Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Ilmaa lämmityspiirissä  (Luettu 46298 kertaa)

Poissa metaboman

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Ilmaa lämmityspiirissä
« : 30.08.16 - klo:12:50 »
Hei,

Meillä on rintamamiestalo, jossa viisi vuotta käytössä on ollut Stiebelin WPF7 maalämpöpumppu , 300 L käyttövesivaraaja ja 100 L puskurivaraaja. Kellarikerroksessa on lattialämmitys (n. 30 m2) ja muualla patterit (11 kpl).

Alusta asti lämmityspuolen paineet ovat vaihdelleet ja muutama lämmitys/putkifirma vuosien saatossa asiaa on käynyt ihmettelemässä. Paisuntasäiliö on liian pieni (tai sitten ei). Paineen vaihtelu on kuitenkin ollut loogista: kesällä laskee ja kylmemmällä nousee.  Kolmisen viikkoa sitten lämmityspuolen paineet nousivat n. 1.5 bar:iin. Laskin vettä varoventtiilistä n. 3-4 litraa ja paineet palasivat 1 bar:iin. Seuraavana päivänä paineet olivat taas n. 1.5 bar. Huomasin, että patteriverkon kiertovesipumppu alkoi äännellä eli sillä oli ilmaa. Lisäksi aina kun lämpöpumppu lähti lämmittämään käyttövettä, varaajasta/sinne menevistä putkista kuului julmettu lorina. Kolmannen tyhjennyskerran jälkeen soitin putkimiehen paikalle. Patterikierron pumppu ilmattiin. Kun puskurivaraajan ilmauskellon venttiiliä painettiin, varaajasta tuli niin paljon ilmaa, että paine meni nollille. Putkari laittoi puskurivaraajan ilmauskellon tilalle kahvaventtiilin, paisuntasäiliön esipaine asetettiin 0.6 bar:iin ja systeemi ilmattiin normaalisti, painetta lämmityspiiriin jätettiin 1 bar. Tämän jälkeen kaikki toimi ok n. viikon verran, kunnes 10 päivää sitten paineet olivat taas 1,5 bar. Tuosta päivästä lähtien joka aamu ja joka ilta paine on aina 1,4 – 1,5 bar ja joka aamu ja joka ilta olen ilmannut puskurivaraajan kahvaventtiilistä ja lämmitysvaraajalle menevät putket niissä olevista ilmausventtiileistä. Vettä en ole lisännyt kertaakaan, vaan ilmauksen jälkeen paine palaa aina n. 1 bar:iin. Järjestelmästä ei myöskään ole tullut vettä pois, sillä jostain syystä (ehkäpä asennusvaiheessa ei autosta muuta löytynyt…) varoventtiili on 3 bar. Olen pariiin kertaa avannut kaikkien pattereiden termostaatit ja kaikki patterit lämpenevät. Olen myös ilmannut kaikki patterit > 4 kertaa, ilmaa tulee vain yhdestä yläkerran patterista. Myös patteripiirin pumpun kiertonopeutta olen vaihdellut 1/2/3 –tehoilla, mutta sillä ei ole ollut vaikutusta ilman kertymiseen.

a) Mistä ilma järjestelmään kertyy? 10 vrk ilmailujen jälkeen tuntuu, että jostain sitä järjestelmään generoituu.
b) Miten ilmaongelmasta pääsee näppärimmin eroon? Vai voiko syynä olla jotain muuta?

Kun paineen nousut alkoivat olen myös huomannut, että pumppu ei jaksa lämmittää käyttövettä aina asetusarvoon 50 asteeseen, vaan heittää lämmityksen vastuksille n. 48 asteessa. Myöskään vastuksilla käyttövesi ei lämpene, vaan olen joutunut alentamaan pyyntilämpötilaa tilapäisesti, jotta vastukset saa pois päältä. Pumpun näytön mukaan energiaa tuotetaan veden lämmitykseen, mutta mitään ei tapahdu. Yhteistä näille kerroille on ollut, että lotina lämminvesivaraajassa on ollut todella voimakasta, eli siellä jossain on ollut rutosti ilmaa. Kun olen ilmannut käyttöveden meno/paluuputket pumpulta varaajalle, on pumppu alkanut lämmittää käyttövettä normaalisti.

c) voiko ilma olla syynä siihen, että lämpö ei siirry pumpulta varaajaan? Millainen kiertopiiri pumpulta varaajan lauhduttimelle on tilavuudeltaan, eli voiko pienikin ilmamäärä estää lämmön siirtymisen? Vai ovatko vastukset rikki?

Olen tiedustellut asiaa useammasta putki/lämmitysalan firmasta ja heidän mukaansa pienitehoiset kiertovesipumput eivät ilmaa järjestelmään ime, mutta selitystä ilmiöön en ole saanut. Ehkäpä tällä foorumilla asiaa on jo käsitelty, pikaisesti en vastausta asiaan täältä löytänyt.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #1 : 30.08.16 - klo:13:18 »
Koko ongelma voi johtua liian pienestä lämmönjaon paisuntasäiliöstä.

Toinen ja mahdollisesti se todennäköisin syy voi olla kalvopaisunta-astian kumikalvoon tullut vuoto.
Kun paisariin lisätään ilmaa, se vuotaa kumikalvon reiän kautta lämmitysveteen.

Kun päästät ilmaa pattereista, vähenee lämmitysverkoston joustovara ja tulee ne isot painevaihtelut.
Joustovaran muodostaa tuo paisarissa oleva ilma.

Matias tässä tämän viestin jälkeen kertoo tuosta käyttöveden mahdollisuudesta vuotaa lämmitysverkkoon.
Sekin on mahdollista, mutta mistä sitten tulisi se ilma sinne lämmitysveteen.
Jos kuitenkin paine menee joskus ihan nollille, voi yläkerroksen pattereista mahdollisesti päästä ilmaa alipaineiseen systeemiin.
Järjestelmän paine ei saisi laskea alle 0.5 bar.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #2 : 30.08.16 - klo:13:42 »
Lainaus
Vettä en ole lisännyt kertaakaan, vaan ilmauksen jälkeen paine palaa aina n. 1 bar:iin.

Yks harvinainen vikamahdollisuus vois olla käyttövesipuolelta pieni vuoto lämmitysverkkoon.
Jos tekisi käyttövesi- ja lämmitysvesi piireille painekokeen niin sillä selviäisi jos tuollaista vuotoa on
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 600
  • Stiebel Eltron WPC 7
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #3 : 30.08.16 - klo:14:36 »
Itse ongelmasta epäilen samoja asioita kuin edelliset vastaajat.

Pariin yksityiskohtaan kommentteja:

Alusta asti lämmityspuolen paineet ovat vaihdelleet ja muutama lämmitys/putkifirma vuosien saatossa asiaa on käynyt ihmettelemässä. Paisuntasäiliö on liian pieni (tai sitten ei). Paineen vaihtelu on kuitenkin ollut loogista: kesällä laskee ja kylmemmällä nousee.  Kolmisen viikkoa sitten lämmityspuolen paineet nousivat n. 1.5 bar:iin. Laskin vettä varoventtiilistä n. 3-4 litraa ja paineet palasivat 1 bar:iin. Seuraavana päivänä paineet olivat taas n. 1.5 bar.

1.5 bar ei varsinaisesti pitäisi olla liian korkea paine, joten en näe syytä laskea vettä pois systeemistä sen takia - erityisesti noin paljon.

Jos systeemissä on ilmaa, isompi paine auttaa ilmaa kertymään paikkoihin, joista se saadaan ilmattua pois.

Tämän jälkeen kaikki toimi ok n. viikon verran, kunnes 10 päivää sitten paineet olivat taas 1,5 bar. Tuosta päivästä lähtien joka aamu ja joka ilta paine on aina 1,4 – 1,5 bar ja joka aamu ja joka ilta olen ilmannut puskurivaraajan kahvaventtiilistä ja lämmitysvaraajalle menevät putket niissä olevista ilmausventtiileistä. Vettä en ole lisännyt kertaakaan, vaan ilmauksen jälkeen paine palaa aina n. 1 bar:iin.

Tuleeko sieltä ilmatessa pois nimenomaan ilmaa? Et laske merkittävää määrää vettä pois samalla?

Järjestelmästä ei myöskään ole tullut vettä pois, sillä jostain syystä (ehkäpä asennusvaiheessa ei autosta muuta löytynyt…) varoventtiili on 3 bar.

Stiebelin maalämpöpumpun mukana tulee 3 barin varoventtiilit, joten niitä on käytetty. Tuo on ihan riittävä, koska kaikki osat systeemissä kestävät enemmän kuin 3 bar.

Kun paineen nousut alkoivat olen myös huomannut, että pumppu ei jaksa lämmittää käyttövettä aina asetusarvoon 50 asteeseen, vaan heittää lämmityksen vastuksille n. 48 asteessa. Myöskään vastuksilla käyttövesi ei lämpene, vaan olen joutunut alentamaan pyyntilämpötilaa tilapäisesti, jotta vastukset saa pois päältä. Pumpun näytön mukaan energiaa tuotetaan veden lämmitykseen, mutta mitään ei tapahdu. Yhteistä näille kerroille on ollut, että lotina lämminvesivaraajassa on ollut todella voimakasta, eli siellä jossain on ollut rutosti ilmaa. Kun olen ilmannut käyttöveden meno/paluuputket pumpulta varaajalle, on pumppu alkanut lämmittää käyttövettä normaalisti.

c) voiko ilma olla syynä siihen, että lämpö ei siirry pumpulta varaajaan? Millainen kiertopiiri pumpulta varaajan lauhduttimelle on tilavuudeltaan, eli voiko pienikin ilmamäärä estää lämmön siirtymisen? Vai ovatko vastukset rikki?

Kun pumppu lämmittää, niin pysyykö se kuitenkin käynnissä? Eli kompressori käy tai vastukset pysyvät päällä?

Pumpun ja varaajien välisiä putkia voinee tunnustella kädellä, kulkeeko siellä lämmintä vettä ja missä putkissa (käyttövesivaraajaan vai lämmityspuolelle).

Jos lämmitys ei katkea virheeseen, niin pakko sen lämmön on johonkin siirtyä. Kohtalaisen pieni ilmamäärä voi todellakin haitata veden kiertoa putkissa, mutta tällöin lämpö ei pääsisi siirtymään mihinkään ja kompressori sammuisi virhetilanteeseen.
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa metaboman

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #4 : 30.08.16 - klo:16:24 »
Kiitos kaikille nopeasta vastauksesta.

Tomppeli: Sama on käynyt mielessä. Meille lisättiin viime keväänä 2 patteria ja paisuntasäiliössä oli paineet vähissä -> asetettiin esipaine 0.6 bar:iin. Nyt kun putkari kävi, niin paineet oli vähissä ja taas lisättiin 0.6 bar. Kun viikolla suhautin paisarin venttiiliä, niin vain ilmaa tuli, joten totaalisen rikki se ei voi olla. Jos kalvo on rikki niin eikö paineen pitäisi elää putkiston veden lämpötilan mukaan? Nyt paineet jököttää 1,5 bar:n tuntumassa vaikka putki käsituntumalla olisikin ehtinyt jäähtyä. WPF pumpussa on ilmeisesti ennen paisaria jonkinmoinen sulku, osaako joku kertoa miten tuo pelittää, niin voisin katsoa paisarin esipaineet ilman että koko verkosta pitää laskea vedet.


Matias: Jos käyttövesipuoli vuotaisi, niin eikös vuoto silloin olisi käyttövesivaraajassa? Maalaisjärjellä lämmitysverkkoon pitäisi silloin tulla vettä tasaiseen tahtiin, ei ilmaa. Ilmailujen jälkeen paine tippuu aina takaisin  n. 1 bar:iin.

Kimmo_L:
1) Laskin aluksi vettä pois, koska en tiennyt mitä tapahtuu (enkä tiedä vieläkään;-). Meillä on  50-luvulla rakennettu talo, jossa osa putkista on alkuperäisiä, joten halusin olla varovainen.
2) Kun ilmaan, sieltä tulee aina ilmaa. Pidän ilmausta auki sen aikaa, että verkosta tulee tasaiseti vettä, arvioisin että vettä on tullut poistettua 10  päivän aikana max 5 dl.
3) Viimeksi kun käyttöveden lämmitys katkesi, näyttöön taisi tulla "Kuumakaasu Max" hälytys tai jotain sen tapaista. Tämän jälkeen kompressori pysähtyi ja vastukset menivät päälle: ensin 1, sitten 2 ja viimein 3 mutta menovesi ei lämmennyt lisää. Eli ymmärtääkseni vastukset olivat päällä mutta pumppu ei käynyt. Huomasin samankaltaisen ilmiön kun viime viikolla laitoin antilegionellatoiminnon päälle. Aamulla lämpötila varaajassa oli alle 50 astetta, mutta vastukset olivat päällä (tai siis ainakin laitteen näyttö niin väitti).  Kaikissa näissä tapauksissa yhteistä on ollut että lämminvesivaraajasta / pumpulle menevistä putkista kuuluu massiivinen lotina.



Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #5 : 30.08.16 - klo:17:34 »
Matias: Jos käyttövesipuoli vuotaisi, niin eikös vuoto silloin olisi käyttövesivaraajassa? Maalaisjärjellä lämmitysverkkoon pitäisi silloin tulla vettä tasaiseen tahtiin, ei ilmaa. Ilmailujen jälkeen paine tippuu aina takaisin  n. 1 bar:iin.


Vaihtoventtiili voi vuotaa niin että käyttöveden lämmitämisen sijasta osa vedestä meneekin varaajan käyttövesikierukasta ohi lämmitysverkkoon.

Tässä haku stiebel osiosta josta varmaan löytyy muita joilla on ollut samaa murhetta. Tuntuu olevan noissa koneissa tyyppivika/ominaisuus.
Haulla löydät lisää aiheesta tämä laittamani linkin lisäksi.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5734.msg92235;topicseen#msg92235
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 600
  • Stiebel Eltron WPC 7
Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #6 : 30.08.16 - klo:18:55 »

Vaihtoventtiili voi vuotaa niin että käyttöveden lämmitämisen sijasta osa vedestä meneekin varaajan käyttövesikierukasta ohi lämmitysverkkoon.

Vaihtoventtiilin vuotaminen aiheuttaisi, että käyttövesi ei lämpenisi niin hyvin ja lämmityspuoli mahdollisesti liikaa.

Paineisiin ja ilmaan sillä ei olisi vaikutusta.

Sen sijaan, jos käyttövesipuolella vaikka kierukassa olisi pieni reikä, suuremmassa paineessa olevaa käyttövettä voisi tunkeutua lämmityspuolen putkeen ja nostaa painetta sillä puolella. Tosin ilmaa sieltäkään ei pitäisi tulla.

Yksi lisämahdollisuus: eihän lämmityspuolen ja käyttövesipuolen varoventtiilien purkuputket ole yhteydessä toisiinsa?

Oikein tehdyssä molemmista pitäisi olla erillinen putki, jonka pää on vapaassa ilmassa siten, että vesi tippuu viemäriin. Putket eivät saa olla millään tapaa yhteiset (ilmaraon jälkeen viemärissä tietenkin, mutta ei ennen).
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 849
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #7 : 30.08.16 - klo:19:07 »
Josko vaikka olisi laudutin syöpynyt puhki ja kylmäaineethan kaasuuntuu ja päätyy lämmitysveteen.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa OilToSoil

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 906
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #8 : 30.08.16 - klo:19:21 »

Tässä haku stiebel osiosta josta varmaan löytyy muita joilla on ollut samaa murhetta. Tuntuu olevan noissa koneissa tyyppivika/ominaisuus.
Haulla löydät lisää aiheesta tämä laittamani linkin lisäksi.


Eipäs yleistetä!  ;)
Joo, onhan tuo MFG-yksikkö ja siinä samalla vaihtoventtiili vaihdettu itselle jo pariin kertaan, mutta tämä bugi oli ymmärtääkseni vain tietyn vuosikerran koneissa, uusissa ja sitten myös paljon vanhemmissa homma ok.

Itsekin meinasin jo ehdottaa vaihtoventtiiliä, mutta kun en noista paineista ymmärrä, mikä menee mihinkin, niin olin hiljaa.
Ennen kuin tänne vaihdettiin se ekan kerran, niin huomasin sen siitä, että käyttövesi lämpeni puoli-ilmaiseksi lämmityksen lomassa.
Eli lämmitys vuosi käyttöveden puolelle.

Kuinka tarkkaan muuten pystyy putkia tunnustelemalla edes toteamaan, että venttiili vuotaa?
Kun kokeilin yksi päivä puskurille menevää kupariputkea, niin se oli muistaakseni yli 40 asteinen vielä juuri ennen puskuria.
Ja siirtymää koneen päältä on ehkä joku lähes metri. Oma diagnoosi oli se, että aika hyvin tuo lämpö johtuu kuparissa. Tai sitten venttiili vuotaa taas!  :D
Stiebel Eltron WPC 10 + SBP 400 E puskuri, 60-luvun talo 240 m², lattialämmitystä ja pattereita

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 514
  • L-Ässä V-7
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #9 : 30.08.16 - klo:20:09 »
Josko vaikka olisi laudutin syöpynyt puhki ja kylmäaineethan kaasuuntuu ja päätyy lämmitysveteen.
Kun yksi kg R410A kylmäainetta kaasuuntuu 1bar ylipaineessa ja +30C lämpötilassa muodostuu kaasua n. 165 litraa.
Seuraavan kerran ilmattaessa kannatta tutkia poistuva kaasu "kylmäainehaistelijalla".

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 496
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #10 : 30.08.16 - klo:20:55 »
Vaihtoventtiilin vuotaminen aiheuttaisi, että käyttövesi ei lämpenisi niin hyvin ja lämmityspuoli mahdollisesti liikaa.

Näinhän tuo tekisi. Tosin käyttäjä kertoi laittaneensa vastukset pois päältä kun kone ei ole saavuttanut tavoiteltavaa käyttöveden lämpötilaa edes vastuksilla. Onko vastukset laitettu pois päältä ½h kuluttua vai 24h kuluttua? Tosin ilmaamisen jälkeen tilanne on ollut taas "normaali". Kännykän kanssa sählätessä näkö on valikoiva :)

Jokatapauksessa vastuksissa lienee myös jonkinlainen ylilämpösuoja joka saattaa olla lauennut järjestelmässä olevan ilman takia.
Viessmann Vitocal 333-G, 2*180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa JVTL

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 77
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #11 : 30.08.16 - klo:21:34 »
Onkos järjästelmässä vielä automaattisia ilmanpoistimia, saattaapi niiden toiminta muuttua päin vastaiseksi, ei poista ilmaa vaan imevät.

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 600
  • Stiebel Eltron WPC 7
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #12 : 30.08.16 - klo:22:53 »
Jokatapauksessa vastuksissa lienee myös jonkinlainen ylilämpösuoja joka saattaa olla lauennut järjestelmässä olevan ilman takia.

Unohtui tämä mainita. Siellä on tosiaan ylilämpösuoja ja sen laukeamisesta ei tule ohjauslogiikkaan mitään virheilmoitusta. Lämmitys vastuksilla ei vaan toimi.

Jos on ilmaa lämmitysvesikierrossa ja ilmaa on tullut vastusten kohdalle, on todennäköistä, että tuo on lauennut.

Ylilämpösuojassa on reset-painike, jota painamalla sen saa resetoitua. Sen sijainti löytyy laitteen ohjekirjasta (vaihtelee vähän sen mukaan, minkä sukupolven/vuosimallin kone on).
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #13 : 31.08.16 - klo:07:58 »
Näyttääkö painemittari varmasti oikein? Jos vettä poistaa, niin paineet helposti tippuu liikaa ja kiertovesipumppu alkaa helposti äännellä koska ei saa vettä. Vettä ei pitäisi tulla mistään lisää eli vettä ei kuuluisi ottaa pois. Ainoastaan jos on ilmaa tai painetta on liian vähän, niin voisi lisätä vettä. Ylimääräinen vesi sitten tulee varoventtiilistä pois. 3 bar varo on varmaankin liian iso? En tiedä mikä itsellä on mutta epäilen että jotain 1.5 bar vanha varo lämmitysverkostossa. Kaivossa on sitten oikea järeämpi 3 bar varo mikä siinä kuuluu ollakin.

Täällä siis ainut painemittari on vanhassa puukattilassa. Se näyttää suoraan alaspäin muistaakseni 0.5 bar. Maksimiarvo 1.0 bar. Ja asteikosta yli noin 1.5 on maksimiarvo ja mittarin viisari on suoraan oikealle. Joskus tämän jälkeen vasta alkaa varoventtiili vuotaa vettä pois jos on liikaa painetta lämmitysjärjestelmässä. Ylimääräistä vettä voisi tulla lämmitysjärjestelmän täytön hanasta. Hanoja ilmeisesti kuuluu olla kaksi peräkkäin. Täällä on vain yksi vanha hana ja vanha takaisku joka on kylläkin aivan rikki, eli takaiskua ei ole.

Jos vettä poistaa 3-4 litraa, niin vaarana on tuo että kiertovesipumppu ei enää saa vettä ja pumppu alkaa pitämään kovaa mekkalaa.

Eli ei siellä välttämättä ilmaa ole vaan järjestelmässä on liian vähän painetta ja vesi ei kierrä.

Ja jos käyttöveden lämmityksen aikanakin kuuluu lorinaa, niin painetta varmaan on liian vähän.

Ei oikein syytä keksi, mutta vettä ei saisi ottaa pois. Kun painetta on 1 bar, niin vettä voisi vaikka lisätä sen verran että paine nousisi 1.5 bariin? Ehkä sitten alkaisi toimimaan. Ilmaa saa kyllä poistaa, mutta vettä ei saisi poistaa koska sitten paineet laskee.

Pumpun nopeus ei vaikuta ilman "kertymiseen" mitään. Voisiko lämmitysvaraajalle menevien putkien ilmausventtiilien kautta imeytyä ilmaa järjestelmään? Onko näissä ilmausventtiileissä ilmanpitävä tiivis korkki kireällä kiinni, että ilmaa ei pääse imeytymään väärään suuntaan sisälle järjetelmään? Painetta tulisi nostaa ja se yläkerran patteri tulisi ilmata hyvin. Eli kaikki kiertovesipumput pois päältä ja ilmaamaan ja lisää vettä järjestelmään. Ilmeisesti ilma menee sinne korkeimmalla olevaan yläkerran patteriin ja sinne hän ilma aina menee koska on pienin paine siellä. Voisiko yläkerran patteri imeä ilmaa ilmausruuvista? Eli painetta pitäisi olla riittävästi ja yhtään ilmaa ei saa tulla patterista vaan pelkkää vettä. Patteri kyllä jotenkin toimii vaikka siinä vähän ilmaa olisi, mutta järjestelmä taas ei välttämättä toimi.

Ilmasta pääsee helpoimmin eroon lisäämällä painetta ja välillä pumput kiinni ja sitten ilmaamalla. Ja samaa toistaen, kun ilmaa on saatu pois niin vettä kuuluu laittaa tilalle. Ilmaa ei mistään generoidu. Ilma vuotaa sisälle järjestelmään jos järjestelmässä on liian vähän painetta. Eli korkein yläkerran patteri voisi olla syy? Painetta kuuluu olla niin paljon että tähän korkeimmalla olevaankin patteriin riittää paine ja ilmaa ei silloin "generoidu" tämän patterin vuotavan ilmausventtiilin kautta?

Jos painetta on liian vähän, niin pumppu voi sen takia pysäyttää lämmitysken jo 48C kohdalla. Itsellä lämmittää todella mallikkaasti ainakin 54C asti pelkällä kompuralla ja en ole koskaan testannut että menisikö siitä vielä kuumemmaksikin, todennäköisesti menee vielä jonkun verran, mutta säästelen kompuraa. Mitään lorinaa sieltä ei kuulu kuulua. Jos kuuluu, niin vettä tulee lisätä ja jos ilmaa jostain saa pois, niin hyvä juttu. Kyllä ne putket kait 2 bar kestää? En tosin tiedä. Itsellä tosiaan vanhan painemittarin asteikko loppuu, niin en tiedä sitten todellista painetta. Mutta jotain vähän vajaa 1.5 bar, ehkä 1.4 bar olisi "ihanne". Jos puukattilalla lämmittää, niin tahtoo paine nousta, eli vettä joutuu vähentää tai sitten vettä vuotaa ylipaineventtiilin kautta pois. Mutta puukattilalla saa kuumentaa kattilan ja varaajan suht kuumaksi että paineet alkaisi "raketoimaan". Vanha paisuntasäiliö on suht iso, mutta itse paisuntasäiliön kunta on vähän niin ja näin että voi olla sekin rikki. Muistaakseni paisuntasäiliö on noin 100 litraa.

Jos vastuksillakaan ei käyttövesi lämpene, niin ehkä käyttövettä ei vaan ole? On vain ilmaa joka ei tosiaan oikein mitenkään lämpene. Eli kiertovesipumppu ei saa vettä ja vesi ei siis pääse liikkumaan kun pumpulla on vain ilmaa? Eli painetta lisää ja ilmaa pois.

Ehkä pumpun mukaan "vettä" lämmitetään ihan oikeastikin. Mutta koska ei ole vettä, niin vastukset vain lämpeävät kuivana. Eli vettä lisää ja painetta lisää olisi ohje. Kun painetta on enemmän puristuu se ilma paremmin kasaan ja kappas vaan järjestelmä toimii taas. Mutta paras konsti on varmaan ilmata kaikista mahdollisista hyvistä paikoista se ilma pois. Eli pumppujen imupuoli ehkä? Kaikkein korkeimmalla oleva patteri! Eli jos on eri korkuisia pattereita, niin ainakin täällä se ilma kulkeutuu juuri niihin kahteen isoimpaan ja korkeimpaan patteriin. Koska sinnehän se ilma ihan painovoimankin perusteella kuuluu mennä jos vain järjestelmässä on riittävästi vettä ja siis painetta. Eli itse vaan kylmästi nostaisin järjestelmän paineen siitä 1.0 lepotilasta 2.0, eli "tuplat", ja melko suurella todennäköisyydellä alkaa patterit ja käyttövesi lämpeämään paremmin. Voi vielä lorista kun ilmakin pääsee jostain "piilosta" liikkeelle, mutta sitten alkaakin sitten se ilmausurakka.

Lämminvesivaraajan lotina varmaan johtuu siitä että "tyhjään" lämminvesivaraajaan kaadetaan vähän vettä ja siitä tietysti seuraa lotisevaa ääntä. Tai sitten (kiertovesi)pumpusta kuuluu erilaisia sivuääniä koska välillä tulee vähän vettä ja välillä ilmaa pumppuun.

Ilmaus ei siis onnistu jos ei lisää reilusti vettä ja lisää myös painetta. Jo 1.0 bar "tyhjäkäynti" nosto toimivammalle 1.5 bar tekee varmaan jo lähes ihmeitä. Mulla itsellä on auton renkaissakin järkky paineet, 3.5 bar, kovat on. Toisaalta jonkun verran painetta kestää ne vanhat putketkin. -72 on täällä. On jopa -72 alkuperäinen öljy/puu kattila eikä se vielä ole ruvennut mistään vuotamaan. Edes kierukka ei vuoda (vielä).
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #14 : 31.08.16 - klo:07:58 »
a) Ilmaa ei kerry ehkä mistään. Sitä ilmaa vaan on ja ilma pakkautuu toimivuuden kannalta kriittisiin kohtiin ja sen jälkeen järjestelmä ei enää toimi. Korjaus paineen noisto "tyhjäkäynti" 1.0 -> 1.5 bar. Ja vettä ei saa sen jälkeen poistaa. Jos tuo tuntuu suurelta, niin edes 1.0 -> 1.25 bar.

b) Reilusti lisää vettä ja siis painetta. Tämän jälkeen voi saada sen ilman helpommin pois järjestelmästä. Itse ilmasin kaivon 700W kastelupumpulla. Eli täyttöryhmä, putket kiinni täyttöryhmään ja vesi kiertämään naturet sangossa (maalämpönestettä ja vettä). "Huonolla" 700W kastelumpumpulla sai maksimissaan 2.0 bar paineen ja sen jälkeen alkoi lyödä pumpun siivet tyhjää. Eli oli vähän huono pumppu, mutta ajoi todella hyvin asiansa. Keruupuolen varoventtiili on 3.0 bar joka tuli niben mukana, eli sieltä ei "vettä" tule tietenkään koskaan. Porauksen suunnittelusta myös painotettiin että kalvopaisuntasäiliö on "pakko" olla ja kaivo tulee paineistaa. Lapussa oli että takuun kannalta paine ei saa koskaan laskea alle 0.5 bar. Jos kaivossa (tai sitten vaikka lämmityksessä) on ilmaa, niin vaarana on laitteiden hajoaminen. Esim joku lämmönvaihdin "halki" tai kiertovesipumppu voi ottaa ehkä myös "kipeää". Lisäksi tasopaisunta-astiaa ei olisi saanut laitettua sinne kellariin mitenkään kun on niin matala tila.

C) vastukset on 99% varmuudella vielä ehjät. Hyvin pienikin määrä ilmaa estää veden kiertämisen. Ilma on syynä että lämpö ei pääse siirtymään esim sähkövastuksesta käyttövesivaraajaan.

Varaajassa on lämmityskierukka. En tiedä montako litraa mahtaa olla? Sitten on vain suoraa putkea joka menee lauhdutin, kiertovesipumppu, sähkövastus väliä. Eli kiertopiiri on niin lyhyt kuin se on mahdollista olla, eli vettä on hyvin hyvin vähän.
Täällä on kaksoisvaippavaraaja eli 160 L käyttövesi ja 45 L ulkovaippa. Eli tuo 45 L on se vesimäärä jota maalämpöpumppu lämmittää käyttövettä tehtäessä. Sekään ei toimi jos siinä on ilmaa ja siihen onkin ilmausruuvi koneen päällä. Painetta vaan pitää olla tarpeeksi että ilmat saa pois (sama paine kuin lämmitysjärjestelmässä). Ilma voi helposti kertyä sinne käyttövesi juttuun kun pumppu muutaman viikon käy. 

d) Juu, pumppu ei voi mistään imeä ilmaa. Mutta puppu tuottaa painetta ja pumpun toisella puolella on alipaine ja ilma siihen kasaantuu ja pian järjestelmä ei enää toimi koska se ilma kulkeentui liian tärkeään paikaan ja vesi ei enää kierrä.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #15 : 31.08.16 - klo:08:01 »
Tuli vahingossa kirjoitettua liian pitkästi.


Luin vielä juttusi uudelleen ja omituiselta vialta tosiaan vaikuttaa, eikä syytäkään keksi. 3 bar varoventtiili varmaankin menettelee. Onko 1, 2 vai 3 kerroksinen talo? Täällä pumppu on kellarissa ja pienen kellarin lisäksi on asuinkerros. Epäilisin viaksi jotakin yläkerran patteria joka "imisi" ilmaa sisäänsä ja siitä sitten ilma kulkeutuisi maalämpöpumpulle josta menisin käyttöveden lämmityskierukkaan ja lämmitys lakkaa toimimasta. Jos painetta on riittävän paljon joka tilanteessa, niin ilma ei ole silloin ongelma. Paine on korkeimmillaan silloin kun käyttövesi lämmitetään kompuralla 48C tai sähkövastuksella vieläkin kuumemmaksi ja silloin paine on tietysti vieläkin suurempi. Voisi nousta aivan arvauksella vaikkapa 1.5 -> 2 bar ja tämä vielä olisi normaalia?
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #16 : 31.08.16 - klo:08:03 »
Jos kuitenkin paine menee joskus ihan nollille, voi yläkerroksen pattereista mahdollisesti päästä ilmaa alipaineiseen systeemiin.
Järjestelmän paine ei saisi laskea alle 0.5 bar.
Tomppeli olikin jo vastannut :)
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #17 : 31.08.16 - klo:08:29 »
Kiitos kaikille nopeasta vastauksesta.

Tomppeli: Sama on käynyt mielessä. Meille lisättiin viime keväänä 2 patteria ja paisuntasäiliössä oli paineet vähissä -> asetettiin esipaine 0.6 bar:iin. Nyt kun putkari kävi, niin paineet oli vähissä ja taas lisättiin 0.6 bar. Kun viikolla suhautin paisarin venttiiliä, niin vain ilmaa tuli, joten totaalisen rikki se ei voi olla. Jos kalvo on rikki niin eikö paineen pitäisi elää putkiston veden lämpötilan mukaan? Nyt paineet jököttää 1,5 bar:n tuntumassa vaikka putki käsituntumalla olisikin ehtinyt jäähtyä. WPF pumpussa on ilmeisesti ennen paisaria jonkinmoinen sulku, osaako joku kertoa miten tuo pelittää, niin voisin katsoa paisarin esipaineet ilman että koko verkosta pitää laskea vedet.


Matias: Jos käyttövesipuoli vuotaisi, niin eikös vuoto silloin olisi käyttövesivaraajassa? Maalaisjärjellä lämmitysverkkoon pitäisi silloin tulla vettä tasaiseen tahtiin, ei ilmaa. Ilmailujen jälkeen paine tippuu aina takaisin  n. 1 bar:iin.

Kimmo_L:
1) Laskin aluksi vettä pois, koska en tiennyt mitä tapahtuu (enkä tiedä vieläkään;-). Meillä on  50-luvulla rakennettu talo, jossa osa putkista on alkuperäisiä, joten halusin olla varovainen.
2) Kun ilmaan, sieltä tulee aina ilmaa. Pidän ilmausta auki sen aikaa, että verkosta tulee tasaiseti vettä, arvioisin että vettä on tullut poistettua 10  päivän aikana max 5 dl.
3) Viimeksi kun käyttöveden lämmitys katkesi, näyttöön taisi tulla "Kuumakaasu Max" hälytys tai jotain sen tapaista. Tämän jälkeen kompressori pysähtyi ja vastukset menivät päälle: ensin 1, sitten 2 ja viimein 3 mutta menovesi ei lämmennyt lisää. Eli ymmärtääkseni vastukset olivat päällä mutta pumppu ei käynyt. Huomasin samankaltaisen ilmiön kun viime viikolla laitoin antilegionellatoiminnon päälle. Aamulla lämpötila varaajassa oli alle 50 astetta, mutta vastukset olivat päällä (tai siis ainakin laitteen näyttö niin väitti).  Kaikissa näissä tapauksissa yhteistä on ollut että lämminvesivaraajasta / pumpulle menevistä putkista kuuluu massiivinen lotina.
Talvella paine taitaa vähän nousta koska lämmitysvesi on kuumempaa. Mutta kai paisuntasäiliö jollain lailla nyt vielä toimii. Minkä kokoinen se paisuntasäiliö on?

Jos lasket vettä pois, niin saako painemittarin nollaan asti? Ei tosin kannata varmaan kokeilla. Kai se kumminkin alle 1 barin menee? Epäilyttää vaan vähän painemittarin toimivuus.

Kun ilmaat järkestelmää tulee vettä samalla lisätä. Eli nostaa paine takaisin 1 bar siihen 1.5 bar jossa se kuuluu olla. Veden määrää on vaikea arvioida. Mutta jos painemittari näyttää 1.5 bar, poistat ilmaa ja paine laskee niinkin radigaalisti kuin 0.5 bar, niin vettä täytyy "ehdottomasti" lisätä sama määrä, eli painemittari näyttää silloin taas 1.5 bar. Lisäksi vesi voi ehtiä vähän jäähtyä, eli voi lisätä ehkä vähän vielä enemmän vettä, 1.6 bar? Vetta ei saisi koskaan poistaa. Jos poistaa, niin tulee sen ilman kanssa todella suuria ongelmia. Ja jos poistaa ilmaa, niin tulee lisätä vettä että paine pysyy riittävän isona, eli vähintään se normaali 1.5 bar, enemmänkin saa olla.


Ehkä vanhoille putkille pienimmän rasituksen saisi jos siellä yläkerrassa olisi avopaisuntasäiliö, eli vedenpinnan taso eläisi "paineen" mukaan. Tai sitten riittävän iso kalvopaisuntasäiliö joka varmasti toimii. Sillä saa pienen heilunnan järjestelmän paineeseen. Nyt on aika vähän lämmitysvettä kun on 100 L puskuri ja 11 patteria. Eli vähän varmaan paine heiluu, riippuen pattereiden lämmitysveden lämpötilasta. Sitten taas kun patterit jäähtyy on matala paine ja joku patteri voi imaista ilmaa sisälle, jos ne ilmausventtiilit ei ole täysin kireällä. Reippaalla paineella voi sitten ilma vuotaa epätiiviin ilmausventtiilin kautta pihalle järjestelmästä. Ilmeisesti siellä kellarikerroksessa on korkein paine ja yläkerran pattereissa taas paine on matalin.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #18 : 31.08.16 - klo:10:00 »
Näinhän tuo tekisi. Tosin käyttäjä kertoi laittaneensa vastukset pois päältä kun kone ei ole saavuttanut tavoiteltavaa käyttöveden lämpötilaa edes vastuksilla. Onko vastukset laitettu pois päältä ½h kuluttua vai 24h kuluttua? Tosin ilmaamisen jälkeen tilanne on ollut taas "normaali". Kännykän kanssa sählätessä näkö on valikoiva :)

Jokatapauksessa vastuksissa lienee myös jonkinlainen ylilämpösuoja joka saattaa olla lauennut järjestelmässä olevan ilman takia.

Lainaus
Lisäksi aina kun lämpöpumppu lähti lämmittämään käyttövettä, varaajasta/sinne menevistä putkista kuului julmettu lorina.

Jos lämpöpumpussa on ns virtauslämmitin niin jonkin virhetoiminnan takia voi tulla tilanne että vastus lämmittää mutta vastuselementissä ei ole virtausta(kiertopumppu  pysähtynyt tms) joten muodostuu paikalliskiehumista ja silloin järjestelmässä paine nousee ja ilmaa muodostuu runsaasti. ::)


9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa metaboman

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #19 : 31.08.16 - klo:10:14 »
Hei, kiitos jälleen lukuisista vastauksista.

Matias: Mistäköhän virtauslämmittimen olemassolon pystyis tarkastamaan, pumppu on Stiebelin WPF7?

Vaihtoventtiilistä: Kun pumppu lämmittää käyttövettä niin selkeästi vain lämminvesivaraajalle menevät putket lämpenevät ja lämmityspiirin putket pysyvät kylminä. Ja vastaavasti toisinpäin. Eli kuvaustenne mukaan vaihtoventtiilin pitäisi olla kunnossa.

Seppaant & Euroshopperi: Mikä tuo kylmäainehaistelija on? Pystyykö lauhduttimen kunnon jollakin keinolla toteamaan esim. silmämääräisesti tai vaikka kaasujen paineita tarkkailemalla? Pumppu + muut "pannuhuonelaitteet" on asennettu uutena 2011, joten pitäisin syöpymää epätodennäköisenä, toki kaikki on mahdollista.

Kimmo_L & fraatti: Jos vastusten ylilämpösuoja laukeaa, niin ilmeisesti laite ottaa silloin vastukset pois päältä? Tällöin laitteen näytöllä ei pitäisi näkyä lämmitysvastusten synbolia vai onko mahdollista, että vastussymboli näkyy vaikka ylilämpösuoja on lauennut? Kun antilegionella oli päällä, kävin pumpulla n. klo 7 aamulla ja tuolloin vastussynboli #3 loimotti näytöllä. Käsittääkseni antilegionellan pitäisi mennä automaattisesti päälle klo 01:00 yöllä. Muissa tapauksissa olen ottanut vastukset pois käytöstä n. 1/2 tunnin odottelun jälkeen. Missä ajassa vastusten vaikutus pitäisi näkyä?

JVTL & jm82: Talo on kolmikerroksinen (kellarillinen) rintamamiestalo. Nostokorkeutta painemittarilta yläkerran patterien ylälaitaan on arviolta n. 6 m, joten mielestäni 1 bar pitäisi riittää. Ilmailujen seurauksen paine ei ole laskenut viimeisen 11 päivän aikana alle 1 bar:in, joten voisiko yläkerran patterit silti imeä ilmaa? Pumpun lämmityspuolen putkessa (muistaakseni menopuolella) heti pumpun jälkeen on vielä yksi ilmauskello. Itse olen pohtinut josko kyseisestä kellosta patteriverkon kiertopumppu saisi imettyä ilmaa, mutta useampi lämpö/putkialan ammattilainen on sanonut, että kiertovesipumpun teho ei tähän riitä. Mutta olisiko tämä jossakin tilanteessa kuitenkin mahdollista?

Aikaisemmissa viesteissä epäiltiin paisuntasäiliötä. Epäilen, että tällä on ainakin jotain vaikutusta asiaan. Nythän kolmen kuukauden aikana sinne on kompuralla isketty kahteen otteeseen 0.6 bar:in paineet. Jos kalvo vuotaa tossa paineessa, mutta pitää sisällään ilmat kun mennään alle 0.1 bar:in (niin että venttiilistä sihauttamalla kaikki näyttäisi olevan kunnossa), niin tilanne kuulostaisi loogiselta. Onko kukaan vekslaillut/vaihtanut Stiebelin paisuntasäiliötä (24 L)?


Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #20 : 31.08.16 - klo:10:35 »
Lainaus
Matias: Mistäköhän virtauslämmittimen olemassolon pystyis tarkastamaan, pumppu on Stiebelin WPF7?

Eipä ole WPF mallista kuvaa mutta WPC mallissa on putkessa vaihtoventtiilin alla.

http://aijaa.com/sZt6cP
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 514
  • L-Ässä V-7
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #21 : 31.08.16 - klo:13:07 »
Jos systeemi on toiminut ongelmitta viisi vuotta ja nyt muutama viikko sitten on ilmennyt pahoja ilmaongelmia, niin syynä voi olla että jokin on muuttunut, muutettu tai jotain on rikkoutunut.

"Ilmaa" voi putkistoon päästä kolmella tavalla.
- Lisättäessä vettä järjestelmään erkanee lisävedessä olleet kaasut järjestelmään. Tässä tapauksessa ei todennäköistä, koska vettä lisätty vain vähän.
- Jos paine on jossakin kohtaa järjestelmää ympäröivää ilmanpainetta pienempi (putkistossa alipaine), voi ilmaa imeytyä putkistoon. Jos painemittari näyttää oikein, ei tämäkään vaikuta todennäköiseltä, koska jo 0,6 bar paine pitää ylimmätkin patterit ylipaineisina.
- Kylmäainevuoto lauhduttimesta lauhduttimen vesipuolelle. Tätä mahdollisuutta ei ole vielä suljettu pois.

Mielestäni marssijärjestys on seuraava
1) Painemittarin tarkastus
2) Kylmäainepiirin tarkastus

1) Painemittarin tarkastus:
- Pysäytä kiertovesipumppu ja estä Stiebelin käynnistyminen
- Ilmaa järjestelmä mahdollisimman hyvin
- Laske vettä pois niin paljon kun tulee, varo että vesityksestä ei mene ilmaa putkistoon
- Sulje vesitysventtiili
- Avaa ylimmän patterin ilmausnippa, tällöin patteriin imeytyy jonkin verran ilmaa
- Nyt pitäisi painemittarin näyttää vesipatsaan hydrostaattista painetta, korkeusero painemittarin ja ylimmän patterin välillä metreissä jaettuna kymmenellä. Jos korkeusero on 6 m, pitää mittarin näyttää 0,6 bar.
- Jos mittari näytti oikein nosta paine vettä lisäämällä ja ylin patteri ilmaamalla 1 bar:iin. Ellei niin vaihda mittari.

2) Kylmäainepiirin tarkastus on ammattitaitoisen kylmälaiteasentajan työtä.
Häneltä pitäisi myös löytyä kylmäainevuodon "haistelija".
Kylmäainevajaus pienentää myös lämmitys- ja käyttöveden teon tehokkuutta.

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa metaboman

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #22 : 01.09.16 - klo:10:47 »
Kiitos seppaant selkeistä ohjeista. Tarkistan painemittarin ja samalla paisuntasäiliön kunnon viikonlopun aikana.

Sitten asian vierestä: En ole muilta kiireiltäni ehtinyt perehtyä pumpun sielunelämään sen syvällisemmin, lämpöä ja lämmintä vettä kun on tähän asti riittänyt. Joskus olen cop arvoja laskeskellut (WPF v. 2011 ei anna cop:ia suoraan) ja hieman ne on mielestäni alakanttiin olleet  eli < 3. Tällä foorumilla pumppujen optimoinnista on keskusteltu, mutta löytyisikö jostain kootusti aloittelijan ABC, miten pumppu pitäisi säätää ja esim. millaiseen hyötysuhteeseen keskivertopumpulla pitäisi päästä näillä asetuksilla? 

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 600
  • Stiebel Eltron WPC 7
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #23 : 01.09.16 - klo:15:22 »
Sitten asian vierestä: En ole muilta kiireiltäni ehtinyt perehtyä pumpun sielunelämään sen syvällisemmin, lämpöä ja lämmintä vettä kun on tähän asti riittänyt. Joskus olen cop arvoja laskeskellut (WPF v. 2011 ei anna cop:ia suoraan) ja hieman ne on mielestäni alakanttiin olleet  eli < 3. Tällä foorumilla pumppujen optimoinnista on keskusteltu, mutta löytyisikö jostain kootusti aloittelijan ABC, miten pumppu pitäisi säätää ja esim. millaiseen hyötysuhteeseen keskivertopumpulla pitäisi päästä näillä asetuksilla?

Hyötysuhde riippuu merkittävästi talosi lämmönjakojärjestelmästä eli lämpöpattereista. Miten kuumaa vettä pattereihin tarvitsee ajaa, että talo pysyy lämpimänä. Mitä viileämpi vesi riittää, sen parempi hyötysuhde maalämpöpumpulle tulee.

Millaista lämmityskäyrän asetusta olet käyttänyt (parameterit "lam-kayra" ja "huonelamp")? 

Onko pattereissa termostaatteja (lämmityskäyrä kannattaa asettaa mahdollisimman pieneen lukemaan, millä talo pysyy vielä sopivan lämpimänä, ja pattereiden termostaatit mahdollisimman suurelle asetukselle, jotta ne pysyvät pääasiassa auki)?

Miten kellarin lattialämmityksen vettä ohjataan ja onko siellä termostaatteja?
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #24 : 01.09.16 - klo:18:00 »
Kiitos seppaant selkeistä ohjeista. Tarkistan painemittarin ja samalla paisuntasäiliön kunnon viikonlopun aikana.

Sitten asian vierestä: En ole muilta kiireiltäni ehtinyt perehtyä pumpun sielunelämään sen syvällisemmin, lämpöä ja lämmintä vettä kun on tähän asti riittänyt. Joskus olen cop arvoja laskeskellut (WPF v. 2011 ei anna cop:ia suoraan) ja hieman ne on mielestäni alakanttiin olleet  eli < 3. Tällä foorumilla pumppujen optimoinnista on keskusteltu, mutta löytyisikö jostain kootusti aloittelijan ABC, miten pumppu pitäisi säätää ja esim. millaiseen hyötysuhteeseen keskivertopumpulla pitäisi päästä näillä asetuksilla?
Täällä olen ottanut pattereista ne termostaatit kokonaan irti. Eli pattereista saa silloin kaikkein parhaimman tehon. Lisäksi vaikuttaa myös että miten nopeasti lämmitysvesi kiertää pattereissa. Jos lämmitysvesi kiertää liian hitaasti on patteri vain yläreunasta kunnolla kuuma ja alareunasta voi olla ehkä vähän viileämpi. Oikein todella suuresta virtauksesta voi tulla ongelmaksi patterin kohina, jos siellä on jotain paikkoja jotka "ahdistaa" virtausta.
Jos noilla tulee jotain parannusta, niin voi tulla kuuma. Sitten vain lämpökäyrää tai lämpötilaa säätämään. Lämpökäyrä saisi olla niin loiva kuin vain "toimii". Huonelämpötila-anturi saattaisi olla hyödyllinen jos Stiebeliin sellainen on. Itsellä ei ole tuota anturia, vaikka pumpussa olisi kyllä paikka johon anturin saisi kiinni. Ulkolämpötila-anturi pitää kai olla varjon puolella ja sellaisella paikalla että näyttää tarkasti oikean lämpötilan. Täällä ulkolämpötila-anturi on koillis puoleisella seinällä eli lähes aina varjon puolella. Aamulla saattaa aurinko siihen vähän ottaa, mutta ei haittaa mitään.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa metaboman

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #25 : 03.09.16 - klo:21:20 »
Hei,

Tarkastin painemittarin seppaantin ohjeiden mukaisesti: nostokorkeutta painemittarilta yläkerran pattereiden yläputkelle on n. 4,2 m ja mittari näytti karvan verran alle 0,4, eli mittari OK.

Samalla tarkastin paisarin esipaineen, joka oli 0,5 bar eli OK.

Tämän jälkeen lisäsin paineet 0,9 bar:iin, ilmasin ylimmät patterit ja kaikki "pannuhuoneen" ilmattavissa olevat kohteet. Sitten lisäsin vettä putkiliikkeen ohjeiden mukaisesti (suosittelivat "poolausta", jos järjestelmässä olisi isompi ilmatasku) täyttöventtiilistä ja samaan aikaan juoksutin ulos vettä puskurivaraajan päällä olevasta palloventtiilistä letkulla lattiakaivoon. Jonkin aikaa kuului "röhinää", mutta heti kun veden juoksu oli tasaista jätin paineet tohon 0,9 bar:iin.

Kun laitoin pumpun päälle, ensimmäiseksi alkoi lotina käyttöveden lämmityspiiristä ja saman tien pumppu pysähtyi ja antoi "alapaine", virheilmoituksen. Käyttöohjeiden ratkaisu asiaan "Tarkasta kylmäaineen täyttömäärä" taitaakin antaa vihiä siitä, että seppaant ja euroshopperi olivat oikeassa, eli vika on ilmeisimmin kylmäainepuolella. Soitan huoltomiehen paikalle maanantaina.
Mistä kohtaa pumppua käyttöohjeessa mainittu "näkölasi"sijaitsee?

Poissa jm82

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 448
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #26 : 03.09.16 - klo:21:56 »
Se käyttöveden lämmityspiirikin pitäisi jollain konstilla ilmata.

Ehkä vaihtoventtiiliä saisi itse käännettyä jollain konstilla kiinni ja auki. En tiedä sitten miten tuon merkkisessä pumpussa saa tehtyä.
nibe 1217-10 vm2008, 200m kaivo, vanha 400 L (puskuri)varaaja esilämmityskierukalla. Itse asenneltu 24.11.2014. -73 120m (165).

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 672
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #27 : 03.09.16 - klo:22:20 »
Lainaus
Sitten lisäsin vettä putkiliikkeen ohjeiden mukaisesti (suosittelivat "poolausta", jos järjestelmässä olisi isompi ilmatasku) täyttöventtiilistä ja samaan aikaan juoksutin ulos vettä puskurivaraajan päällä olevasta palloventtiilistä letkulla lattiakaivoon. Jonkin aikaa kuului "röhinää", mutta heti kun veden juoksu oli tasaista jätin paineet tohon 0,9 bar:iin.

Kun laitoin pumpun päälle, ensimmäiseksi alkoi lotina käyttöveden lämmityspiiristä ja saman tien pumppu pysähtyi ja antoi "alapaine", virheilmoituksen.

Jos käyttövesivaraaja on täynnä kylmää vettä niin alapaine hälytys voi johtua ihan tuostakin.Lämmitä käyttövesivaraajaa sähkövastuksella n 35 asteiseksi ja kokeile sitten käynnistää kompressori uudestaan.
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa metaboman

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #28 : 03.09.16 - klo:22:49 »
Ja kas, pumppu lähti käyntiin toisella yrittämällä ja lämmittää käyttövettä, eli ilmeiseti hälytys tuli Matiaksen mainitsemasta syystä.

Itsekkin mietin auttaako normaali ilmaus käyttöveden lämmityspiirin ilmaukseen. Onko kellään tästä kokemusta? Tossahan on ilmausventtiilit varaajalle menevissä putkissa, mutta putket jäävät varaajan yläpinnan alapuolelle. Onko ajatuksessa mitään tolkkua: Jos laittaisi lämmityksen pyynnin niin alas, ettei pumppu heti lähtisi lämmittämään lämmityspiiriä kun on saanut käyttöveden tehtyä ja laittaisi pumpun seis heti kun käyttövesi on valmis??? Jäisikö vaihtoventtiili tällöin käyttöveden lämmitysasentoon?

Muuten, onko kiertovesipumppujen ja itse maalämpöpumpun sammuttamiseen sivistyneempiä tapoja kuin laittaa ne turvakytkimestä virrattomaksi?

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 849
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #29 : 03.09.16 - klo:23:22 »
Nyt kun lämmityskausi on alkanut, niin kannattaa ruuvata niistä automaattisista ilmakelloista korkit auki, niin koko järjestelmä ilmaantuu talven aikana, kunhan huolehdit, että paine pysyy jatkuvasti n. 1 bar hujakoilla. Keväällä taas sitten ruuvaat korkin kiinni ja huolehdit paineista, ettei romahda. En tiedä paljonko muilla on noita paisunta-astioita, mutta ittellä on siis sen pumpun mukana toimitetun lisäksi 80 L paisunta. Eli yhteensä 18 + 80 L. Ja lattialämmitys koko huushollissa. Joskus oon miettiny, että monella kaverillakin on pelkästään se 18 L, niin mitenhän ahtaa riittää, jos vielä pattereitakin. Meinaan ne läpötilaerot vuoden aikojen mukaan saa melkoista paineheittelyä aikaan jo mullakin. Saati jos on patterit. Laskureitakin taitaa olla astian koolle. Tai ainakin kaava löytyy. Itse olen noita automaattisia ilmaimia pitänyt erinomaisina sen jälkeen, kun 12 v sitten lisättiin tuo 80 L kalvoastia. Sitä ennen lotisi syksyisin ihan järjestään.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa JVTL

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 77
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #30 : 05.09.16 - klo:16:17 »
N.10% paisari kokonais vesimäärästä.

Poissa Nakke vaan

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 260
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #31 : 05.09.16 - klo:18:40 »
Minulla on vain kymmenen litran paisuntasäiliö, ja lattiassa on aika tarkkaan 2000m 16mm putkee, sisähalkaisia oli vissiin 12mm. Paine vaihtelee maksimissaan kymmenyksen kesä-talvi aikana, 1.2-1.3 baaria, eli hyvin riittää pienempikin lämmönhukkaaja tuohonkin hommaan.
Stiebel eltron wpc10-2014, kaivo 220m, talo 1980, 2krs rinne, kaikki 290m2 laatoitettua lattialämpöä ja diy lattiaviilennystä, ei tulisijaa, myVallox 110, etelässä

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 849
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #32 : 05.09.16 - klo:21:37 »
Minulla on vain kymmenen litran paisuntasäiliö, ja lattiassa on aika tarkkaan 2000m 16mm putkee, sisähalkaisia oli vissiin 12mm. Paine vaihtelee maksimissaan kymmenyksen kesä-talvi aikana, 1.2-1.3 baaria, eli hyvin riittää pienempikin lämmönhukkaaja tuohonkin hommaan.

Tuo olisi varmaan monessa tapauksessa liian pieni, mutta laattalattian takia lämpöikkuna on pienin mahdollinen, niin se menee näköjään hyvinkin. Sulla tulee varmaan alle 300 L kokonaisnestemäärä järjestelmään. Mulla tulee arviolta 500 L varaajan verran heti lisää, mutta taitaa jäädä silti alle 1000 L. Mutta siis paisunta on mulla ihan ihan kohdillaan, kun vielä tuo aurinkolämpökin nostaa joskus reilustikin lämpöjä varaajassa.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m
17kW Viessmann 300 G+
390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+
Aurinkosähkö 2022. Fronius Gen24 10 kW + 34 kpl 375 W Doubleglass  12,75 kW.

Poissa Kimmo_L

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 600
  • Stiebel Eltron WPC 7
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #33 : 05.09.16 - klo:21:49 »
Itsekkin mietin auttaako normaali ilmaus käyttöveden lämmityspiirin ilmaukseen. Onko kellään tästä kokemusta? Tossahan on ilmausventtiilit varaajalle menevissä putkissa, mutta putket jäävät varaajan yläpinnan alapuolelle. Onko ajatuksessa mitään tolkkua: Jos laittaisi lämmityksen pyynnin niin alas, ettei pumppu heti lähtisi lämmittämään lämmityspiiriä kun on saanut käyttöveden tehtyä ja laittaisi pumpun seis heti kun käyttövesi on valmis??? Jäisikö vaihtoventtiili tällöin käyttöveden lämmitysasentoon?

En tiedä, mitä tarkoitat "normaalilla ilmauksella".

Stiebelissä saa kuitenkin kytkettyä huoltovalikon kautta vaihtoventtiilin käyttövesiasentoon ja kiertovesipumpun päälle. Kun menet huoltovalikkoon ja valitset kohdan "Reletesti", sitten pyöritä kunnes näytössä lukee "Vaihtoventtiili". Tällöin pitäisi vaihtoventtiilin siirtyä käyttövesiasentoon ja kiertovesipumppu on samaan aikaan päällä. (Huomaa, että kun siirryt siinä reletestin sisällä kohdasta toiseen, aina se laite, minkä nimi lukee näytössä, saa sähköä - eli älä jää esimerkiksi vastusta testaaviin kohtiin pitkäksi aikaa turhaan.)

Auttaako tuo sitten ilmaukseen, riippuu siitä, missä sinulla on ilmanpoistoventtiilit. Ainakin sillä pystyy pyörittämään vettä käyttövesipuolella ilman lämmitystä.
215 m², 600 m³, 175 m kaivo, 7,5 kW Stiebel Eltron WPC 7, Nereus lattialämmitys betonilaatassa, vuodesta 2011

Poissa JVTL

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 77
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #34 : 05.09.16 - klo:22:13 »
Minkäs kokonen paisari nyt olikaan topikin alottajalla vai oliko jollain  rivillä jo mainittu?

Poissa metaboman

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #35 : 13.09.16 - klo:08:14 »
Hei , kiitos jälleen vastaajille.

Viikko sitten tehtyjen "ilmailujen" jäljiltä paineet ovat pysyneet menneen viikon 0,9 bar:ssa. Ainut muutos minkä tein viikko sitten oli, että laskin käyttöveden pyynnin tuolloin 40 asteeseen. Tässä muutamia huomioita:

1) Puskurivaraajaan, jossa ongelmien alkamisesta asti on ollut aina paljon ilmaa, ei ole kertynyt ilmaa.
2) Yläkerran pattereissa ja käyttövesivaraajassa oli ilmaa. Ilmasin patterit ja "varaajan" pumpulta varaajalle menevistä ilmauspisteistä. Ilmauksen seurauksena paine laski 0,9 -> 0,8 bar, joten lisäsin vähän vettä.
3) Laskeskelin viikon aikana pumpun cop arvoja. Lämmityspuolella oltiin yleensä arvoissa 3,1 -3,3, mutta käyttövedessä järjestään luokassa 1,6.
4) Kun asetin käyttöveden pyynnin 45 asteeseen, alkoi taas hirveä lotina käyttövesivaraajassa/varaajalta pumpulle menevissä putkissa. Pumppu kävi n. 5 sekuntia, jonka jälkeen tuli kuumakaasuhälytys, pumppu sammui ja vastukset menivät päälle. Kuumakaasuhälytyksen toipumisaikana vastukset eivät lämmittäneet vettä, käyttövesi alkoi lämmetä vasta kun pummppu lähti käyntiin. Vesi varaajassa ei kuitenkaan lämmennyt koskaan yli 44 asteen, vaan pumppu sammui hetken käytyään aina kuumakaasuhälytykseen. Vastukset olivat koko ajan päällä. Looppia jatkui n. 2 tuntia, jonka jälkeen laskin pyynnin takaisin 40 asteeseen, jolloin sain vastukset pois päältä.
5) Tämän jälkeen pumppu lähti lämmittämään normaalisti talon lämmitysverkkoa, eikä kuumakaasuhälytystä tullut. Rajoitus menovedelle on 35 astetta.

JVTL: pumpussa on 24 litran sisäinen paisari. Otin patterien mitat ylös, joten pitää ynnäillä lämmityspiirien kokonaisvesimäärä.

Kimmo_L: "Normaalilla" ilmauksella yritin tarkoittaa ilmausta siinä tilanteessa, että vaihtoventtiili on kytkeytyneenä lämmityspiiriin. Ajattelin, että jos vaihtoventtiili on käyttövesiasennossa, niin ilmat ehkä saisi helpommin pois. Käytännöstä en sitten tiedä. Ilmanpoistoventtiilit sijaitsevat pumpulta varaajalle menevien (sekä meno että paluu) putkien korkeimmassa kohdassa. Nuo ventiilit jäävät n. 40 cm varaajan ylälaidan alapuolelle. Lauhdutinhan lienee jossain varaajan keskikohdalla? Varaaja on SBB 301. Ilmanhan täytyy pyöriä pumpun ja varaajan lauhduttimen välillä eikö vaan? Onko vinkkiä miten sieltä ilman saisi pois?

Olin yhteydessä myös Stiebelin merkkihuoltoon ja suosittelivat alkutoimenpiteeksi lisäpaisuntasäiliön asennusta. Ko. henkilö ei äkkiseltään pystynyt pumpun käytöstä selittämään, mutta hänen mukaansa esim. kylmäaineen vuotaminen olisi epätodennäköistä. Yritin etsiä kylmäaineen tarkastuksen näkölasia kylmäainepiiristä, mutta en löytänyt, liekö sitä ollenkaan v. 2010 WPF mallissa? Onko tuo mainittu 10 % OK paisuntasäiliölle?


Poissa JVTL

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 77
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #36 : 13.09.16 - klo:11:17 »
Omassa systeemissä 500 l+700 m ja 80 paisari ja paineet pysyy siinä mitkä laittaa, hieman liian iso pytty kylläkin.

Poissa metaboman

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #37 : 13.09.16 - klo:11:49 »
Hei,

Laskin vesitilavuuden (Patterien vesimäärät Purmon sivuilta, lattialämmityssuunnitelmasta 12 l -> pyöristäen ylöspäin 15 l, muut putket arviolta):

lattialämmitys: 15 l
puskurivaraaja: 100 l
patterit (11 kpl, 60 cm/C22/C33): 103 l
arvio muista putkista: 40 l

yhteensä  258 l. Kuvittelin, että olisi ollut enemmänkin...

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #38 : 13.09.16 - klo:12:53 »
Paljonko lämpöpumpun sisällä on kiertovettä varastossa?
Onko se huomioitu tässä laskelmassa?

Poissa metaboman

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Ilmaa lämmityspiirissä
« Vastaus #39 : 13.09.16 - klo:19:27 »
Niinpä, eli tuohon 258 litraan pitää lisätä ainakin paisarin vesimäärä, oisko se noin puolet tilavuudesta eli 12 litraa. Pumpun sisällä ei liene vettä muuten suuria määriä?