Käyttövesi lämpöpumppuja ?

[rsaarela]

Nibeen pitäisi askarrella alijäähdytin, jolla tehdään KV-esilämmitys ihan vaan levarin kautta. Takaisinmaksuaika pari vuotta.

No ei oikein aukea tämäkään...?
Kerro tarkemmin, "rautalankaa"....

[rsaarela]

No karrikoituna näin.
Haet 600€ vuosisäästöä käyttöveden lämmityksestä.
1. Ostat maalämpöpumpun+kaivon ja varaajan kahdella kierukalla ~15000€
2. Ostat vesi-ilmalämpöpumpun ja varaajan kahdella kierukalla ~10000€
3. Ostat Pool 40-laajennussarjan ja varaajan kahdella kierukalla ~5000€

Sikälimikäli sinne mahtuu vielä yksi ylimääräinen varaaja.
Näkyy olevan niin, että teillä tehdään valmista käyttövettä nuihin varaajiin. Sikäli varmaan hankala hahmottaa, että sitä voidaan tehdä myös erilailla. Eli teillä ladataan kierukalla valmiskäyttövesi sinne varaajaan, mutta on myös toinen tapa eli purkaa kierukalla lämpöä varaajasta. Varaajan vettä lämmitetään lämpöpumpulla ja lämpö siirretään kierukoilla käyttöveteen sitä mukaan kun vettä lasketaan.

Tai uhraat yhden nuista kolmesta käyttövesivaraajasta esilämmityskäyttöön.

Miten laskit tuon 600e säästön ?

Tuo Pool 40 alkaa olla järkevin tähänasit ehdotetuista jutuista !
Interaktiivisessa kytkennässä sitä pyörittelin Niben sivuilla.
Tuossa 1 - 3;sta koneesta olisi se sopivin, koska KV koneella on jo luonnostaan tunteja 3x enemmän, kuin muilla koneilla.
Kas kun ei kellekään Nibe myyjälle tullutkaan täälläpäin mieleen "uima-allas"...no ei varmaan tule ihan ekana mieleen?

Ei sinne mitään 2m3 varaajaa mahdu, mutta 700 ltr Niben VBP menee vielä just ovista sisään.
Mutta varmaankin olisi paljon parempiakin jo olemassa? Mitä suositellaankaan tuossa kokoluokassa..?

Mistä tulee tuo 2 kierukkaa? Onko se "hyvä" ?
Sarjassa kait sitten nuo vaan?

[tomppeli]

No ei oikein aukea tämäkään...?
Kerro tarkemmin, "rautalankaa"....

Tässä kuvassa on mukana alijäähdytin (violetin värinen laatikko, merkitty numerolla 3):



Alijäähdyttimen asentaminen edellyttää kylmäpiirin rakenteeseen puuttumista ja se saattaa loukata NIBEn takuuehtoja.
Jos NIBE antaa asentamiselle suostumuksen, on asia ok.

[rsaarela]

Tässä kuvassa on mukana alijäähdytin (violetin värinen laatikko, merkitty numerolla 3):



Alijäähdyttimen asentaminen edellyttää kylmäpiirin rakenteeseen puuttumista ja se saattaa loukata NIBEn takuuehtoja.
Jos NIBE antaa asentamisella suostumuksen, on asia ok.

Joo, ei. Ideana hyvä, mutta ei.
Toisekseen 5% ei tehona riitä yhtikäs mihinkään.

Pumput tuolla rakenteella ei ole koskaan mulle tullut vastaan, siksi en tunnistanut asiaa heti...

[Hambula]

Se 600€ oli Roorin aiemmin laskema, sitä lainasin.

Energian kulutus käyttöveteen on 70000kWh/vuosi. (1000kWh/hlö/vuosi)
35c esilämmityksen keskiarvolämpötila ja 60c loppulämpötila on esilämmityksen osuus tästä 37121kWh.

2,0Cop 35000/35000 (Kun tuotetaan lämpöpumpulla 60c käyttövettä kierukoiden avulla =menovesi 65-68)

4,5Cop 8249/28872 esilämmitys ja 16439,5/16439,5 loppulämmitys = 24688,5 kWh ostoenergia

Eli ilman esilämmitystä 35000kwh ostoenergia ja esilämmitettynä 35C:n 4,5copilla 24688,5 kWh.
Säästö olisi tällä laskelmalla siis 10311,5kWh/vuosi

[seppaant]

Käyttöohjeen mukaan B0W35 COP EN14511 on 4,10 ja B0W45  3,35
Jos COP muuttuu suoraviivaisesti lämpötilan mukaan niin
COP 30C = 4,48
COP 55C = 2,60
Jos käyttövesi lämmitetään yhdessä portaassa 9C -> 55C kuluu sähköenergiaa 2,064 kWh/100 litraa 55C vettä
Jos lämmitetään kahdessa portaassa 9C -> 30C ja 30C -> 55C kuluu sähköä 1,669 kWh/100 litraa 55C vettä
Kahdessa portaassa lämmitettäessä tulee säästöä 100 litraa 55C vettä kohti 0,395 kWh.
Jos talossa kulutetaan 5m3/vrk -> 1825m3/v 55C vettä tulee kahdessa portaassa lämmityksestä säästöä
7217kWh/v = 866€/v 12c kWh hinnan mukaan.

Paljonko on käyttöveden kulutus vuodessa?

ATS

[rsaarela]

Käyttöohjeen mukaan B0W35 COP EN14511 on 4,10 ja B0W45  3,35
Jos COP muuttuu suoraviivaisesti lämpötilan mukaan niin
COP 30C = 4,48
COP 55C = 2,60
Jos käyttövesi lämmitetään yhdessä portaassa 9C -> 55C kuluu sähköenergiaa 2,064 kWh/100 litraa 55C vettä
Jos lämmitetään kahdessa portaassa 9C -> 30C ja 30C -> 55C kuluu sähköä 1,669 kWh/100 litraa 55C vettä
Kahdessa portaassa lämmitettäessä tulee säästöä 100 litraa 55C vettä kohti 0,395 kWh.
Jos talossa kulutetaan 5m3/vrk -> 1825m3/v 55C vettä tulee kahdessa portaassa lämmityksestä säästöä
7217kWh/v = 866€/v 12c kWh hinnan mukaan.

Paljonko on käyttöveden kulutus vuodessa?

ATS

Tämän hetken sähkön hinta meille on: 0,0866e / kWh
Vaihtelu on ollu 2016 v  0,0800  -  0,0911 välillä.
Olemme saaneet erittäin hyvän sopparin neuvoteltua, koska olemme asuntoalueen suurin sähkön kuluttaja.
Toki tämä hinta vesittää säästöä entisestään, mutta uskon että hankinta kuitenkin maksaisi itsensä varsin pian.

Selvitän kuuman veden kulutuksen is.tsto:lta pikaisesti.

Eikö kuitenkin joku määrä ole normitettu laskentoja varten?
60 / 40 tai 70 / 30 =  KY / Ku  suhde?

Mittailin paikkoja, noin 500 ltr. mahduisi mukavasti, isommat tekee tiukkaa tilan ja oven takia = muurattu palo-ovi, ei irroiteta siis!
500 on 2:lla kierukalla kyllä. Onko 2-kierukkaa "pakko", ja riittääkö 600 ltr.?

[euroshopperi]

Mitenhän mahtaa olla noitten varattujen lämpöjen kanssa? Mulla tuo nyt 30 asteinen 500 L varaaja pystyy työntämään 5 asteisen veden enää n. 25 asteeseen yhden suihkun käytöllä ja pönttö kylmeneekin jo melkein silmissä. Nämä virtaaat on kuitenkin aika pienellä tolalla tuollaiseen kiinteistö kompleksiin nähden. Jotta laskelmat pitäisi paikkansa niin tuon varaajan koko pitäisi varmaan olla moninkertainen nyt ajateltuun verrattuna, tai lämmityslaitteen pitäisi vastata suoravirtaus lämmitystä. Taitaa noihin laskuihin tulla aika raakasti virhettä, kun esilämitysvesi kylmenee parissa minuutissa 20 asteella.

[rsaarela]

Mitenhän mahtaa olla noitten varattujen lämpöjen kanssa? Mulla tuo nyt 30 asteinen 500 L varaaja pystyy työntämään 5 asteisen veden enää n. 25 asteeseen yhden suihkun käytöllä ja pönttö kylmeneekin jo melkein silmissä. Nämä virtaaat on kuitenkin aika pienellä tolalla tuollaiseen kiinteistö kompleksiin nähden. Jotta laskelmat pitäisi paikkansa niin tuon varaajan koko pitäisi varmaan olla moninkertainen nyt ajateltuun verrattuna, tai lämmityslaitteen pitäisi vastata suoravirtaus lämmitystä. Taitaa noihin laskuihin tulla aika raakasti virhettä, kun esilämitysvesi kylmenee parissa minuutissa 20 asteella.

Vielä ei ole 3;n vuoden aikana ollut niin montaa suihkua yhtäaikaa auki, että 2100 ltr olisi kerralla vaihtunut, ja suihkuttelija olisi saanut kylmää niskaansa. Eli vettä on riittävästi tehtynä ollut kyllä.

Tarkistelen max. virtaamaa, kunhan kerkiä, vesimittarista.

[sailor]

Joo, ei. Ideana hyvä, mutta ei.
Toisekseen 5% ei tehona riitä yhtikäs mihinkään.

Pumput tuolla rakenteella ei ole koskaan mulle tullut vastaan, siksi en tunnistanut asiaa heti...

5kW ilmaista lämpöä kun maalämpöpumpun kompressorit pyörii...luulen että teho voisi olla jopa suurempi koska lämmitetään alle 5-10 asteista vettä.

Ottotehon lisäys KV-pumppujen kulutus: 50-100 wattia.

COP 50-100 ulkolämpötilasta riippumatta, ei rikkoutuvaa lisätekniikkaa, ei lisävaraajia.

Meillähän on 40 ja 60 kW koneikot täällä. Tunnit menee niin, että käyttövettä tekevä on vuositasolla jossain 6-7000h ja muut 3-4000h. Käyttöveden teko rassaa tuota 60kW paljon, eikä sillä ole mitään mahiksia tasaantua tunnit. Kaikki liikenevä aika siitä käytetään talvella lisänä lämmitykseen. Kolme muuta toki tasaa tunteja ja startteja hienosti.

Eikös tuosta tule ilmaista lounasta useamman kymmenen tuhatta kilowattia 

[rsaarela]

5kW ilmaista lämpöä kun maalämpöpumpun kompressorit pyörii...luulen että teho voisi olla jopa suurempi koska lämmitetään alle 5-10 asteista vettä.

Ottotehon lisäys KV-pumppujen kulutus: 50-100 wattia.

COP 50-100 ulkolämpötilasta riippumatta, ei rikkoutuvaa lisätekniikkaa, ei lisävaraajia.

Eikös tuosta tule ilmaista lounasta useamman kymmenen tuhatta kilowattia 

Varmaan taas jotain, mitä minä en osaa laskea...?

30 kW lämmittää vettä, siitä 5% = X
Minusta se on _ERITTÄIN_ VÄHÄN_ kW;na.

Mutta olen kai väärässä...taas.

Jotta viisaammat saa oikasta.

Kuitenkin pitää muistaa, että jotta esilämmitys "kerkiäisi mukaan" sen  vettä lämmittävän tehon olisi oltava luokassa jotain 10 kW tai yli.
tuosta ei mielestäni kansakoulun matikalla saa sellaista lukemaa..?

[tomppeli]

30 kW lämmittää vettä, siitä noin 5% = noin 1,5 kW,
matalalla kaupunkiveden lämpötilalla luultavasti aika tavalla enemmänkin.

[euroshopperi]

Vielä ei ole 3;n vuoden aikana ollut niin montaa suihkua yhtäaikaa auki, että 2100 ltr olisi kerralla vaihtunut, ja suihkuttelija olisi saanut kylmää niskaansa. Eli vettä on riittävästi tehtynä ollut kyllä.

Tarkistelen max. virtaamaa, kunhan kerkiä, vesimittarista.

Mulla oli kyllä pointtina, että tuo esilämmitysvaraaja kylmenee ihan silmissä, kun kaikki kuuma vesi menee sen läpi aina. Eli siinä ei kauaa nokka tuhise, kun 500 L varaaja on tyhjä. No sen jälkeenhän se vesi siis lämpiää pelkästään niissä vakiovaraajissa. Eli tuo miten saa laskettua todellisen hyötysuhteen noille järjestelmille saattaa olla aika monimutkainen juttu. Meinaan se esilämmityspönttö ei taatusti pysy kauaa lämpimänä ja laskut menee sekaisin. Tähän tarkoitin kiinnitettävän huomiota, kun alussa sanoin, että laitatte sellaisen 12 m³ varaajan ja 12 kierukkaa. Tuolloin saattaisi esilämmitysvaraaja jo pysyä täsmälleen saman lämpöisenä aina ja uima-allas lämmittimellä saisi ajaa matalalla lämmöllä hyvällä COPilla melko tasaiseen tahtiin. Mutta tuo siis tietysti käy noilla olemassa olevilla pumpuillakin mainiosti, kun kerran ovat vaihtoventtiilillä. 35° C tarvitaan kierukalla lisää lämpöä, jotta saadaan sen verta ulos. Eli varaajan pitäisi olla n. 40°. Levarilla onnistuu Dt n. 2°:een paikkeilla. Tai vaihtoehtoisesti hidastetaan kiertoa kierukassa laittamalla niitä sen 12 rinnan kytkentänä, niin saadaan tuota Dt arvoa laskettua.

[tomppeli]

Jos 500 litrainen varaaja on lämmitetty +30 C -lämpötilaan
ja sillä esilämmitetään kaupungilta tulevaa vesijohtovettä niin,
että sen lämpötila laskee +7,5 C lämpötilaan, on säiliöstä otettu noin 13 kWh :n edestä lämpötehoa.

Jotta se sama säiliö lämpenisi takaisin +7,5 C  ->  +30 C -lämpötilaan noin 2 kW -teholla, kuluisi siihen aikaan noin 6,5 tuntia.

[sailor]

Meillähän on 40 ja 60 kW koneikot täällä. Tunnit menee niin, että käyttövettä tekevä on vuositasolla jossain 6-7000h ja muut 3-4000h.

40 ja 60kW koneikot. Onko mulla nyt joku lukivaikeus? Vai onko kysymyksessä joku muu kohde? Alijäähdytin tietty molempiin/kaikkiin koneikkoihin ja aina jos joku laskee talossa vettä niin alijäähdytin antaa tehoa. Tottakai laittaisin vaikka vaan 300 litran kierukkavaraajan + levarin sarjaan eli ensin 300 litran varaajaan ja loppu puristetaan levarilla kylmävesitulosta.

Mistä tämä 30kW tulee?

[rsaarela]

40 ja 60kW koneikot. Onko mulla nyt joku lukivaikeus? Vai onko kysymyksessä joku muu kohde? Alijäähdytin tietty molempiin koneikkoihin ja aina jos joku laskee talossa vettä niin alijäähdytin antaa tehoa. Tottakai laittaisin vaikka vaan 300 litran kierukkavaraajan + levarin sarjaan eli ensin 300 litran varaajaan ja loppu puristetaan levarilla kylmävesitulosta.

Mistä tämä 30kW tulee?

Katso Nibe F1345 / 40 ja /60

Niissä on 2 x 20 ja 2 x30 eli 40 ja 60 kw koneet.

Vain YKSI kone tekee tietty kuumaavettä, eli 30 KW kone siinä 60 kW laitteessa.

Nibessä ne koneet nyt vaan on kiinteistö puolella noin. Omakotikoneet sitten on erilailla.

Koneisiin ei ryhdytä rakentelemaan mitään. Se tie unohdetaan, se ei sovi isoon kiinteistöön, että joku jotain niihin virittelee. Kaikki pitää olla ns. valmistajan kamaa suoraan. Muuten tulee vaikeuksia, kun valmistaja sano, että sot sot, ei koske enää mitenkään meitä...pitäkää tunkkinne...

[Hambula]

35c esilämmityksen keskiarvolämpötila ja 60c loppulämpötila on esilämmityksen osuus tästä 37121kWh.

37121kWh/365vrk = 101,7kWh/vrk

Käytössä on 60kW+40kW lämpöpumput. Molemmat on tunnin päällä vuorokaudessa tuota asiaa varten keskimäärin.
Mikäli käyttöön valjastetaan 60kW:n kone, se on päällä ~1h:45min/vrk.

Yhden suihkun purkuteho mitoitusvirtaumalla on 28kWs, kun Deltat on 33K (5c->38c ja 12l/min).

Lisäsäästöä tulee siitä, kun ei tarvi lämmittää niitä kv-varaajia 60c:n.

[rsaarela]

35c esilämmityksen keskiarvolämpötila ja 60c loppulämpötila on esilämmityksen osuus tästä 37121kWh.

37121kWh/365vrk = 101,7kWh/vrk

Käytössä on 60kW+40kW lämpöpumput. Molemmat on tunnin päällä vuorokaudessa tuota asiaa varten keskimäärin.
Mikäli käyttöön valjastetaan 60kW:n kone, se on päällä ~1h:45min/vrk.

Yhden suihkun purkuteho mitoitusvirtaumalla on 28kWs, kun Deltat on 33K (5c->38c ja 12l/min).

Lisäsäästöä tulee siitä, kun ei tarvi lämmittää niitä kv-varaajia 60c:n.

EI EI  EI....!

KU:tä Nibe järjestelmässä tekee aina vain yksi kone.
Meillä 30 kW kone. Vain ja ainoastaan se. Jos lämpö ei riitä, on eri tapoja saada tuokin mukaa lämmitykseen, JAS se KU tekemiseltään kerkiää, yleensä se ei kerkiä.
Kone on kuuman veden teossa 4h aikana 3tuntia ! Siinä on eräs fakta.
Kuuma vesi ei lopu, ei ole KOSKAAN vielä loppunut, niinpäljoa ei suhkuja ole auki yhtäaikaa.

Raakavettä on ostettu 2015 vuonna 2250m3
Kuuma- Kylmä jakauma on 2015 ollut 37 % - 63% siitä.
Tuo lukema tulee asuntokohtaisista vesimittareita, KU, KY

58 asteista kuumaa valmista vettä on aina varaajissa se 2200 litraa. Noin 75 henkilö taloissa.
Verkostoon lähtee +55, ja KU kierto on. Siihen kiertoon ollaan tekemässä ajastusta, yöksi jonkin aikaa kierron pumppu pois päältä jatkossa

Energia, joka on työnnetty noihin 3:en varaajan kierukoihin, on vuonna 2015 ollut 85MWh.
Tuo lukema tulee KAMSTRUP energiamittarista, KU. kierukoihin menevä.

Samana vunna taloja on lämmitetty keskusläpö energialla noin 300 MWh edsstä.

Noin 75 cm halkaisijallinen varaaja mahtuu kattilahuoneeseen, ei paksumpi, 2,15 m korkeutta.

Jos tuosta nyt sitten saataisiin jotain numeroita irti.
Ne vaan tulee nuo arvot aina viiveellä, kun niitä saa tonkia ympäriinsä is.tstossa.

Ja minä kun en 60-luvun koulupohjalla enää oikein osaa "matikkaa", syön kylläkin matikkakeittoa mielelläni...

[Roori]

EI EI  EI....!

KU:tä Nibe järjestelmässä tekee aina vain yksi kone.
Meillä 30 kW kone. Vain ja ainoastaan se. Jos lämpö ei riitä, on eri tapoja saada tuokin mukaa lämmitykseen, JAS se KU tekemiseltään kerkiää, yleensä se ei kerkiä.
Kone on kuuman veden teossa 4h aikana 3tuntia ! Siinä on eräs fakta.
Kuuma vesi ei lopu, ei ole KOSKAAN vielä loppunut, niinpäljoa ei suhkuja ole auki yhtäaikaa.

Raakavettä on ostettu 2015 vuonna 2250m3
Kuuma- Kylmä jakauma on 2015 ollut 37 % - 63% siitä.
Tuo lukema tulee asuntokohtaisista vesimittareita, KU, KY

58 asteista kuumaa valmista vettä on aina varaajissa se 2200 litraa. Noin 75 henkilö taloissa.
Verkostoon lähtee +55, ja KU kierto on. Siihen kiertoon ollaan tekemässä ajastusta, yöksi jonkin aikaa kierron pumppu pois päältä jatkossa

Energia, joka on työnnetty noihin 3:en varaajan kierukoihin, on vuonna 2015 ollut 85MWh.
Tuo lukema tulee KAMSTRUP energiamittarista, KU. kierukoihin menevä.

Samana vunna taloja on lämmitetty keskusläpö energialla noin 300 MWh edsstä.

Noin 75 cm halkaisijallinen varaaja mahtuu kattilahuoneeseen, ei paksumpi, 2,15 m korkeutta.

Jos tuosta nyt sitten saataisiin jotain numeroita irti.
Ne vaan tulee nuo arvot aina viiveellä, kun niitä saa tonkia ympäriinsä is.tstossa.

Ja minä kun en 60-luvun koulupohjalla enää oikein osaa "matikkaa", syön kylläkin matikkakeittoa mielelläni...

No ny tähän keissiin alkaa lähtötiedot olemaan kasassa 
KU veden tekoon kuluvaa energiaa ei vissiin ole tiedossa, eli KU COP_nykyinen on tuntematon asia?
Entä onko arvauksia mikä se vois olla, kenties COP3 tai inan alle, sehän kumminkin alkaa melko viileestä panemaan sitä vettä!?

[euroshopperi]

Säästöihin päästään käsiksi jos voitaisiin vähentää tuota priimatun veden energiamäärää. Eli esilämitys voisi mahdollistaa poistettavaksi yhden kuumavesi pöntön. Tai vaohtoehtoisesti ruvetaan laskemaan lämpötilaa jolloin siis lämpimälle vedelle tulee parempi COP koneella. Kokeilee, josko 55 astetta riittää, jos nyt on 60. Nuo legioonalaiset vain harmina säädöksissä noilla kiinteistö jutuilla. Mutta siis voisi vähentää määrää, koska tilalle tuleva vesi olisi teoriassa 30 astetta nykyistä lämpimämpää, eikä jäähdytä niin nopeasti käyttövesisäiliötä. Esim jos on 3 pönttöä, niin yksi pois ja sen tilalle esilämmitys.

[rsaarela]

No ny tähän keissiin alkaa lähtötiedot olemaan kasassa 
KU veden tekoon kuluvaa energiaa ei vissiin ole tiedossa, eli KU COP_nykyinen on tuntematon asia?
Entä onko arvauksia mikä se vois olla, kenties COP3 tai inan alle, sehän kumminkin alkaa melko viileestä panemaan sitä vettä!?

Löytyy COP arvotkin;

3;ssa vuodessa on aikaansaatu hyvin huomattavaa parannusta.
Ollaan jo hiukan ylikin, mitä silloin Nibe laski soppariin tuota COP;a.

Tuo KU teko laskee kokonais cop nyt suhteessa paljon.
Siksi se onkin seuraavana vuorossa.
Katsotaan, mitä siihen saadaan parannusta ja millä hinnalla.

[Roori]

Löytyy COP arvotkin;

3;ssa vuodessa on aikaansaatu hyvin huomattavaa parannusta.
Ollaan jo hiukan ylikin, mitä silloin Nibe laski soppariin tuota COP;a.

Tuo KU teko laskee kokonais cop nyt suhteessa paljon.
Siksi se onkin seuraavana vuorossa.
Katsotaan, mitä siihen saadaan parannusta ja millä hinnalla.

Nyt ei oikein aukee... COP0.68 huonoimmillaan LKV teko    ?
Ja muutenkin ei se nyt tommosta seilaamista pitäis olla, lienee kk keskiarvot?

[rsaarela]

Nyt ei oikein aukee... COP0.68 huonoimmillaan LKV teko    ?
Ja muutenkin ei se nyt tommosta seilaamista pitäis olla, lienee kk keskiarvot?

Kuukauden keskiarvot tietenkin.
Koska tammi- helmikuu oli kiroin kylmää täällä, koneet oli kovimmillaan, mitä tähänmennessä on pakkasta ollut.
tuon arvon voi jättää pois laskuista, koska kaikki tehot tarvittiin taloon.

Ihan normaalia seilaamista, seilaa suoraan ulkoilman lämpöön ja lämmitystarvelukuun suhteessa, normaalia...?!?
Tietysti, minusta, veden tarve vaihtelee kamalasti, ulkoilmat vaihtelee, jolloin kierto ottaa enempi hukkaamaan lämpöä, yms.

Jos olisi jostain vastaavan koko- ja ikä luokan kompleksista käyrät vertailtavaksi.

Omakoti jutut voi tässä nyt todellakin unohtaa.
Niissä on ihan omat käyränsä. Ei saa / voi verrata niihin ollenkaan.

SIKSI..hän tämä onkin niin vaikeaa, kun verrokkina on aina joku pieni mökki...heheheeh

[tomppeli]

Nyt ei oikein aukee... COP0.68 huonoimmillaan LKV teko    ?

Voisi olla joku mittauksen tai tiedontallennuksen artefakti. Oikea arvo saattaisi olla 1,68.

[seppaant]

Millä te veljekset esilämmitätte sen käyttöveden?
Talojen lämmitysvedellä? Lämmitysveden paluuvedellä?
Lämmitetään kummalla tahansa on se pois talojen lämmityksestä. Eli vastaava määrä enemmän energiaa kuluu talojen lämmitykseen.
Esilämmityksellä voidaan vähentää käyttöveden tekoon käytettyä energian määrää mutta samalla lisääntyy talojen lämmitykseen käytettävä energian määrä.

Kokonaishyöty käyttöveden esilämmityksestä on noin +/- nolla.

ATS

[Hambula]

Pikkuhiljaa alkaa olemaan lähtötiedot kunnossa.

85MWh ja ~75hlö = 1133kWh/hlö/vuosi tai 10MWh menee LKV-Kiertoon.

2200l 58C vettä -> 38C (norm.suihkulämpötila) teillä on siis kerralla 51,33kWh varastoituna suihkulämmintä vettä.

Esilämmitys tehdään samalla/samoilla kompressoreilla, kun talon lämmitys. Tämä vähentää siis kuuman veden kompressorin käyntiä samassa suhteessa.

85MWh/vuosi ja loppulämpötila 58c. Esilämmitys 35C:hen, jolloin sen osuus on 54,7% eli 46471kWh.
Mikäli tämä esilämmitysosuus voidaan tehdä esim. 4,5copilla on ilmaisenergia 36MWh.

Kerroit että 30kW kone tekee 3tuntia neljästä kuumaa vettä, eli 18h vuorokaudessa. 18h*30kW=540kWh
Tarve on 85000kWh/356vrk=232,8kWh/vrk -> Teidän 30kW:n kone antaa vain 13kW energiaa?!? 30kW teholla riittää ~8h/vrk.


"Kokonaishyöty käyttöveden esilämmityksestä on noin +/- nolla. "
Kokonaishyöty tulee esilämmityksen paremmasta hyötysuhteesta suhteessa valmiiseen kuumaan veteen.
Mikäli tämän saa tehtyä tuolla Pool 40-laajennuksella, pystytään sen kautta ajamaan aina hyvällä hyötysuhteella. Ja myös seuraamaan siihen käytettyä energiaa. Ja myös, koska se on prioriteettina viimeinen, ei sitä käytetä jos talo esim tarvii kaiken energian. Valtaosan ajasta se on kuitenkin käytössä. Esilämmityksen vaatima energia on ~130kWh vrk. 60kW:n koneella se on vähän yli 2h vrk.

[tomppeli]

Olisiko edellisessä viestissä kirjoitusvirhe?

1 mWh = milliwattitunti = 0,001 Wh = 0,000.001 kWh
1 MWh = Megawattitunti  = 1000 kWh = 1.000.000 Wh

[euroshopperi]

Millä te veljekset esilämmitätte sen käyttöveden?
Talojen lämmitysvedellä? Lämmitysveden paluuvedellä?
Lämmitetään kummalla tahansa on se pois talojen lämmityksestä. Eli vastaava määrä enemmän energiaa kuluu talojen lämmitykseen.
Esilämmityksellä voidaan vähentää käyttöveden tekoon käytettyä energian määrää mutta samalla lisääntyy talojen lämmitykseen käytettävä energian määrä.

Kokonaishyöty käyttöveden esilämmityksestä on noin +/- nolla.

ATS

Mulla taitaa mennä niin, että n. 1/2 siitä kuumasta vedestä saa siirrettyä COP 3,1 piiristä tehtäväksi COP 4,5:llä. Samalla pystyy laskemaan kuuman veden pyyntilämpötilan 50 asteeseen, jolloin ei enää missään vaiheessa mene vastukset päälle. Esilämmitys siis toimii sekä veden tuplaajana määrän suhteen, että lämpötilan laskun mahdollistajana. Mulla siis täytyy lämminvesi tehdä kompuran lämmöillä 56 asteen kierrolla epäsuoran lämmityksen takia, eli max lämpö olisi kuitenkin luokkaa 54 astetta. Eli tuota veden lämmitystä siirretään varaajan puolelle. Ei se hyöty varmaan ihan mahdottomia ole, mutta määrä kyllä lisääntyy ja saa tuon käyttöveden lämmön pudotettua samoin alemmas, eli paremmalle COP:lle.

[euroshopperi]

Kuukauden keskiarvot tietenkin.
Koska tammi- helmikuu oli kiroin kylmää täällä, koneet oli kovimmillaan, mitä tähänmennessä on pakkasta ollut.
tuon arvon voi jättää pois laskuista, koska kaikki tehot tarvittiin taloon.

Ihan normaalia seilaamista, seilaa suoraan ulkoilman lämpöön ja lämmitystarvelukuun suhteessa, normaalia...?!?
Tietysti, minusta, veden tarve vaihtelee kamalasti, ulkoilmat vaihtelee, jolloin kierto ottaa enempi hukkaamaan lämpöä, yms.

Jos olisi jostain vastaavan koko- ja ikä luokan kompleksista käyrät vertailtavaksi.

Omakoti jutut voi tässä nyt todellakin unohtaa.
Niissä on ihan omat käyränsä. Ei saa / voi verrata niihin ollenkaan.

SIKSI..hän tämä onkin niin vaikeaa, kun verrokkina on aina joku pieni mökki...heheheeh

No mulla jos käyttää kerrointa 5 noihin teidän tupakeittiöihin nähden, niin tulee seuraavaa. 5 x 350 = 1750 neliötä. Ja pumpun teho 5 x 17 = 85 kW, niin 5 kertoimellahan voisi laskea varaajille lämmitykseen 5 x 500 L = 2500 L ja käyttövettä kuumana 5 x 400 L = 2000 L. Menikö noin. Sitten kulutus vuodessa. 5 x 8 200 kWh = 41 000 kWh. No viime talvi ja edellinen kesä saattoi nostaa tuon kulutuksen niin, että tulee lähes 8500 kWh täyteen. Näähän näyttäisi melkein olevan vertailukelpoisia suoraan. No henkilöitä ei tule kuin 5 x 8 = 40 h.

[seppaant]

Mikäli olen oikein ymmärtänyt on nyt kolme KU-varaajaa yhteistilavuudeltaan 2200 l, joissa kaikissa on koko ajan 58C vettä.
Eli käyttövesi tehdään n. 55C lämpötilaa vastaavalla COP:lla = 2,60.

Jos järjestelmän muuttaisi sellaiseksi, että käytettäisiin yksi varaaja kerrallaan "tyhjäksi" eli se olisi käytön jälkeen täynnä n. 10C vettä.
Tämän jälkeen vaihdettaisiin käyttöön "täysi" 58C varaaja ja aloitettaisiin "tyhjän" varaajan lataus jne.

Tässä on etuna se että "tyhjän" varaajan latauksen alussa COP on 5,60 ja vasta lopussa varaajan täyttyessä on COP pudonnut arvoon 2,60.

Laskin että näin toimittaessa KU-veden teossa säästetään nykyiseen toimintaan verrattuna ostoenergiaa 32%.

Nykyinen KU-veden kulutus on 833 m3/v
Tämän lämmittäminen 10C -> 60C kuluttaa energiaa 48,7 MWh/v
COP 2,60 tarvitaan ostoenergiaa 18,7 MWh.
32% säästö ehdottamallani menetelmällä tekee 5,94MWh
Tämä tekee 0,0866 €/kWh hinnalla 514 €/v

ATS

Edit: korjasin hieman noita lukuja

[Roori]

No mulla jos käyttää kerrointa 5 noihin teidän tupakeittiöihin nähden, niin tulee seuraavaa. 5 x 350 = 1750 neliötä. Ja pumpun teho 5 x 17 = 85 kW, niin 5 kertoimellahan voisi laskea varaajille lämmitykseen 5 x 500 L = 2500 L ja käyttövettä kuumana 5 x 400 L = 2000 L. Menikö noin. Sitten kulutus vuodessa. 5 x 8 200 kWh = 41 000 kWh. No viime talvi ja edellinen kesä saattoi nostaa tuon kulutuksen niin, että tulee lähes 8500 kWh täyteen. Näähän näyttäisi melkein olevan vertailukelpoisia suoraan. No henkilöitä ei tule kuin 5 x 8 = 40 h.

juu ei siinä mitään eroa ole onko kerroskoti vai omakoti, molemmissa asuu ihmisiä (teoriassa  ) ja samaa vettä kuluttaa, lisäksi ne haluaa suurinpiirtein saman lämpötilan sinne sisälle.
pelkä kokoluokka ero, eli jollakin kertoimella vaan kerrotaan/jaetaan niin tulee se toinen 
enempi eroa saa aikaiseksi, minkälaiset tekniset ratkaisut on olemassa/voi olla...

tuossa muuten nua tehty 'paikallisesti' huoneisto kohtaisesti lämpöstä vettä (ihan vaan malliksi, ettei tarvii vedellä wappupalloja sieraimiin ):

[euroshopperi]

Mikäli olen oikein ymmärtänyt on nyt kolme KU-varaajaa yhteistilavuudeltaan 2200 l, joissa kaikissa on koko ajan 58C vettä.
Eli käyttövesi tehdään n. 55C lämpötilaa vastaavalla COP:lla = 2,60.

Jos järjestelmän muuttaisi sellaiseksi, että käytettäisiin yksi varaaja kerrallaan "tyhjäksi" eli se olisi käytön jälkeen täynnä n. 10C vettä.
Tämän jälkeen vaihdettaisiin käyttöön "täysi" 58C varaaja ja aloitettaisiin "tyhjän" varaajan lataus jne.

Tässä on etuna se että "tyhjän" varaajan latauksen alussa COP on 5,60 ja vasta lopussa varaajan täyttyessä on COP pudonnut arvoon 2,60.

Laskin että näin toimittaessa KU-veden teossa säästetään nykyiseen toimintaan verrattuna ostoenergiaa 31%.

Nykyinen KU-veden kulutus on 833 m3/v
Tämän lämmittäminen 10C -> 55C kuluttaa energiaa 43,7 MWh/v
COP 2,60 tarvitaan ostoenergiaa 16,8 MWh.
31% säästö ehdottamallani menetelmällä tekee 5,35MWh
Tämä tekee 0,0866 €/kWh hinnalla 463 €/v

ATS

Tässähän se ratkaisu onkin. Eli vaihtoventtiileillä hoidetaan aina 2 varaajaa sarjaan ja vuorotellen ladataan joko ykkös, tai kakkos pönttöä. Kolmonen on jatkuvasti kuuma. Ei taitaisi edes rahaa palaa kovin paljon.

[Roori]

Tässähän se ratkaisu onkin. Eli vaihtoventtiileillä hoidetaan aina 2 varaajaa sarjaan ja vuorotellen ladataan joko ykkös, tai kakkos pönttöä. Kolmonen on jatkuvasti kuuma. Ei taitaisi edes rahaa palaa kovin paljon.

Tuskin on noin yksinkertaista, sinne on varmaankin laitettu jämpti määrä mitoitusta kaikkien suhteen sun muuta ettei niiden kanssa pysty tosta vaan vetämään kylmäksi 1/3 tankeista. Miten lienee kytkennätkin optimoitu ettei voi vain laittaa toisella lailla ja toivoa että on tehot/luovutukset yms hallussa. Sitten jos tommoset onnistuu tosta vaan heittämällä, niin sitten ehkä alkuperäinen suunnitelma on epäonnistunut. 

[rsaarela]

Tuskin on noin yksinkertaista, sinne on varmaankin laitettu jämpti määrä mitoitusta kaikkien suhteen sun muuta ettei niiden kanssa pysty tosta vaan vetämään kylmäksi 1/3 tankeista. Miten lienee kytkennätkin optimoitu ettei voi vain laittaa toisella lailla ja toivoa että on tehot/luovutukset yms hallussa. Sitten jos tommoset onnistuu tosta vaan heittämällä, niin sitten ehkä alkuperäinen suunnitelma on epäonnistunut. 

Juurikin näin. Varaajat on suhteellisen pienessä tilassa kattoon nähden = vaikea muuttaa kytkentää.
Tulo putkitus on 2" kuparia, eli kaikki puristusosat on suht kalliita.
Vaihtoventtiilit sähköisenä maksaa aika paljon, noin 300e kpl.
En lähtisi poistamaan 1/3 varaajista, koska ne tuolla määrällä nyt toimii ok.

Mielenkiinnosta teen joskus kokeen, eli lasken varaajien loppulämpöä, ja kuulostellaan, kuka älähtää ekana...!
Sillä saavutettaisiin nykytilassa helpoiten säästöä.

Samoin kierron pumpun käynnin jaksotus kellolla on työn alla.

Eli tuo yhden varaajan lisääminen esilämmityskäyttöön "POOL 40" Niben omalla ohjauksella on helposti ja "halvalla" tehtävissä.
Putkitukset olisi selkeitä ja tilaa on 75cm max. halkaisijalliselle varaajalle, korkeus 2000 max.

Sellaisia "hyviä" varaajia, joissa on 2-3 kierukkaa, ei vaan oikein ole.
Hinta niissä menee kierukoiden määrän neliössä...

Ohessa vielä tilastoa yksiköiden käunnistä tältä vuodelta.

KV:tä tekevällä koneikolla on reippaasti enempi tunteja / startteja, kuin muilla.
Sekin olisi peruste tehdä asialle jotain.
Koska on selviö, että Master EP14 on se joka hajoaa ekana.
Jos sen kuormaa saisi pienemmäksi,
myös sitä kautta muodostuisi tulevaisuutta ajatellen säästöä.

[fraatti]

Täällä aikoinaan pohdittiin usean sivun verran mikä yhtä konettanne riivaa. Tuliko asiaan selvyyttä vai jäikö asia rempalleen kun et koskaan kirjoittanut lopputulemasta mitään tuonne kyseiseen ketjuun?

[euroshopperi]

Samaa mietin juuri siitä yhdestä kompurasta. Mutta siis tuohon varaajaan vielä. Akvaterm tekee myös tilauksesta mitä haluaa. Nuo ovaalivaraajathan on vain 810 mm syviä ja jos niistakin saa kyljet eristeistä poi niin nehän menee mistä ovesta tahansa. Eli jos sivusuunnassa olisi tilaa, niin 2000 L ovaali mahtuu. 2" kierukat on jo melkoista jöötiä eli alkaen LK 120.

http://www.taloon.info/pdf/akvaterm/akvaterm_yleisesite.pdf

[rsaarela]

Täällä aikoinaan pohdittiin usean sivun verran mikä yhtä konettanne riivaa. Tuliko asiaan selvyyttä vai jäikö asia rempalleen kun et koskaan kirjoittanut lopputulemasta mitään tuonne kyseiseen ketjuun?

Joo, se on korjattu.
Korjattu 15.3 2016.
Laitampa selityksen sinne ketjuu, kas kun onkin päässyt unohtumaan...

[rsaarela]

Samaa mietin juuri siitä yhdestä kompurasta. Mutta siis tuohon varaajaan vielä. Akvaterm tekee myös tilauksesta mitä haluaa. Nuo ovaalivaraajathan on vain 810 mm syviä ja jos niistakin saa kyljet eristeistä poi niin nehän menee mistä ovesta tahansa. Eli jos sivusuunnassa olisi tilaa, niin 2000 L ovaali mahtuu. 2" kierukat on jo melkoista jöötiä eli alkaen LK 120.

http://www.taloon.info/pdf/akvaterm/akvaterm_yleisesite.pdf

Ei ole tilaa:

"Noin 75 cm halkaisijallinen varaaja mahtuu kattilahuoneeseen, ei paksumpi, 2,15 m korkeutta."

Pyöreä 80cm - 85 cm on max, mille olisi paikka.
Tyhjää seinää esim. ei ole ollenkaan enää.

"Keskelle kulkutilaa vinottain..."  No ei...

[rsaarela]

Samaa mietin juuri siitä yhdestä kompurasta. Mutta siis tuohon varaajaan vielä. Akvaterm tekee myös tilauksesta mitä haluaa. Nuo ovaalivaraajathan on vain 810 mm syviä ja jos niistakin saa kyljet eristeistä poi niin nehän menee mistä ovesta tahansa. Eli jos sivusuunnassa olisi tilaa, niin 2000 L ovaali mahtuu. 2" kierukat on jo melkoista jöötiä eli alkaen LK 120.

http://www.taloon.info/pdf/akvaterm/akvaterm_yleisesite.pdf

Niin, kierukoita ladataan, 3 rinnan kupari 2" syötöllä, ja pöntöissä on kussakin 28mm kierukan tulo.

Tuossapa VBP 750 tiedot...

http://www.lämpöpumppuhuolto.com/images/tuotteet/lampopumppuvaraajat/nibe/VPB_500_750_1000_tuoteseloste.pdf

[euroshopperi]

Meinasinkin, että esilämmityksessähän ei voi pienentää tuosta 2":sta, vaan siellä pitää olla kunnon virtaama. Tai tietysti rinnankytkettynä pienempiäkin. Mahtuuko sinne leveyden puolesta tuollainen ovaalivaraaja? Niissä jää yläpuolelle helposti työvaraakin. Ja kokoa saisi kasvatettua hieman toimivapaan suuntaan. Esim juuri joku 2 kuutiota voisi olla jo hyväkin. Ne tosiaan pystyy tuolla Akvatermillä laittamaan ihan minkälaisen pöntön haluaa ja varustelemaan sen elektroniikkaa myöten, jos tarvitaan. Ja vaihtoventtiilihän siellä on nyt jo valmiina koneessa, mutta tarvitaanko vielä toinen tuolle esilämmitykselle, jos nykyinen jo ohjaa joko lämmitykselle, tai vedelle.