Käyttövesi lämpöpumppuja ?

[rsaarela]

Millä te veljekset esilämmitätte sen käyttöveden?
Talojen lämmitysvedellä? Lämmitysveden paluuvedellä?
Lämmitetään kummalla tahansa on se pois talojen lämmityksestä. Eli vastaava määrä enemmän energiaa kuluu talojen lämmitykseen.
Esilämmityksellä voidaan vähentää käyttöveden tekoon käytettyä energian määrää mutta samalla lisääntyy talojen lämmitykseen käytettävä energian määrä.

Kokonaishyöty käyttöveden esilämmityksestä on noin +/- nolla.

ATS

En usko ollenkaan tuohon +- nollaan.

Kuuman veden teon COP on alhainen, ko. kone rasittuu, kuumakaasun lämmöt on aina noin 110 - 120 astetta,
kun vettä tehdään, 3 h neljästä vrk tunnista.
Kone on loppu noin 8 - 10 vuoden kohdalla...?

Mutta kuka kertoo, onko se isompi esilämmitys säiliö jokatapauksessa siis paras valinta, eli niin iso kun mahtuu?

Pienillä putkivedoilla sen saisi viereiseen "tyhjään" huoneeseen, tiellisiksi.
Läpikuljettava huone. No mahtuisi siihen kyllä hyvin.

Tilaa olisi 1,2m syvyys, 1,8m leveys ja korkeuttakin 2 m.

Siihen just ja just mahtuisi esim. Aqvantti Ovaali LVI: 5235048  2m3 pytty, sellainen litteä.

Kukas kertoo sen hinnan mulle?  Ilm. "kiroin" kallis kuitenkin...?

Muita "halvempia ?

[seppaant]

"euroshopperi" kerrohan mistä sinä ottaisit tuon esilämmitysenergian?

ATS

[seppaant]

En usko ollenkaan tuohon +- nollaan.

Kertokaa nyt mistä aiotte ottaa energian tuohon esilämmitykseen.
Kun sen kerrotte niin lasken esilämmityksestä saatavan kokonaishyödyn (energia).

Sitten kun tämä on selvillä voidaan laskea tarvittava säiliökoko.

ATS

[kWh]

Vettä vuodessa: 2250m3
Vettä päivässä: 6.16m3
-puolet lämmintä: 3.08m3
-energia 5C -> 55C 180kWh
-tunnit teholla 30kW: 6h

Karkeasti keskiarvoista laskemalla 6h käymistä riittää kv-tuottamiseen. Jos kone käy 18h/vrk tuntuu häviöihin menevän ns. paljon. Onko kv-kierrossa rättipattereita? Putket eristetty? Miten kv-putket menee talosta toiseen? Kierron häviöille taas esilämmitys ei auta yhtään.

Esilämmityksen tarvetta käyttöveden riittävyyden kannalta ei liene, enkä ymmärrä miten se "tuplaa" käyttöveden määrän kuten foorumilla kerrotaan. Kannattaisiko lisätä yksi kv-varaaja ja purkaa/ladata niitä järjestyksessä Seppaantin ajatuksella?

Vilkaisin tuota Maalämmön seuranta Isäntä-kuvaa, ja jos oikein tulkitsin käyttövettä on lämmitetty huhtikuussa 267h. Huhtikuuhun tunteja sopii 720, joten kone kävi 37% ajasta, eli n. 8.9h/päivä.

[rsaarela]

Vettä vuodessa: 2250m3
Vettä päivässä: 6.16m3
-puolet lämmintä: 3.08m3
-energia 5C -> 55C 180kWh
-tunnit teholla 30kW: 6h

Karkeasti keskiarvoista laskemalla 6h käymistä riittää kv-tuottamiseen. Jos kone käy 18h/vrk tuntuu häviöihin menevän ns. paljon. Onko kv-kierrossa rättipattereita? Putket eristetty? Miten kv-putket menee talosta toiseen? Kierron häviöille taas esilämmitys ei auta yhtään.

Esilämmityksen tarvetta käyttöveden riittävyyden kannalta ei liene, enkä ymmärrä miten se "tuplaa" käyttöveden määrän kuten foorumilla kerrotaan. Kannattaisiko lisätä yksi kv-varaaja ja purkaa/ladata niitä järjestyksessä Seppaantin ajatuksella?

Varaajan lisääminen ei ole tila / kustannus / saavutettava hyöty syistä mahdollista.

6h käynnillä ei tehdä mitään täällä. Esim. kun 20 - 30 henkilöä menee suihkuun samaan aikaan, niin 30 kW kone huutaa "hoosiannaa" seuraavat 3 - 4 h.  12l/min. x 20 = 240 ltr / min. tai 360 l/min.
Täytyy ymmärtää, että kerrotalossa EI VOIDA lähteä siitä, että _ODOTELLAAN_ josko sieltä nyt tulisi jo kuumaa.
Kuumaa ON AINA tultava. Eli pyttyjä ei saa päästää jähtymään, maalämpö kituuttaa niitä tyhjästä / kylmästä noin 12 h -18 h että ne taas on ok. Huom. Silloinkin kulutus voi olla rajua. Laskentaa kannattaa miettiä tarkoin!

Perus omakotiasuja ei voi tajuta ollenkaan, missä maailmassa isoissa kerrostaloissa liikutaan vesien kanssa.
Pelkkä kerroin ei kerro mitään.

Esilämmitys tuplaa / triplaa nopeuden / veden riittävyyden ja alentaa kustannuksia = sähkötehoa käytetään kokoajan tasaisesti. Talo maksaa huipputehoista paljon rahaa, seuraavat kk. = TEHO Tarffi pääsulakkeet 250 A X3.   172500 kW on talojen MAX. yhteinen liitäntäteho.
Sitäkin kannattaa hiukan miettiä ja suhteuttaa laskentaan.

[rsaarela]

Kertokaa nyt mistä aiotte ottaa energian tuohon esilämmitykseen.
Kun sen kerrotte niin lasken esilämmityksestä saatavan kokonaishyödyn (energia).

Sitten kun tämä on selvillä voidaan laskea tarvittava säiliökoko.

ATS

Paras ja mielestäni turvallisin tapa esitetyistä on mielestäni NIBE POOL 40
Laske sillä pohjalla....kokeeksi...taas..

Siinä olisi mahiksia ehkä toteuttaa hanke noin 5000 e hintaluokassa, jos oikein pihisti menisi....6000e nyt kuitenkin luulisin menevän läpi.
säästääkö se senverran, ja missä ajassa...?

[tomppeli]

Tulistusvaraajallisissa lämpöpumpuissa käyttövesi esilämmitetään lämmitysverkon kiertovedellä.



Hankitaan yksi käyttövedelle hyväksytty levylämmönvaihdin,
jossa kiertää toisella puolella talonne lämmityksen kiertovesi pienen kiertopumpun avulla ja
vaihtimen toisen puolen läpi virtaa kaupungilta tuleva kylmä vesijohtovesi ja
menee vasta sen jälkeen lämpimän käyttöveden varaajan nykyiseen vesijohdon sisääntuloliitäntään.

Isotehoinen tulistusvaraajallinen maalämpöpumppu olisi aika hyvä ratkaisu isoon kohteeseen lämpimän käyttöveden tuottajaksi.

[rsaarela]

Tuossapa 24 h käyrät, lämmön tuotto, sähkön kulutus ja veden kulutus.

Sama skaala ajallisesti kaikissa.
Noista voi päätellä, että kuumaa vettä lämmitetään 3h. 4h aikana, tai jotain suunnilleen niin, koko 24 h. ajan, paljoakaan kulutuksesta riippumatta.

Ajatuksia ?

[Hambula]

Ainakin se, että faktat ja puheet ei mene yksi yhteen.

Tuossa käyrässä Master pumppu on käynyt n.9h. Ja kWh laski 8,9h/vrk koko huhtikuun käytöstä.

833 m3/vuosi lämpimän veden kulutus = 2282 l/vrk
Kovin hetkellinen kulutus on 190l/5min eli 38 l/min

Kun tehdään valmista 58°c vettä, mikä lämmitetään kierukalla, on menovesi pumpulta ~65°c.
2282l lämmitys 5c -> 58c vie 141,1kWh energiaa. 30kW:n teholla 4,7h. 15,6kW:n teholla 9h.
Tästä voidaan päätellä, että Nibessä hieman teho laskee, kun tehdään maksimia. Toki LKV-Kierto vie osansa.

Mitään älyttömän tehokkaita kierukoitakaan ei tarvita. Esim.Oilonille Gt500 varaaja, missä on kaksi lk45 kierukkaa ja hintaa ~1100€.

[rsaarela]

Ainakin se, että faktat ja puheet ei mene yksi yhteen.

Tuossa käyrässä Master pumppu on käynyt n.9h. Ja kWh laski 8,9h/vrk koko huhtikuun käytöstä.

833 m3/vuosi lämpimän veden kulutus = 2282 l/vrk
Kovin hetkellinen kulutus on 190l/5min eli 38 l/min

Kun tehdään valmista 58°c vettä, mikä lämmitetään kierukalla, on menovesi pumpulta ~65°c.
2282l lämmitys 5c -> 58c vie 141,1kWh energiaa. 30kW:n teholla 4,7h. 15,6kW:n teholla 9h.
Tästä voidaan päätellä, että Nibessä hieman teho laskee, kun tehdään maksimia. Toki LKV-Kierto vie osansa.

Mitään älyttömän tehokkaita kierukoitakaan ei tarvita. Esim.Oilonille Gt500 varaaja, missä on kaksi lk45 kierukkaa ja hintaa ~1100€.

Miksiköhän minä saan tuosta kuvasta laskemalla noin 15h. kuuman veden tekoa !?!?!?

Olenko jotenkin laskenut väärin, mutta 9h. tuosta kuvasta ei vrk. saa millään, tai sitten laskijalla on valikoiva näkö !

Perustele mistä saat 4,7 h. ? SE on täysin "huuhaa" lukema, todellisen kanssa, asian näkee yhdellä silnäyksellä nointa kuvista, katsoitko niitä edes ?

Kun se matikalla laskeminen ja todellinen mittaamalla katsominen ei ole ollankaan sama asia. SE on jo useaan kertaan todettu.

Pitää nyt huomioida sellainen pieni pointti, että kaikki nuo mittarit täällä on sinetyöityjä LASKUTUSMITTAREITA !
Kyllä ne näyttää oikin. Matikkapää vaan ei saa samoja tuloksia, kun joku, esim. kierron haukkaama teho puuttuu noissa laskennoissa.

HUHTIKUU;

2,2,m3 kylmää lämmitetty ja sähköä palanut 90 kWh/ vrk.

Foorumin laskurit antaa tuolle tulokseksi;
138 kWh kulutuksen.

Eli, edelleen perusteluja....

[Hambula]

Seurasin tuota master-pumpun viivaa. 00:00-08:00 välillä esim. tulee 4master pumpun käynnistystä ja n.3h. Lämpökattilasta tulee piikki n.Viiden aikaan. Slave-pumpulle tulee tunteja 00:00-08:00 välin.
Tarkastelin kuvaa tabletilla, jääkö jotain näkemättä?

Foorumin laskurit antaa tuolle tulokseksi;
138 kWh kulutuksen.
138 kWh/30kW=4,6h

2,2,m3 kylmää lämmitetty ja sähköä palanut 90 kWh/ vrk. Antoteho 138kWh.

[rsaarela]

Seurasin tuota master-pumpun viivaa. 00:00-08:00 välillä esim. tulee 4master pumpun käynnistystä ja n.3h. Lämpökattilasta tulee piikki n.Viiden aikaan. Slave-pumpulle tulee tunteja 00:00-08:00 välin.
Tarkastelin kuvaa tabletilla, jääkö jotain näkemättä?

Foorumin laskurit antaa tuolle tulokseksi;
138 kWh kulutuksen.
138 kWh/30kW=4,6h

2,2,m3 kylmää lämmitetty ja sähköä palanut 90 kWh/ vrk. Antoteho 138kWh.

Joo, jäi huomioimatta!

Tuo kohta on se kaikkein huonoin seurattava.

Todellisen kuvan saat kun seuraat alusta tapahtumia 12:00 - 12:00 välillä.

Noin 16 kertaa on tehty kuumaa vettä 1;n vrk aikan!

Varovastikin laskien 14 - 15 h / vrk tehdään KU 30 kW outputilla

 

[seppaant]

Jokin näissä yhtälöissä ei nyt täsmää

kun vettä tehdään, 3 h neljästä vrk tunnista.
Kone on loppu noin 8 - 10 vuoden kohdalla...?

Jos kone käy 3h neljästä tarkoittaa tämä että käyttöaste on 75%
Aiemmin olleen taulukon mukaan on EP14Ala kokonaiskäyntiaika 1.7. 2013 - 1.5. 2016 välillä ollut 9345 h -> käyttöaste = 37%

Raakavettä on ostettu 2015 vuonna 2250m3
Kuuma- Kylmä jakauma on 2015 ollut 37 % - 63% siitä.
Tuo lukema tulee asuntokohtaisista vesimittareita, KU, KY

58 asteista kuumaa valmista vettä on aina varaajissa se 2200 litraa. Noin 75 henkilö taloissa.
Verkostoon lähtee +55, ja KU kierto on. Siihen kiertoon ollaan tekemässä ajastusta, yöksi jonkin aikaa kierron pumppu pois päältä jatkossa

Energia, joka on työnnetty noihin 3:en varaajan kierukoihin, on vuonna 2015 ollut 85MWh.
Tuo lukema tulee KAMSTRUP energiamittarista, KU. kierukoihin menevä.

Tämän mukaan tehdään vuodessa KU-vettä 833m3
Kun tämä vesimäärä lämmitetään 10 -> 60C tarvitaan energiaa 48,6 MWh
KAMSTRUP energiamittarin mukaan on kuitenkin tarvittu energiaa 85 MWh

55 -60 C vettä tehtäessä koneen antoteho on n. 26,5 kW
48,6 MWh:n tekemiseen kuluu aikaa 1834 h -> käyttöaste on 21%
85 MWh:n tekemiseen kuluu aikaa  3207 h  -> käyttöaste on 37%

Nyt on kahta kautta päästy 37% käyttöasteeseen, tämä lienee lähinnä totuutta mutta on kuitenkin kaukana 75%:sta

Herää epäilys, että mittareista luettu KU-veden määrä 833 m3/v on liian pieni, pitäisi olla n.1450 m3/v.
Tämä on hämmästyttävän lähellä KY-veden määrää 1417 m3/v ?
ATS

[seppaant]

Todellisen kuvan saat kun seuraat alusta tapahtumia 12:00 - 12:00 välillä.

Noin 16 kertaa on tehty kuumaa vettä 1;n vrk aikan!

Varovastikin laskien 14 - 15 h / vrk tehdään KU 30 kW outputilla

Minä sain 14 käyntikertaa ja 9 h käyntiaikaa -> käyttöaste 38%
Jo kolmas kerta kun käyttöaste on n.37%

ATS

[rsaarela]

Jokin näissä yhtälöissä ei nyt täsmää
Jos kone käy 3h neljästä tarkoittaa tämä että käyttöaste on 75%

Aiemmin olleen taulukon mukaan on EP14Ala kokonaiskäyntiaika 1.7. 2013 - 1.5. 2016 välillä ollut 9345 h -> käyttöaste = 37%
Tämän mukaan tehdään vuodessa KU-vettä 833m3

-EI SAA LASKEA kuin vain vuosi 2015 ja 2016 !!!!!
-Kuten COP huomaa, asiat on RAJUSTI muuttuneet.
-Alkuvuosia EI SAA huomioida laskentaan !!!!!!!

Kun tämä vesimäärä lämmitetään 10 -> 60C tarvitaan energiaa 48,6 MWh

-Sama tässä VAIN 2015 laskentaan!!!!!!!!
- Mittasin; +5 ast.  Tarkistin pumpun rajat;  +56ast. katkasuraja.
  Sillä yläpää on +50 ja kiertoon lähtevä +55.
  Kierrosta palaa 49 ast. vesi, koska on isot häviöt siellä.
  49,4 MWh tuon tekoon

KAMSTRUP energiamittarin mukaan on kuitenkin tarvittu energiaa 85 MWh

-Laskentaan VAIN energiamittareiden ajalta olevat tiedot, EI 2013-4.
KAMSTRUP mittarit on asennettu paljon myöhemmin, 2014 vuonna, ei saa käyttää laskentaan, kuin 2015 ja 16 vuotta.



55 -60 C vettä tehtäessä koneen antoteho on n. 26,5 kW

- 30 -> 28 kW, putoaa lopussa tuohon.

48,6 MWh:n tekemiseen kuluu aikaa 1834 h -> käyttöaste on 21%
85 MWh:n tekemiseen kuluu aikaa  3207 h  -> käyttöaste on 37%

Nyt on kahta kautta päästy 37% käyttöasteeseen, tämä lienee lähinnä totuutta mutta on kuitenkin kaukana 75%:sta

Herää epäilys, että mittareista luettu KU-veden määrä 833 m3/v on liian pieni, pitäisi olla n.1450 m3/v.
Tämä on hämmästyttävän lähellä KY-veden määrää 1417 m3/v ?

- Tarkistin, arvot on oikein ! Suhde koko talossa on 63 / 37  joka on todella hyvä!
- Nuokin on asiakkailta laskutettua kamaa, kyllä tuollaiset asiat ON OIKEIN!
- Muuten päitä putoaa...jossain.

ATS

Vastailin tuonne väliin.
Aika mahdotonta muuten.

Se että laskennassa onkin käytetty kokoaikaa, eikä vain 2015 vuotta, ilmeisesti sotkee kaiken.
Eipä tullut mieleen, koska _AINA_ lasketaan vain vuoden kulutusta.
Ei koskaan kumulatiivisesta kokonaisuutta, sehän antaa aina päin mäntyä olevan täysin vertailukelvottoman tuloksen. 
Vuosi - vuosi on aina verrattavissa kaikilla kriteereillä.
Kokoaikaisestahan ei näe mitä kehitystä on tapahtunut, ollenkaan, vaan se häviää sinne sekaan.

Koitas vielä noin, jos jaksat vaivautua...

[rsaarela]

Minä sain 14 käyntikertaa ja 9 h käyntiaikaa -> käyttöaste 38%
Jo kolmas kerta kun käyttöaste on n.37%

ATS

joo..jaa
Noin suurinpiirtein, ei näitä noista voi minuutilleen laskea.

Tapa laskea KAMSTRUP;eista ilm. sotkee jotain. Vain 2015 laskentaan !!!
Varaajien hyötysuhde?
Kierron hyötysuhde?
YMS?

[Hambula]

Viestin 74 liitteestä ja viestin 99 liitteestä.
Ep14 ala h, joista KV:tä h/kk
1.1.2016: 289h /31vrk = 9,3h/vrk: 930,2 m3/kk = 30 m3/vrk : 7,5 MWh/kk = 241,9 kWh/vrk : 26kW/h
1.2.2016: 201h /31vrk = 6,5h/vrk: 668,8 m3/kk = 21,6 m3/vrk : 5,3 MWh/kk = 170,9 kWh/vrk : 26,30kW/h
1.3.2016: 278h /29vrk = 9,6h/vrk: 883,5 m3/kk = 30,5m3/vrk : 7,1 MWh/kk = 244,8 kWh/vrk : 25,5kW/h
1.4.2016: 285h /31vrk = 9,2h/vrk: 889,7 m3/kk = 28,7m3/vrk : 7,17 MWh/kk = 231,3 kWh/vrk : 25,14kW/h
1.5.2016: 268h /30vrk = 8,9h/vrk: 827,9 m3/kk = 27,6m3/vrk : 6,87 MWh/kk = 229 kWh/vrk : 25,73kW/h

Edit:ajat samoin, kuin liitteissä. Edit2: Oli vielä nuo päivät kuukaudessa väärin,korjattu.

[rsaarela]

Ep14 ala h, joista KV:tä h/kk
Tammikuu: 289h /31vrk = 9,3h/vrk
Helmikuu: 201h /29vrk = 6,9h/vrk
Maaliskuu: 278h /31vrk = 8,9h/vrk
Huhtikuu: 285h /30vrk = 9,5h/vrk
Toukokuu: 268h /31vrk = 8,6h/vrk

Tuossapa KU lämpömäärämittarin lukemat nyt sittenalusta alkaen.....jos se laskenta on noista kiinni?

[kWh]

Ep14 ala h, joista KV:tä h/kk
Tammikuu: 289h /31vrk = 9,3h/vrk
Helmikuu: 201h /29vrk = 6,9h/vrk
Maaliskuu: 278h /31vrk = 8,9h/vrk
Huhtikuu: 285h /30vrk = 9,5h/vrk
Toukokuu: 268h /31vrk = 8,6h/vrk

Tässä taitaa olla off by one-virhe kuukausissa, toukokuu ei ole ohikaan vielä.

Luulin uuden kv-varaajan lisäämisen seppaantin vaihtokytkennällä lisäävän kv-kapasiteettia ja parantavan coppia, mutta ilmeisesti ei sitten. Mitä itse muistan taloyhtiössä asumisesta, 48 asunnosta ei 30 saa suihkuun samaan aikaan vaikka yhtiökokous näin määräisi. Mielestäni tuolla käyttöasteella mitä numerot kertovat teillä riittää lämmin vesi hyvin. Nuo kaaviot, kuvaajat ja käppyrät ovat johtoportaalle, jos jotain tarvitsee tulkita kannattaa käyttää numeroita.

[rsaarela]

Tässä taitaa olla off by one-virhe kuukausissa, toukokuu ei ole ohikaan vielä.

Luulin uuden kv-varaajan lisäämisen seppaantin vaihtokytkennällä lisäävän kv-kapasiteettia ja parantavan coppia, mutta ilmeisesti ei sitten. Mitä itse muistan taloyhtiössä asumisesta, 48 asunnosta ei 30 saa suihkuun samaan aikaan vaikka yhtiökokous näin määräisi. Mielestäni tuolla käyttöasteella mitä numerot kertovat teillä riittää lämmin vesi hyvin. Nuo kaaviot, kuvaajat ja käppyrät ovat johtoportaalle, jos jotain tarvitsee tulkita kannattaa käyttää numeroita.

Niin, toukokuun eka päivänä saadaan siis huhtikuun lukemat.
Koska ne luetaan aamulla seuraavan kk. 1. päivänä, niin ne myös kirjataan tuolloin sen kuukauden aloituslukemaksi, joka samalla on myös edellisen kk. lopetuslukema.
Tämä kylläkin on ihan yleinen käytäntö....

Saatta olla, että numerot olisi parempia.
Mielellään käytän kuitenkin kuvia, koska niistä näkee asian yhdellä silmäyksellä.

Lämmin vesi riittää sillälailla, että kun on -25 pakkasta, niin KU veden teko on lähes kokonaan poissa talon lämmityksestä,
pakko olla niin, muuten vesi kylmenee.
Silloin talon lämmitykseen tarvitaan 70kW sähkökattilaa hiukan  ja 85 kW öljykattilaa osan aikaa, joka myös osalla tehoa lämmittää KV;tä.

Lukemista asia voi ollakin noin, mutta todellisuus on toinen.
Yhtään liian vähän ei ole ohjattuna KV tekemiseen, riittää juuri ja juuri se noin 30 kW kesällä. Kovalla talvella ei riitä mihinkään!

Siksi minun käsitykseni mukaan esilämmitys parantaa tilannetta ratkaisevasti, kun tuota 30 kW ei tarvitse kokoaikaa KV tekoon. Viimetalvena oli todella lähellä, että KV riitti.
Ilman valvontaa talo olisi ollut kylmä, ja vesi kylmää, koska kukaan ei tajunnut, miten kamala -28 ast. pakkanen on täällä etelässä.

[kWh]

Tarkoitin Hambulan laskelmia, niissä taitaa kuukausi ja käyntitunnit olla ristissä.

Energiamäärätaulukosta huhtikuussa 6.87MWh. Seppaantin ilmoittamalla teholla 26.5kW kerrottuna taulukon käyntitunneilla 267 on 7.075MWh. Eli täsmää.

Mistä näistä pitäisi nähdä käyttöveden lähes loppuneen?

[euroshopperi]

Kertokaa nyt mistä aiotte ottaa energian tuohon esilämmitykseen.
Kun sen kerrotte niin lasken esilämmityksestä saatavan kokonaishyödyn (energia).

Sitten kun tämä on selvillä voidaan laskea tarvittava säiliökoko.

ATS

Niin ajattelin, että esilämityspöntöllä pyritään vähentämään priimaus pönttöihin tarvittavaa kompuran käyntiä ja toisaalta myös priimauspöntöissä olevan energian määrää saataisiin alas. Eli siihen olisi vaihtoehtona laskea lämpöä, tai vähentää määrää. Itselläni siis on tehty vähentämällä lämpötilaa, jota olisi varaa ottaa vielä reilusti alemmaksi nykyisestä. Esilämmitys vähentää sitä kovimman paineen käyntiaikaa ja se sitten siirtyy tuonne esilämmityksen paremman COPin piiriin.

[Roori]

Mä jo luulin että lähtötiedot oli kasassa joku aika sitten mutta tuntuu että pakki on taas hiukan levällään....

Jotain jos vois päätellä:
-Se LKV MLP nyt sitten vissiin pyöriikin ~38% käyttöasteella, eihän tuo nyt paha pitäis olla eli kestää kohtuu pitkään
-Paljon palaa LKV kiertoon energiaa, mutta ei vielä uskalla arvata paljonko, jos tuo 38% on oikein niin ei sitten mene hukkaa kuin ~10%, mutta jos 3h/4h pitäis paikkansa
niin sitten palaa hukkaa ja paljon, niin paljon ettei voi pitää paikkaansa tuo 3h/4h.

[peki]

Pöljäkin tietää että pumpun hyötysuhde paranee mitä matalampi on lauhduttimeĺe palaavan litkun lämpötila.
Tällöin siis käyttöveden esilämmitys ei vie yhtään energiaa, vaan päinvastoin pumppu vie vähemmän kun
On ylimääräinen jäähdytys.
Tottapuhuen, itsellä ja liene muillakin esilämmitys leikkaa yläpään tehoista jotain.
Voisi melkein väittää että kv esilämmitys lämmitysvedellä on euron siirtämistä taskusta toisén.
Rikastuu sitä noinkin jos oikein uskoo.

[seppaant]

Nyt alkaa pakka olemaan sen verran hajalla että pitää ottaa aikalisä.

ATS

[euroshopperi]

Puretaan koko kiinteistö. Catepillari paikalle, niin homma on taputeltu.

[rsaarela]

Nyt alkaa pakka olemaan sen verran hajalla että pitää ottaa aikalisä.

ATS

No kerro, mitä arvoja vielä puuttuu...?

Tai mikä ei täsmää?

[Hambula]

Lähtötiedot on kasassa käyttöveden tekemisen osalta.
PVM: Käyttötunnit kk / kuukauden vrk = h/vrk: vedenkulutus kk ja vrk : käyttöveden lämmitysenergia kk ja vrk : Latausteho
1.1.2016: 289h /31vrk = 9,3h/vrk: 930,2 m3/kk = 30 m3/vrk : 7,5 MWh/kk = 241,9 kWh/vrk : 26kW/h
1.2.2016: 201h /31vrk = 6,5h/vrk: 668,8 m3/kk = 21,6 m3/vrk : 5,3 MWh/kk = 170,9 kWh/vrk : 26,30kW/h
1.3.2016: 278h /29vrk = 9,6h/vrk: 883,5 m3/kk = 30,5m3/vrk : 7,1 MWh/kk = 244,8 kWh/vrk : 25,5kW/h
1.4.2016: 285h /31vrk = 9,2h/vrk: 889,7 m3/kk = 28,7m3/vrk : 7,17 MWh/kk = 231,3 kWh/vrk : 25,14kW/h
1.5.2016: 268h /30vrk = 8,9h/vrk: 827,9 m3/kk = 27,6m3/vrk : 6,87 MWh/kk = 229 kWh/vrk : 25,73kW/h

2015 vuoden käyttöveden lämmitykseen käytetty energia ilmoitettu 85MWh. 85000 kWh / 365vrk = 232,87 kWh/vrk
2015 vuoden keskimääräinen vuorokaudessa käytetty energia käyttöveden lämmitykseen on linjassa 2016 vuoden kuukausi kohtaisiin lukemiin.
2016 vuoden mittaustulosten perusteella laskettu 30kW:n kompressorin latausteho on 25,14Kw - 26,3Kw.
2016 vuoden mittaustulosten perusteella käyttöveden lataukseen käytetty kompressori on ollut 8,9-9,6h vuorokaudessa päällä.

Slave-pumppuun menovesilinjaan ennen 500l puskurivaraajaa kytketään Pool 40:n vaihtoventtiili. Lisätään 500l varaaja, mihin 40-50l kierukat 2kpl. Varaajan hystereesiksi esim 8K, jolloin 20kW:n kompressorilla kestää ladata se 15 minuutissa.
Laskennallisesti käyttöveden esilämmittäminen n.35C:n on 50% kokonaismäärästä. Näin ollen Master-koneen toisen kompressorin käyttötunnit laskee ~4,5h/vrk = 1642,5h/vuosi. 1642,5h * 25,5kW = 41883,75kWh. Kun tämä tuotetaan täydellä teholla 41883,75kWh/30kW = 1396,1h. Säästyy 246,4h vielä lisää vuodessa muuhun käyttöön. (Tämä aiotaan tehdä kylläkin slave-pumpulla, mutta pointti tuli lienee selväksi.) Eli copin parantumisen lisäksi matalampaa tuottaessa latausteho on myös lähempänä ilmoitettua. Käyttöveden lataamiseen käytetty aika tippuu n.45min vuorokaudessa, mikä on todennäköisesti pois pakkasilla öljyn ja sähkökattilan käytöstä.

Tässähän väistämättä tulee mieleen, miksi tätä ei ole alunperin tehty jo näin?

[Roori]

2015 vuoden käyttöveden lämmitykseen käytetty energia ilmoitettu 85MWh. 85000 kWh / 365vrk = 232,87 kWh/vrk

Oliko tuo nuan...mulle ehkä jäänyt käsitys että ehkä tuo on huoneistomittaroinnin yhteenlaskettu kulutus 

[rsaarela]

Oliko tuo nuan...mulle ehkä jäänyt käsitys että ehkä tuo on huoneistomittaroinnin yhteenlaskettu kulutus 

Molemmilla tavoilla olen kertonut tuon asian.

Sekä 2015 huoneistokohtaiset vesimittarien yhteenlasketut, että päävesimittarin lukemat ja Kamstrupin mittarin lukemat.
Nehän todettiin, että Kamstrup näyttää eri lailla, vai menikö se sittenkään niin?

[Roori]

Molemmilla tavoilla olen kertonut tuon asian.

Sekä 2015 huoneistokohtaiset vesimittarien yhteenlasketut, että päävesimittarin lukemat ja Kamstrupin mittarin lukemat.
Nehän todettiin, että Kamstrup näyttää eri lailla, vai menikö se sittenkään niin?

Wesimittarit antaa Litroja tai Kuutioita tjsp, mutta tässä oli kyse energiasta  MWh tai kWh !

[rsaarela]

Lähtötiedot on kasassa käyttöveden tekemisen osalta.
PVM: Käyttötunnit kk / kuukauden vrk = h/vrk: vedenkulutus kk ja vrk : käyttöveden lämmitysenergia kk ja vrk : Latausteho
1.1.2016: 289h /31vrk = 9,3h/vrk: 930,2 m3/kk = 30 m3/vrk : 7,5 MWh/kk = 241,9 kWh/vrk : 26kW/h
1.2.2016: 201h /31vrk = 6,5h/vrk: 668,8 m3/kk = 21,6 m3/vrk : 5,3 MWh/kk = 170,9 kWh/vrk : 26,30kW/h
1.3.2016: 278h /29vrk = 9,6h/vrk: 883,5 m3/kk = 30,5m3/vrk : 7,1 MWh/kk = 244,8 kWh/vrk : 25,5kW/h
1.4.2016: 285h /31vrk = 9,2h/vrk: 889,7 m3/kk = 28,7m3/vrk : 7,17 MWh/kk = 231,3 kWh/vrk : 25,14kW/h
1.5.2016: 268h /30vrk = 8,9h/vrk: 827,9 m3/kk = 27,6m3/vrk : 6,87 MWh/kk = 229 kWh/vrk : 25,73kW/h

2015 vuoden käyttöveden lämmitykseen käytetty energia ilmoitettu 85MWh. 85000 kWh / 365vrk = 232,87 kWh/vrk
2015 vuoden keskimääräinen vuorokaudessa käytetty energia käyttöveden lämmitykseen on linjassa 2016 vuoden kuukausi kohtaisiin lukemiin.
2016 vuoden mittaustulosten perusteella laskettu 30kW:n kompressorin latausteho on 25,14Kw - 26,3Kw.
2016 vuoden mittaustulosten perusteella käyttöveden lataukseen käytetty kompressori on ollut 8,9-9,6h vuorokaudessa päällä.

Slave-pumppuun menovesilinjaan ennen 500l puskurivaraajaa kytketään Pool 40:n vaihtoventtiili. Lisätään 500l varaaja, mihin 40-50l kierukat 2kpl. Varaajan hystereesiksi esim 8K, jolloin 20kW:n kompressorilla kestää ladata se 15 minuutissa.
Laskennallisesti käyttöveden esilämmittäminen n.35C:n on 50% kokonaismäärästä. Näin ollen Master-koneen toisen kompressorin käyttötunnit laskee ~4,5h/vrk = 1642,5h/vuosi. 1642,5h * 25,5kW = 41883,75kWh. Kun tämä tuotetaan täydellä teholla 41883,75kWh/30kW = 1396,1h. Säästyy 246,4h vielä lisää vuodessa muuhun käyttöön. (Tämä aiotaan tehdä kylläkin slave-pumpulla, mutta pointti tuli lienee selväksi.) Eli copin parantumisen lisäksi matalampaa tuottaessa latausteho on myös lähempänä ilmoitettua. Käyttöveden lataamiseen käytetty aika tippuu n.45min vuorokaudessa, mikä on todennäköisesti pois pakkasilla öljyn ja sähkökattilan käytöstä.

Tässähän väistämättä tulee mieleen, miksi tätä ei ole alunperin tehty jo näin?

Itse ajattelin, että POOL 40 venttiilin taakse laitetaan MOLEMMAT SLAVE pumput.
Pool ohjaus sitten itse valitsee, kumpi on vapaana, ja käyttää vain aina yhtä 20 kW yksikköä kerrallaan.
Lisää vain luotettavuutta ja sitä, että lähes aina on vapaana joku kone Pool tarpeisiin.
Kytkennällisesti helpoin / halvin tapa putkimiehelle.

Osaatko laskea tuosta vielä ns. "rahallista" säästöä ?
Vai tuleeko sitä ollenkaan?

Ratkaisuna tämä olisi osien osalta toteuttamiskelpoinen, eli 500L varaaja on sopivan edullinen, ja 1 iso vaihtoventtiili,
5-8 m 52mm. putkea ja 3-5 m. 25 mm. kuparia. 3000 - 5000e. asennettuna avaimet käteen.

Mutta tuleeko säästöä?

Aikanaan kuuman veden teko oli "kova paikka" toimittajalle. Ei vaan kellään oikein ole tietotaitoa isoista järjestelmistä täälläpäin.
Mieluusti tehdään vain sitä mitä osataan, omkotitaloja, äkkiä ja paljon.
Tämän tekemiseen meidän kerrostaloon meni aikaa paljon, mutta kaikkiaan meillä on loistava järjestelmä jo näinkin.

Tämä esilämmitys toteutetaan 5-vuotis suunnitelman mukaan, kunhan pystytään perustelemaan sillä saatavat säästöt !

Kiitos sinulle laskelmasta jo nyt.

[rsaarela]

Wesimittarit antaa Litroja tai Kuutioita tjsp, mutta tässä oli kyse energiasta  MWh tai kWh !

Niin, harvemmin on huoneistokohtaisia lämpömäärämittareita...

Mutta kun huoneistoon tulee  TASAN 55 asteista kuumaa vettä huoneistokohtaisen kuumavesimittarin  osoittama määrä, niin siitä kait saadaan laskettua lämpömäärä?

Teknisen tilan lämpömäärämittari kertoo 30kW pumpun tuottaman kuuman veden tekoon menneen lämpömäärän, ( ja myös litrat ).

Niiden erotus on häviöt ja hyötysuhde.

Ajattelin, että ne asiat on jo laskennassa otettu huomioon.

Huom. Itse en todellakaan osaa matikkaa, suunnilleen tajuan teoriassa, mitä pitää laskea, mutta en osaa laskea sitä....eehh

[Roori]

Mitä tähän on laskettu mukaan kun tuo nuon huonoksi on saatu?
Mitä tuo sisältää?

[rsaarela]

Mitä tähän on laskettu mukaan kun tuo nuon huonoksi on saatu?
Mitä tuo sisältää?

Kuumanveden Kamstrupin mittarin MW tuotto kk.  /  Master koneen kuluttamalla kWh /kk määrällä *1000 = tuo COP kuumalle vedelle.

[Roori]

Kuumanveden Kamstrupin mittarin MW tuotto kk.  /  Master koneen kuluttamalla kWh /kk määrällä *1000 = tuo COP kuumalle vedelle.

Yksinkertaisesti...joku on nyt väärin tai kertomatta, ei voi mennä noin että suoralla sähkööläkin olis joskus ollut paree 

[rsaarela]

Yksinkertaisesti...joku on nyt väärin tai kertomatta, ei voi mennä noin että suoralla sähkööläkin olis joskus ollut paree 

Koska Master ja Slave koneista voidaan mitata sähkön kulutus kWh mittarilla vain koko koneikosta, ei yksittäisistä EP 14 Ala- ja EP15 Ylä koneista erikseen, tulos vääristyy, kun on pakkasta, ja kaikki koneet tekee pääasiallisesti lämpöä.
Kovalla pakkasella EP14 tekee siis keskuslämpöä ja Kuuma vesi tehdään sähköllä.
Tästä aiheutuu PIENTÄ epätarkkuutta.
Itse pyöristäisin talvikuukausien  huonoimman COP käyrän 1.0 ja unohtaisin koko asian.
Sitä ei ole tässäkohtaa mahdollista sen enempääterkentaa, ja sen merkitys kokonais asiaan on marginaalinen.

[Roori]

Koska Master ja Slave koneista voidaan mitata sähkön kulutus kWh mittarilla vain koko koneikosta, ei yksittäisistä EP 14 Ala- ja EP15 Ylä koneista erikseen, tulos vääristyy, kun on pakkasta, ja kaikki koneet tekee pääasiallisesti lämpöä.
Kovalla pakkasella EP14 tekee siis keskuslämpöä ja Kuuma vesi tehdään sähköllä.
Tästä aiheutuu PIENTÄ epätarkkuutta.
Itse pyöristäisin talvikuukausien  huonoimman COP käyrän 1.0 ja unohtaisin koko asian.
Sitä ei ole tässäkohtaa mahdollista sen enempääterkentaa, ja sen merkitys kokonais asiaan on marginaalinen.

No tuo "Kuuman veden COP" otsikko ei tarkoita sitten ollenkaan sitä mitä siinä lukee, tuo on joku 'SikinSokinSäkän COP', siinä lämmityskompuraa mukan epämääräinen määrä.
Ehkä ainut LKV:tä koskeva asia joka tuosta voidaan ehkä päätellä on että kun sitä pelkistään tehdään niin COP3 voidaan sillä 30kW pumpulla saada aikaiseksi.
-Eli tuota paremmaksi pitää sitten päästä sillä jolla yritetään asiaa parantaa.
-Habahan ei riitä kaikille kuukausille käyttää hyväksi mahdollista esilämmitystä, muuten taitaa tulla vilu...hetikö 4kk menee 'hylkyyn' tuolta osalta.
-POOL/Esilämmitystouhussahan ei tuoda mitään uutta energiaa mistään, pelkästään kaivoista otetaan hiukan enemmän ja sähköä verkosta vähemmän, tiedä sitten kuinka tarkalla kaivot on?
-Epäilen tuosta nostosta ~cop3>cop4 saatavasta hyödystä olla oikein paljoa rahallista seurausta...saahan tuon selville/laskettua kun on lähtötiedot kasassa.

[rsaarela]

No tuo "Kuuman veden COP" otsikko ei tarkoita sitten ollenkaan sitä mitä siinä lukee, tuo on joku 'SikinSokinSäkän COP', siinä lämmityskompuraa mukan epämääräinen määrä.
Ehkä ainut LKV:tä koskeva asia joka tuosta voidaan ehkä päätellä on että kun sitä pelkistään tehdään niin COP3 voidaan sillä 30kW pumpulla saada aikaiseksi.
-Eli tuota paremmaksi pitää sitten päästä sillä jolla yritetään asiaa parantaa.
-Habahan ei riitä kaikille kuukausille käyttää hyväksi mahdollista esilämmitystä, muuten taitaa tulla vilu...hetikö 4kk menee 'hylkyyn' tuolta osalta.
-POOL/Esilämmitystouhussahan ei tuoda mitään uutta energiaa mistään, pelkästään kaivoista otetaan hiukan enemmän ja sähköä verkosta vähemmän, tiedä sitten kuinka tarkalla kaivot on?
-Epäilen tuosta nostosta ~cop3>cop4 saatavasta hyödystä olla oikein paljoa rahallista seurausta...saahan tuon selville/laskettua kun on lähtötiedot kasassa.

Keskiarvoistamalla tuosta saadaan COP 2.0 mikä on varsin lähellä oikeaa.

Jos se saadaan nousemaan vaikkapa 3.0 niin se on jo hyvä suoritus.

Ei kannata puuttua pikkuseikkoihin.

Se onko cop 2,0 vai 2,1, vai 1,99999 ei ole suurta menkityastä, kun takana on riittävän paljon massaa.

Erittäinkin pieni "säätö" jossain muuttaa tilannetta pitkässä juoksussa paljon.

Saahan noita käyriä aikasiksi vaikka kuinka tarkkoja, mutta mittalaitteet maksaa helpostikin silloin saman kuin se pieni omakotitalo.

Esim. jotain 20 - 40 lämpömäärämittaria ja 8 - 12 sähkömittaria alkaisi olemaan riittävä määrä tänne....siitä voi ajatella asiaa ja rahaa.

Eli niillä mennään, mitä on, ja muutokset näkyy kyllä niissä.

[Roori]

Keskiarvoistamalla tuosta saadaan COP 2.0 mikä on varsin lähellä oikeaa.
Jos se saadaan nousemaan vaikkapa 3.0 niin se on jo hyvä suoritus.
Ei kannata puuttua pikkuseikkoihin.
Se onko cop 2,0 vai 2,1, vai 1,99999 ei ole suurta menkityastä, kun takana on riittävän paljon massaa.
Erittäinkin pieni "säätö" jossain muuttaa tilannetta pitkässä juoksussa paljon.
Saahan noita käyriä aikasiksi vaikka kuinka tarkkoja, mutta mittalaitteet maksaa helpostikin silloin saman kuin se pieni omakotitalo.
Esim. jotain 20 - 40 lämpömäärämittaria ja 8 - 12 sähkömittaria alkaisi olemaan riittävä määrä tänne....siitä voi ajatella asiaa ja rahaa.
Eli niillä mennään, mitä on, ja muutokset näkyy kyllä niissä.

Ei tuon käyrän keskiarvolla tee yhtikäs mitään sen asian arvioimisessa jos LKV tuotantoa ollaan tehostamassa. Hyödyn arvioinnissa on lähdettävä siitä lähtötilanteesta
mihin aiotaan vaikuttaa ja tässä tietääkseni yritetään nyt LKV tuotantoa tehostamalla saada aikaiseksi säästöä, LKV pumppaamisen tämänhetkinen ka. COP on ~3 aina kun se LKV:tä tekevä pumppu tekee sitä työtä...näin minusta tuosta käyrästä pystyy päättelemään. Ja sitten se mitä tehdään pitää saada aikaisseksi keskiarvona paremman COP:in kuin tuo alkuperäinen, muuten ei säästy mitään ja tuo säästö otetaan sieltä kaivosta, ellei aleta tuomaa jotain uutta energiaa 'ulkopuolelta'.