on sähkölaitoksen lasku ja naisväen palaute asumismukavuudesta, kaikki muu on vain tietoa tiedon vuoksi.

edit2. Siis 'ilmaiseksi' tulee kesäaikana sekä pesutilojen mukavuuslämmitys että KV:n esilämmityksen osuus. Ja korostetaan vielä että tästä ominaisuudesta ei ollut projekin suunnitteluvaiheessa mitään tietoa, ei itsellä eikä kenelläkään jolta tarjouksia kyselin. Huonona puolena tuossa on se, ettei minkäänlainen aurinkoviritys oikein kesällä kannata jos Nibe täytyisi kuitenkin pitää 'tulilla', valoisan aikaan saavutetu hyödyt melkein kuittaantuisivat yöaikaisella kulutuksilla tai ainakin kasvattaisivat takasinmaksuajat kolminumeroisiin lukuihin.

[Kimmo_L]

Täältäkin yksi ääni lisää esilämmityksen puolesta.
Säästää kalliisti, huonolla COP :illa tehtyä kuumaa vettä ja vesi riittä huomattavasti paremmin.

Haluaisin tähän esilämmitysasiaan tuoda joitain näkökohtia esiin:

Kierukallisissa vaihtoventtiilikoneissa kierukkaa käytetään varaajassa niin päin, että lauhduttimelta tuleva vesi menee ylhäältä sisään ja tulee alhaalta ulos. Varaajaan taas tulee kylmä vesi alhaalta sisään ja lisäksi veden lämpötilat on käytännössä lähes aina kerrostuneet.

Näistä seuraa, että lauhduttimelle palaava lämmitysvesi on viilennyt varaajan alaosan lämpötilaan. Kompressori lämmittää tätä omalla tehollaan lauhduttimessa ja se lämpenee tehoa vastaavan määrän lauhduttimessa. Kun varaajassa on kylmää vettä alhaalla, vesi ei lämpene lauhduttimessa välttämättä edes siihen lämpötilaan, missä käyttövesi varaajan yläosassa on.

Varaajaa siis aletaan lämmittää tavallaan "alhaalta ylöspäin" (tai "keskeltä ensin"). Tällöin lämpöpumpun COP ei suinkaan ole kovin huono, eikä välttämättä edes huonompi kuin lämmityspuskurivaraajan lämmitystilanteessa. COP alkaa huonontua vasta, kun varaajaa on saatu lämmitettyä niin, että käyttövesi suuressa osassa varaajaa on jo lämmintä.

Usein esitetty yksinkertaistettu väite, että "käyttöveden tekemisen COP on huono" pätee vain lämmityksen loppuvaiheeseen. Kun vettä on esimerkiksi suihkuttelun seurauksena käytetty paljon ja varaajan pohjalla on kylmää, COP on alkuvaiheessa ihan hyvä. Ylläpitolämmityksessä, kun varaaja on täynnä lämmintä ja jäähtynyt vain hieman, COP on tietysti heikko.

Esilämmityskierukka auttaa COP:n suhteen käytännössä ainoastaan tuohon käyttöveden lämmityssyklin alkuosaan - jonka COP on yllämainituista syistä ihan hyvä ilmankin esilämmitystä.

Jos on puskurivaraaja, pidän silti esilämmitystä ihan hyvänä asiana. Vaikutus ei ole niinkään COP:iin kuin lämpimän käyttöveden riittävyyteen. Käyttöveden kapasiteettia esilämmitys tietysti lisää.

[Seagear]

Haluaisin tähän esilämmitysasiaan tuoda joitain näkökohtia esiin:

Kierukallisissa vaihtoventtiilikoneissa kierukkaa käytetään varaajassa niin päin, että lauhduttimelta tuleva vesi menee ylhäältä sisään ja tulee alhaalta ulos. Varaajaan taas tulee kylmä vesi alhaalta sisään ja lisäksi veden lämpötilat on käytännössä lähes aina kerrostuneet.

Näistä seuraa, että lauhduttimelle palaava lämmitysvesi on viilennyt varaajan alaosan lämpötilaan. Kompressori lämmittää tätä omalla tehollaan lauhduttimessa ja se lämpenee tehoa vastaavan määrän lauhduttimessa. Kun varaajassa on kylmää vettä alhaalla, vesi ei lämpene lauhduttimessa välttämättä edes siihen lämpötilaan, missä käyttövesi varaajan yläosassa on.

Varaajaa siis aletaan lämmittää tavallaan "alhaalta ylöspäin" (tai "keskeltä ensin"). Tällöin lämpöpumpun COP ei suinkaan ole kovin huono, eikä välttämättä edes huonompi kuin lämmityspuskurivaraajan lämmitystilanteessa. COP alkaa huonontua vasta, kun varaajaa on saatu lämmitettyä niin, että käyttövesi suuressa osassa varaajaa on jo lämmintä.

Usein esitetty yksinkertaistettu väite, että "käyttöveden tekemisen COP on huono" pätee vain lämmityksen loppuvaiheeseen. Kun vettä on esimerkiksi suihkuttelun seurauksena käytetty paljon ja varaajan pohjalla on kylmää, COP on alkuvaiheessa ihan hyvä. Ylläpitolämmityksessä, kun varaaja on täynnä lämmintä ja jäähtynyt vain hieman, COP on tietysti heikko.

Esilämmityskierukka auttaa COP:n suhteen käytännössä ainoastaan tuohon käyttöveden lämmityssyklin alkuosaan - jonka COP on yllämainituista syistä ihan hyvä ilmankin esilämmitystä.

Jos on puskurivaraaja, pidän silti esilämmitystä ihan hyvänä asiana. Vaikutus ei ole niinkään COP:iin kuin lämpimän käyttöveden riittävyyteen. Käyttöveden kapasiteettia esilämmitys tietysti lisää.

Tuon COP-asian ymmärtäminen ei pitäisi olla rakettitiedettä, etenkään jos pumppu on varustettu omalla sähkömittarilla joka näyttää myös hetkellisen ottotehon. Jos kv-syklin alussa kompura haukkaa verkosta esim.  2 kW ja puskee ulos 7,5 kW niin koppelo on parempi kuin loppuvaiheessa, jossa luvut voivat olla 3 kW ja 6,5 kW. Myös korvakuulolta kompuralla on enemmän töitä.

[k113635]

Esilämmityskierukka auttaa COP:n suhteen käytännössä ainoastaan tuohon käyttöveden lämmityssyklin alkuosaan - jonka COP on yllämainituista syistä ihan hyvä ilmankin esilämmitystä.

Olen teoriasta täysin samaa mieltä ja tuota hyvän COPin KV-syklin alkua on täälläkin foorumilla usein viljelty, mutta ainakaan Niben pumpuissa en tuota mittaustuloksista löydä tai sitten se aika on todella lyhyt.

Kaverillani on on/off 6kW 1245 ilman KV-esilämmitystä. KV-syklin alkaessa lauhduttimen lähtö nousee jo ensimmäisen minuutin aikana n. 45-asteeseen, joka on hyvin lähellä samaa mitä mulla käy esilämmityksen kanssa, 3 minuutissa ollaan jo yli 50-asteessa. Esilämmitys tapahtuu vielä näillä keleillä alle 29-asteen lauhdutinlähdöllä ja sillä saadaan katettua yli 40% KV:n lämmitystarpeesta. En mitenkään näe miten tuo muutaman sekunnin huononnus voisi syödä tuota esilämmityshyötyä merkittävästi.

Onko Niben KV-kierukka jotenkin alimitoitettu eikä saa siirrettyä lämpöä lämmitettävään veteen tarpeeksi nopeasti vai olisko jollain pistää lokitusta tuollaisesta hyvän COP:in KV-syklin alun tilanteesta?

[Matias]

. COP alkaa huonontua vasta, kun varaajaa on saatu lämmitettyä niin, että käyttövesi suuressa osassa varaajaa on jo lämmintä.

Tuossa tilanteessa alkaa lämmönsiirtyminen kierukasta varaajan veteen heikentyä koska näiden lämpötilaero pienenee.

Esim jos varaajan vesi on 45astetta ja kierukan sisällä vedenlämpö vaikkapa 55 astetta niin lämmön siirtyminen varaajan veteen on tehokkaampaa ,kun varaajan veden lämpö nousee 50 asteeseen niin kierukan veden lämpö pitää olla 60 astetta että lämmitysteho olisi suht sama.

Eli jos varaajan vesi on 55 astetta ja kierukan vesi sama 55 astetta niin kierukasta ei siirry varaajan veteen laisinkaan lämpöä

[k113635]

Esim jos varaajan vesi on 45astetta ja kierukan sisällä vedenlämpö vaikkapa 55 astetta niin lämmön siirtyminen varaajan veteen on tehokkaampaa ,kun varaajan veden lämpö nousee 50 asteeseen niin kierukan veden lämpö pitää olla 60 astetta että lämmitysteho olisi suht sama.

Tuo mahdollisimman suuri lämmitysteho on loogisin selitys sille miksi KV:n aikana lauhduttimelta lähtee alusta asti niin kuumaa vettä. Tällöin estynee samalla tilanne että kierukan lämmitysvesi jäähdyttäisi varaajan katossa olevaa kuuminta vettä. Edelleen perustan väitteen lokeihin, vaikka varaajan alaosa olisi kylmennyt kuinka alas tahansa ei kv-syklin alussakaan varaajan yläosan anturilukema laske, ainakaan niissä lokeissa mitä itse olen katsellut. f1255+esilämmitys ja f1245 ilman esilämmitystä.

Käyttäytyykö jonkun toisen merkin pumput tai Nibet eri tilanteessa toisin?

[Kimmo_L]

Käyttäytyykö jonkun toisen merkin pumput tai Nibet eri tilanteessa toisin?

Yritin tehdä tästä testin Stiebelin pumpun kanssa viime lauantaina, kun saunoessa suihkuteltiin tarkoituksella testiä varten reippaammin niin, että lämmin vesi "loppui".

Minulla oli lokitus päällä ja sitä on hoitanut yli 5v vanha kannettava. Harmillisesti juuri, kun yritin eilen siirtää lokia talteen muistitikulle, koneen kovalevy päätti hajota. Sinne meni se loki ja vähän muitakin...

Tarvii kaivella lokituskoneen tilalle toinen kone ja uusia testi, todennäköisesti ensi lauantaina.

[k113635]

Yritin tehdä tästä testin Stiebelin pumpun kanssa viime lauantaina, kun saunoessa suihkuteltiin tarkoituksella testiä varten reippaammin niin, että lämmin vesi "loppui".

Minulla oli lokitus päällä ja sitä on hoitanut yli 5v vanha kannettava. Harmillisesti juuri, kun yritin eilen siirtää lokia talteen muistitikulle, koneen kovalevy päätti hajota. Sinne meni se loki ja vähän muitakin...

Tarvii kaivella lokituskoneen tilalle toinen kone ja uusia testi, todennäköisesti ensi lauantaina.

Murphy elää ja voi hyvin, aina noi kalustotappiot hetken harmittaa. En kysy mitään varmuuskopioista.

Munkin täytyy vähän vetää takas edellisiä uhoja. Vaimo tuli eilen kylmissään lenkiltä ja onnistui saamaan lauhduttimelta lähtevän veden sekä käyttövaraajan katossa olevan anturin lukeman putoamaan hetkeksi KV-syklin aikana. Varaajasta loppui samaan aikaan esilämmitysenergia ja Nibelle menevä vesi laski 24-asteeseen -> meno lauhduttimelta laski 47 -> 45, joten pääsee esilämmityksenkin kanssa joskus nautiskeleen paremmalla COPilla tehtyä käyttövettä 

[fraatti]

Yritin tehdä tästä testin Stiebelin pumpun kanssa viime lauantaina, kun saunoessa suihkuteltiin tarkoituksella testiä varten reippaammin niin, että lämmin vesi "loppui".

Minulla oli lokitus päällä ja sitä on hoitanut yli 5v vanha kannettava. Harmillisesti juuri, kun yritin eilen siirtää lokia talteen muistitikulle, koneen kovalevy päätti hajota. Sinne meni se loki ja vähän muitakin...

Tarvii kaivella lokituskoneen tilalle toinen kone ja uusia testi, todennäköisesti ensi lauantaina.

Mulla on samalaista dataa kun varaaja ryitään aivan kylmästä kuumaksi. Tosin en ole vielä saanut itsestäni sen vertaa irti että olisi saanut räknättyä kaikkia arvoa esim yhteen excel taulukkoon koska parametreja on riittävästi kuten kaasun paineet- ja lämpötilat yms... Täytyy koittaa jos saisin tuon vihdoin näytille.