Nilan Compact PC MLP -yhdistelmälaite

[aporopos]

Projekti alkamassa:

142 m2 huoneistoalan 2-krs OKT, Lounais-Suomi.
Matalaenergiatalo.
Kamiina / takka (ei varaava).
Vesikiertoinen lattialämmitys.
3-4 hlö.

Olen tehnyt laskelmia (kk-kulut, lisäkulut, ym. ym.) lähes kaikista mahdollisista lämmitysmuodoista, mutta nyt tuntuu, että oikea ehdokas löytyi. Suhteellisen tuoreena laitteena ei tunnu kuitenkaan löytyvän mitään käytännön faktaa laitteen toiminnasta.

Harkinnassa siis: Nilan Compact PC MLP

Pitäisi alkaa tekemään lopullisia päätöksiä lämmitysjärjestelmän suhteen ja teoriassa tämä Nilanin yhdistelmälaite vaikuttaisi optimaaliselta - mutta paperilla asiat ovat vain pelkkää paperia. Samassa laitteessa kun on siis IV-laite, lämminvesi, MLP, LTO ja PILP. Hintaa on kuitenkin vain keskimäärin pelkästään (tehokkaamman / laadukkaamman(?) MLP:n verran. Olikohan vielä niin, että ko. laitteessa on aurinkokierukka valmiina(?) Lämpökaivoakaan ei tarvitsisi porata ihan mahdottoman syvälle(?)

Jokin tässä ummikon/maallikon muodostamassa teoreettisessä yhtälössä siis ontuu. Kaiken lisäksi ei kyseistä merkkiä ole edes omana osionaan täällä foorumilla mikä herättää lisäkysymyksiä. Eli apuja kaivataan!

[sailor]

Harkinnassa siis: Nilan Compact PC MLP

Älä sekaannu. Testinkin mukaan malli on ihan shit laite. Ylipäätään mihinkään integroituun hökötykseen ei kannata sekaantua. Erikseen MLP, IV-kone ja jäähdytys.

Nyt sitten odotellaan R****:n MUTU-avausta kuinka on loistava laite. Laitteesta keskusteltiin: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6144.0

[fraatti]

Itse en osaa sanoa kuinka tuollainen yhdistelmä laite kestää mutta itse karsastaisin. Jo pelkästään pilpeistä huonoja kokemuksia tuttavilla kestävyyden suhteen. Muistelisin että laitteesta oli joku testi tm-rakennusmaailmassa taannoin.

Työkaverilta nassahti pilpistä kompura 7 v ikäisenä. Vaihtoon kompura, paisari ja kuivain.

Toisella työkaverilla pamahti pilpistä toissakesänä lauhdutin tai höyrystin pilpistä 8v ikäisenä. Tänä keväänä sitten kärähti kompura perään.

Ikänään ei voi tietysti olla varma kauanko laitteet kestää mutta ottaisin silti erilliset laitteet.

Täällä oli taannoin testi tuosta. Tuolta saanee artikkelin jostain ostettua...
http://rakennusmaailma.fi/artikkelit/parivertailussa-maalampopumput

[tomppeli]

Projekti alkamassa:

Laita 6 kW lämmitystehoinen maalämpöpumppu ja 150 metrin syvyinen lämpökaivo.
Kaivon aktiivisyvyydeksi tulee silloin noin 145 metriä.
Saat toimivan ja luotettavan lämmitysratkaisun.
Ja, tavallinen IV -kone lämmön talteenotolla.

[Roori]

Älä sekaannu. Testinkin mukaan malli on ihan shit laite. Ylipäätään mihinkään integroituun hökötykseen ei kannata sekaantua. Erikseen MLP, IV-kone ja jäähdytys.

Nyt sitten odotellaan R****:n MUTU-avausta kuinka on loistava laite. Laitteesta keskusteltiin: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6144.0

Ei tarvii MUTU:uilla kun sinä sen jo teit  kuten tuossa ketjussa muidenkin kera, joitakin joskus 'pelottaa' uudenlainen ajatusmalli.

Totta puhut että loistava laite mitä nyt itsellä on kokemusta yhdestä tuttavan koneesta, samankokoinen tölli keskisuomessa kuin aloittajan, eli huomattavan kylmemmässä kuin Lounais-Suomi...
Sähkön vuosikulutus on ollut jotain tosi vähän ja kesähelteillä ilmasto oli sisällä mitä mainion viileä, LTO kenno hakkaa mennen tullen nämä muut 'tavalliset' laitteet. MLP osuus jauhaa itsenäisesti määpiiristä (6kw malli) melko matalilla kierroksilla joten olis tod.näk riittänyt 3kW malli.

Ilman muuta pitäisin yhtenä vaihtoehtona valittavien joukossa kun räknäilet ja tutkit...ohjaus tuossa ei ole ollut mitä monipuolisin, mutta sekin lienee uudistunut uusimpiin malleihin.
Varsinkin aloittajan on helppo käydä Turussa katsomassa mahantuojan pakeilla katsastamassa laite ja kysymässä 'viisaita' 

Tuossa vempeleessä kumpikaan osuus, varsinkaan PILP, ei joudu vetämään ihan tappiin kun ne molemmat hoitaa omaa osuuttaan

[aporopos]

Kiitos vastauksista. Pitää ostaa tuo RM:n artikkeli ja lukaista läpi.

Ymmärrän kyllä yhdistelmälaitteen huonot puolet, jos vaikka peilaa takavuosien mini-hifeihin - kun meni vahvistin niin meni koko pömpeli.

Sen verran pitänee kuitenkin oikaista tässä ketjussa vellovaa mutua, että ko. vekotinhan on lähtökohtaisesti ilman MLP laitetta. Se on erillinen "moduuli" ja valita voi joko 3kw tai 6kw teholla.

Tässä lisätietoja kyseisen projektin reuna-ajatuksista:

- Olohuone ja tulisija (kamiina / kevyt takka, johtuen tontista, rakenteista ja kokonaiskustannuksista) ovat yläkerrassa. Tämä yläkertaan kertyvä ylimääräinen lämpö pitäisi saada levitettyä tehokkaasti myös alakertaan, jolloin varaajaan varastoitunut (LTO) lämpö voidaan jakaa tasaisesti myös alakertaan lattialämmityksen kautta.(?)
- Kuten sanottu, niin maahantuoja on myös ns. vieressä. Eli mikäli on ongelmia niin apu löytyy läheltä.
- Varaajassa aurinkokeräintä varten jo valmiina kierukka - mahdollisuus laajentaa, mutta varaajan koko on pieni aurinkokeräimelle.
- Lämpökaivoa ei tarvitse porata syvälle(?)
- Voi valita vaikka aluksi ilman MLP-moduulia (n. 4500-5000€) ja seurata kulutusta pelkän PILP:n kanssa. Eli alkuinvestointi voisi olla vain noin 7500€, eikä tarvitse heti edes kaivoa porata (-6000€(?). Jäisi myös LTO/IV laitteen ylimääräinen 2000€ pankkitilille.

Tuon vekottimen hinta on siis noin 12500€ MLP-moduulilla.

Mikä olisi sitten vastaava kokoonpano ja hinta jos haluaisi samat ominaisuudet erilliskokoonpanolla?

-------------

Pohdintaa nettikeskusteluista ja mielipiteiden jakamisesta...

Ok, ymmärsin muutaman kommentin ja kaverin kaverin kokemuksesta, että täysin susi laite - suoraan sanottuna psska turhake, verkonpaino. Tästä tulee siis sellainen mielikuva, että sama kuin heittäisi rahat takkaan.

Tällaiset asiat ovat jokaisen foorumin ongelma aiheesta riippumatta, jossa aktiiviporukka muodostaa kollektiivisen "totuuden". Lisäksi kaikenmaailman testit lehdissä voivat olla melkoista valikoitua / muunneltua totuutta. Niihin myös uskotaan mikäli ne tukevat omia näkökantoja, mutta jos ne ovat vastaan niin ne tyrmätään. En sano, että foorumeilla oleva tieto olisi täysin hatusta vedettyä, mutta onko tarjolla oleva tieto todella objektiivista ja asiantuntevaa? Muodostuuko jonkin laitteen paremmuus myös osittain sopulilauman tavoin, eli joku sanoi jossain, että on paras niin sitten sitä käyttää hyväkseen asiakkaiden ohella myös MLP-kauppiaat ja saadaan aikaiseksi suuren hypen tuottama tyhjä illuusio? Sitten kun on markkinajohtaja niin voikin jatkaa maineen avulla rahast.... ratsastusta.

Ei ihmiset autojakaan osta pelkästään testien perusteella, mutta kun menet autofoorumeja selaamaan niin huomaa kuinka jokin merkki on "täysin roska, turha" ja toinen taas on se maailman paras - koska itsellä sattuu olemaan se merkki ja naapurin autosta meni 4 vuotta sitten vaihdelaatikko. Omassa autossahan ei vikoja ole koskaan (ei niistä ainakaan ääneen saa puhua).

Kysymys jota nyt mietin on se, onko Nilan _objektiivisesti_ tarkasteltuna todella niin huono kuin ihmiset antavat ymmärtää?
Onko kaikki muut laitteet sitten täysin ongelmattomia? Tuskin, mutta onko se vikojen määrä Nilanin kohdalla jotain täysin käsittämätöntä? Onko takuuaika ja -ehdot poikkeuksellisen huonot? Onko huolto poikkeuksellisen kallista?

Ja kinastelua välttääkseni, en ole millään tavalla Nilanin kannalla. Olen vain terveellä tavalla skeptikko ja haluan muodostaa mielipiteeni objektiiviseen tietoon perustuen. Asiallista argumentointia ja perusteltuja näkökulmia siis kaivataan. Minulle on henkilökohtaisesti aivan sama mitä teknisen tilan pimeässä nurkassa peltilaatikon kyljessä lukee. Kunhan se toimii ja on kokonaisvaltaisesti järkevä hankinta.

Kiitos.

------------

Nyt siirryn rakentamaan objektiivisuuteen pyrkivää mielipidettäni RM:n artikkelin pariin 

EDIT:
En taidakaan ostaa artikkelia. Laite ymmärtääkseni muuttunut melkoisesti tuon artikkelin ajoista. Eli lisänä on ainakin varaaja. Nyt pitää ilmeisesti syventyä mitä tarkoittaa inverter-tekniikka maalämmössä. Itse Nilan tietysti kehuu sitä sanoin: "Inverter-maalämpöpumppu lämmittää asuntoasi vain tarpeen mukaisella teholla, ja on energiatehokkaampi kuin perinteinen on/off-maalämpöpumppu." ... tää on loputon suo.

[aporopos]

^^

Juuri näin!

Voihan sitä kerätä koko systeemin esim. hybridivaraajan ympärille pala palalta, mutta veikkaisin senkin maksavan loppupeleissä enemmän (=tinkiä viilennyksestä.)

Saattaapi toki olla, että asennus on myös edullisempaa kun tulee vedot vain yhteen paikkaan? Mutua.

Saatteko te muut kaiken käyttöveden (55-65°C) myös talvella MLP:n toimesta, ettekä lämmitä sähkövastuksilla lainkaan?
Mikäli saatte niin olen ymmärtänyt MLP:n perustoiminnan rajoitukset täysin väärin.

Sitten pitäisi varmaan seuraavaksi laskea kuinka paljon säästän kun lämmitän n. 10-15pv vuodessa sähkövastuksella vettä. ... enpä taida jaksaa.

[fraatti]

Tässä omakohtaisia kokemuksia 170+70m2 lämmittämisestä maalämmöllä. Tuosta voinee arvioda karkeasti neliöiden mukaan kulutusta maalämmöllä. Mahtaisiko tuo sitten olla jotain 3500kWh luokkaa. Täällä tosin huonekorkeutta hiukan reilummin kuin yleensä (keskikorkeus 293+290).

Jahas. Vihdosta viimein viivan alle saa sitten pyöräyttää vuoden 2015 lukemat. Lämmitystarvelukujen valossa vuosi 2015 oli sen verran lämmin että se oli 81% normaalivuodesta.

Startteja koneelle kertyi 2251 ja käyntiaikaa 2013h.
Energiaseurannan mukaan lämmitysenergiaa tuotettiin 19880kWh ja siihen kulutettiin energiaa 4540kWh. Cop lämmitykseen 4,4.
Käyttöveteen tuotettiin energiaa 2760kWh ja siihen kulutettiin energiaa 870kWh. Cop 3.2.
Kaivosta pumpattiin 17200kWh energiaa joka on omalla sähkön hinnalla 1900€. Itse mlp haukkasi 620€ edestä sähköä.

Itse talossa saatiin tuhlattua 9474kWh sähköä. Tästä käyttösähköä oli 3216kWh ja iv-kone haukkasi 663kWh. Mlp:n osuus oli 5600kWh.

Vertasin myös kWh mittarin lukemaa koneen kertomaan tietoon. Erillisen kWh mittarin lukema oli pysähtynyt noin lukemaan 5600kWh. Koneen sisäinen energiaseuranta oli päätynyt lukuun 5400kWh. Mahtaako sitten ero johtua siitä että kone ei laske sisäisenpumpun kulutusta silloin kun kone huilii vai ylipäätään laskennan tarkkuudesta? Jokatapauksessa ero mitatun ja koneen ilmoittaman lukeman välillä on alle 4%. Tämä riittänee siihen tarkkuuteen että energiamäärät saa otettua ylös ja pidettyä niistä kirjaa.


Tarkempaa erittelyä oli vielä täällä... http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=4576.0;attach=4942

Tässä myös yksi keskustelu mlp vs vilp vs pilp. Tein tuonne loppuun myös jotain vertailulaskemaa noista eri lämmitysmuodoista.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=23684.15

Hinnoiksi voisi varmaan arvioida mlp n 6000€, iv-kone 2500€ ja asennus 2000€. Kaivo lienisi jotain 150m nurkilla -> 150*30=4500€ Laitevalinnat tietysti vaikuttavat hintaan paljon.

[fraatti]

Saatteko te muut kaiken käyttöveden (55-65°C) myös talvella MLP:n toimesta, ettekä lämmitä sähkövastuksilla lainkaan?
Mikäli saatte niin olen ymmärtänyt MLP:n perustoiminnan rajoitukset täysin väärin.

Oma järjestelmä piisaa noin -30 asteeseen niin että se lämmittää talon että käyttöveden. Puita voi sitten poltella huvikseen jos haluaa mutta rahan kiilto silmissä sitä ei kannata tehdä vaan mieluummin myydä puut naapurille jos ne ilmaiseksi jostain saa. Maalämmöllä käyttöveden lämpötilaksi voi ajatella pelkällä kompressorilla pääsääntöisesti maks 55 astetta. Joissain malleissa yli 50 astetta ei onnistu ilman vastuksia. Integroidulla pumpulla tuo tarkoittaa noin 250l suihkulämmintä vettä + se mitä pumppu kerkeää lämmittämään lennossa. Piisaa normaalikäytössä helposti jos ei ole erityisen suuri henkilömäärä tai muuten normaalia suurempi kulutus tai altaita yms...

Pilpeistä on tuttavilla sen verran kokemuksia että niitä löytyy muutamalta tutulta. Osa on ollut pettyneitä pilp talon kulutukseen kun ovat luulleet että pumppu ottaa esim takan tuottaman lämmön talteen. Esimerkkinä työkaveri pyöritteli juuri silmiään kun hänen 7v vanha 150m2 talo pilpillä ja runsaalla takan käytöllä vie karvaverran vajaa 20000kWh vuodessa ja täällä uudempi mutta myös miltei 100m2 suurempi ilman takan polttoa alle 10000kWh. Osa on ollut tyytyväisiä ja takan käyttö on ollut runsasta tukilämmityksenä. Pilp talo on käytännössä pakkasella suorasähkölämmitteinen.

[aporopos]

Tässä omakohtaisia kokemuksia 170+70m2 lämmittämisestä maalämmöllä. Tuosta voinee arvioda karkeasti neliöiden mukaan kulutusta maalämmöllä. Mahtaisiko tuo sitten olla jotain 3500kWh luokkaa. Täällä tosin huonekorkeutta hiukan reilummin kuin yleensä (keskikorkeus 293+290).

Tässä myös yksi keskustelu mlp vs vilp vs pilp.

*snip*

En ymmärrä miksi aihe mlp vs vilp vs pilp?

Oma järjestelmä piisaa noin -30 asteeseen

*snip*

Ok, hienoa. Mitoitan järjestelmäni todennäköisesti lähemmäs oman asuinalueeni lämpötilahistoriaa.

Täällä pyörii historiallisesti vuorokauden alimpien lämpötilojen keskiarvo välillä -10-0°C joulukuusta toukokuuhun.

Taas opin jotain uutta. Kuvittelin, että MLP:stä otetaan noin 30°C vettä asunnon lattialämmitystä varten ja muutoin lämmitetään käyttövesi sähköllä sinne 55°-65°C luokkaan legionellan yms. hyötysuhde asioiden vuoksi, mutta mukava oppia jotain uutta.

[Roori]

Sen verran pitänee kuitenkin oikaista tässä ketjussa vellovaa mutua, että ko. vekotinhan on lähtökohtaisesti ilman MLP laitetta. Se on erillinen "moduuli" ja valita voi joko 3kw tai 6kw teholla.

Totta turiset

- Varaajassa aurinkokeräintä varten jo valmiina kierukka - mahdollisuus laajentaa, mutta varaajan koko on pieni aurinkokeräimelle.

Joo auringon-otto ton kokoseen on aika turhake...mutta tuli mieleen että tuota kierukkaa vois vaikka käyttää imemään vaikka kosteiden tilojen lattioihin lämpöä kesällä kun MLP on sulkutilassa. Kesällähän PILP:llä on ruokaa yllin kyllin...jos siis tarvetta on.

Tuon vekottimen hinta on siis noin 12500€ MLP-moduulilla.

Tuntuu hinta nouseskelevan...onkohan merkki kysynnän kasvusta.

En taidakaan ostaa artikkelia. Laite ymmärtääkseni muuttunut melkoisesti tuon artikkelin ajoista. Eli lisänä on ainakin varaaja. Nyt pitää ilmeisesti syventyä mitä tarkoittaa inverter-tekniikka maalämmössä. Itse Nilan tietysti kehuu sitä sanoin: "Inverter-maalämpöpumppu lämmittää asuntoasi vain tarpeen mukaisella teholla, ja on energiatehokkaampi kuin perinteinen on/off-maalämpöpumppu." ... tää on loputon suo.

Joo totta on että testit vanhenee, ei järkeä viittailla semmosiin laitetesteihin joissa laite on päivittynyt uuteen...
Mutta kannattaa silti lukea testi ja kysyä maahantuojalta 'mitä on tehty siihen ja siihen asiaan parannusta'

[fraatti]

En ymmärrä miksi aihe mlp vs vilp vs pilp?

Ketjun aloittaja halusi pohtia lämmitysjärjestelmän valintaa näiden kolmen kesken?

Ok, hienoa. Mitoitan järjestelmäni todennäköisesti lähemmäs oman asuinalueeni lämpötilahistoriaa.

Täällä pyörii historiallisesti vuorokauden alimpien lämpötilojen keskiarvo välillä -10-0°C joulukuusta toukokuuhun.

Suomi jaetaan neljään vyöhykkeeseen mitoittavan ulkolämpötilan mukaan, ne ovat tässä:


Lisää asiasta esim täällä:
http://ilmatieteenlaitos.fi/energialaskennan-testivuodet-nyky

Aina myös maalämpöpumpulla tulee jossain vaiheessa raja kun potku ei enää riitä ja loppu on sitten tehtävä vastuksella. Saattaa olla että tulevaisuudessa siirrytään entistä enemmän kohti tuntikohtaista hinnoittelua jolloin se rankaisee eniten niitä jotka joutuvat ostamaan kulutushuippujen aikaan paljon sähköä. Vuotuisesta lämmitysenergiasta lämmöntarvelukujen valossa esim täällä tampereen korkeudella tarvitaan 47% kolmen kylmimmän kuukauden aikana joulukuusta helmikuuhun.

Jonnekin tuonne mitoituslämpötilan korville riittävää pumppua tavataan sanoa täystehoiseksi ja alemmille lämpötiloille riittävää sitten osatehoiseksi. Jos laitteisto on reilusti osatehoinen ja kiinteistö pieni saattaa käyttöveden tekeminen hidastua jonkinverran. Sekä tietysti kovemmilla pakkasilla tarvitaan mukaan jonkiverran vastusta joka taas laskee vuosihyötysuhdetta)
Esim 4kW laite lataa käyttövettä karkeasti noin 7,5min/suihkuminuutti ja 8kW laite 3,5min/suihkuminuutti.

[fraatti]

Tässä 2 minuutissa tehty energiakaavio pilpille säävyöhykkeellä I. Lämpöpumpun teho piisaa tuon perusteella noin +3 asteeseen(vihreä alue) ja siitä alemmilla ulkolämpötiloilla lisälämpö tehdään vastuksilla(punainen alue). Vuotuisesti se tarkoittaa esimerkin perusteella noin 5300kWh joka tarkoittaa vaikka polttopuina reilua 5m3 poltettuna takassa. Kaikkea tästä tosin ei saataisi käytettyä hyödyksi lämmitykseen koska myös kompressorilla on kapasiteetti paljonko se saa jäteilmasta nyhdettyä energiaa vaikka poistoilma olisi +50 astetta. Epäilen että 2kW lämmitysteholla jaettuna 140m2 alalle lattia jää varsin kylmäksi esim 10 asteen pakkasessa. Vai meneekö se energia sitten osittain tuloilman lämmittämiseen. En osaa sanoa kun en ole perehtynyt kyseiseen laitteeseen tarpeeksi hyvin...

[aporopos]

Ketjun aloittaja halusi pohtia lämmitysjärjestelmän valintaa näiden kolmen kesken?

Ei vaan kyselin Nilan Compact PC MLP -laitteesta. Lukee otsikossa.

Suomi jaetaan neljään vyöhykkeeseen mitoittavan ulkolämpötilan mukaan, ne ovat tässä:

Ok. Minä katselin alueeni tilastoja vuosilta 2003-2016.

[aporopos]

Onhan tosiaan pumpussa se sähkövastuspatruunakin, mutta en ole sille mitään käyttöä keksinyt Ei ole tullut kokeiltua että miten kuumaa vettä pumpulla saisi tehtyä. 55C tuntuu jo ihan tarpeeksi kuumalta.


Onkos sillä mitään eroa että onko normaali hyvä ilmanvaihtokone tai pilp käytöllä toimiva kone? Samoin se yläkerran takan lämpö ilmeisesti siirtyy? Ei varaava kamiina/takka voi olla lämmityskäytössä vähän haastava, ei ole varaavuutta niin lämpöä tulee nopeasti, mutta lämpö sitten nopeasti hiipuukin. Naapureilla taitaa olla sähkölämmitteinen talo, mutta iso takka keskellä taloa varaa niin hyvin lämpöä että ei taida juuri sähköä kulua lämmitykseen. Ei ole edes ilppiä heillä. Eli olohuone ja keittiö samaa isoa tilaa ja makuuhuoneet ilmeisesti vähän sivummalla.

Tuossa yksi lainaus. Mihin asti se poistoilman lämpö riittäisi.
Jotenkin tuntuu mahdottomalta ajatus että ei varaavan takan lämpöä saisi mitenkään järkevästi siirrettyä alakertaan? Pitäisi olla myös alakerrassa oma takkansa (ei tietystikään onnistu)?

Hmm... en tiedä olenko nyt käsittänyt tuon laitteen toimintaperiaatteen jotenkin väärin, mutta ymmärsin tuolla "2-kertainen lämmöntalteenotto" -ominaisuudella, että tuo ylimääräinen IV-koneen kautta menevä energia ajetaan varaajaan.

Mikäli näin ei ole niin sittenhän homma ei toimi niinkuin ajattelin ja alkaa pohja tippua koko ajatukselta.

Edelleen siis keskustelemme toisaalta MLP-laitteesta. Eli PILP-mallisena tämä Nilanin vehje olis ehkä alkuun vain 2-5 vuotta esim., jotta selviää mikä on todellinen sähkönkulutus ja muutenkin toimintakyky meidän käytössä. Tämän jälkeen voi sitten asentaa myöhemmin MLP-moduulin samaiseen "PILP"-pömpeliin.

[aporopos]

*snip*
Vai meneekö se energia sitten osittain tuloilman lämmittämiseen. En osaa sanoa kun en ole perehtynyt kyseiseen laitteeseen tarpeeksi hyvin...

Niin. Toivoinkin jotain mahdollisia käyttökokemuksia ja lisätietoja laitteesta. Mikäli keskustelemme edelleen otsikossa olevasta laitteesta, niin se on MLP. Ei minulle tarvitse todistaa kuin psska PILP on tai kuinka paljon energiaa se kuluttaa, tai mikä on ulkoilman lämpötila.
Minua kiinnostaa tämä hybridilaite eikä ym. mutut.

[fraatti]

Ei vaan kyselin Nilan Compact PC MLP -laitteesta. Lukee otsikossa.

Poistoilmasta ei ole saatavilla rajattomasti energiaa. Jotakuinkin jokaisen poistoilmalämpöpumpun suorituskyky on toisiaan vastaava juurikin tuon poistoilman rajallisen energiasisällön takia. Ketju mihinkä laitoin linkin sisälsi keskustelua mlp vs pilp.

Ok. Minä katselin alueeni tilastoja vuosilta 2003-2016.

Voihan huomioon ottaa ilmastonmuutoksenkin jos haluaa. Asuntosi energiatodistusta varten käytetään juurikin tuota mainitsemaani mitoittavaa ulkolämpötilaa. Samoin sitä käyttää lämpöpumppuvalmistajien mitoitusohjelmat.

[aporopos]

Poistoilmasta ei ole saatavilla rajattomasti energiaa. Jotakuinkin jokaisen poistoilmalämpöpumpun suorituskyky on toisiaan vastaava juurikin tuon poistoilman rajallisen energiasisällön takia. Ketju mihinkä laitoin linkin sisälsi keskustelua mlp vs pilp.

Voihan huomioon ottaa ilmastonmuutoksenkin jos haluaa. Asuntosi energiatodistusta varten käytetään juurikin tuota mainitsemaani mitoittavaa ulkolämpötilaa. Samoin sitä käyttää lämpöpumppuvalmistajien mitoitusohjelmat.

Jep. Eli yrität viestiä, että kyseistä yhdistelmälaitetta ei saa asentaa Suomessa ilman maalämpöpumppu-moduulia?
Ok. Kysyn huomenna maahantuojalta. Mikäli ei saa niin mitä sinulla olisi annettavaa tähän keskusteluun ko. maalämpöpumpusta?

Nyt sitten takaisin aiheeseen. Mikäli ymmärrän laitteen toimintaperiaatteen oikein, niin kyseinen laite siirtää LTO:lta ylimääräisen energian lämminvesivaraajaan jolloin yläkerran takassa / kamiinassa poltettava lämpöenergia otetaan talteen varaajaan katonrajasta johon kamiina voi puskea melkoiset lämmöt. Ok, olkoot vaikka rajallinen energiansisältö, mutta luulisin vaikkapa 35 astetta olevan parempi kuin 21 - vai mitä olet mieltä? Varaajasta lämpö jaetaan alakertaan lattialämmityksen kautta.

[fraatti]

Jep. Eli yrität viestiä, että kyseistä yhdistelmälaitetta ei saa asentaa Suomessa ilman maalämpöpumppu-moduulia?
Ok. Kysyn huomenna maahantuojalta. Mikäli ei saa niin mitä sinulla olisi annettavaa tähän keskusteluun ko. maalämpöpumpusta?

Nyt sitten takaisin aiheeseen. Mikäli ymmärrän laitteen toimintaperiaatteen oikein, niin kyseinen laite siirtää LTO:lta ylimääräisen energian lämminvesivaraajaan jolloin yläkerran takassa / kamiinassa poltettava lämpöenergia otetaan talteen varaajaan katonrajasta johon kamiina voi puskea melkoiset lämmöt. Ok, olkoot vaikka rajallinen energiansisältö, mutta luulisin vaikkapa 35 astetta olevan parempi kuin 21 - vai mitä olet mieltä? Varaajasta lämpö jaetaan alakertaan lattialämmityksen kautta.

Varmasti voi asentaa ilman mlp modulia. Mikä sitten lämmittää lattialämmitysveden?

Nilan compact p mlp ei kuulu aivan samalle viivalle tähän mennessä testattujen maalämpöpumppujen kanssa. Nilanin kohdalla päätimme mitata vain sen mikä on mahdollista mitata samalla menetelmällä ja saada tulokset näin vertailukelpoisiksimaalämpöpumpun osalta. Nilanin maalämpöpumpun kompressori on invertertoiminen, mikä tarkoittaa sitä että kompressori työskentelee vain lämmityksen vaatimalla teholla, erotuksena tavanomaisiin on/off-maalämpöpumppuihin, jotka toimivat vain taydellä teholla katkoen käyntiä lämmitystarpeen mukaan. Lisäksi käyttövesi lämmitetään tällä Nilaninlla erillisellä poistoilmalämpöpumpulla. Näin ollen Nilania ei ole mitattu käyttöveden osalta, mutta sen tilalle voitiin ottaa maalämpöpumpun osatehomittaukset.

Nilanin invertertoimiselta maalämpöpumpulta odotettiin ehkä enemmän kuin saatiin mitattua. Osatehoilla pitäisi parhaiten tulla esille invertertoimisen lämpöpumpun hyötysuhde. Osatehomittaukset osoittivat selveästi, että näin tapahtuu, mutta tulokset eivät yltäneet edes samalle tasolle kuin vastaavat on/off-laitteet täysteholla.

Poistoilmasta sekä lämpöpumpulla että vastavirtalämmönvaihtimella talteenotettu lämpöenergia käytetään tuloilman sekä käyttöveden lämmitykseen.

Ei siis lattioiden lämmittämiseen.


Kuvien perusteella molemmat laitteet näyttävät täysin samoille. Tiedätkö onko niissä tapahtunut muuta muutosta kuin ohjaus?

En ole täysin varma mutta esitteiden perusteella epäilen saako tuolla mlp-modulilla lämmitettyä käyttövettä ollenkaan. Usein erillisissä mlp:ssa on vaihtoventtiili joka määrää lämmitetäänkö vettä lattiaan vai käyttövettä.
Tämän kuvan perusteella mlp yksikköön ei mene kuin putket liuokselle ja lämmitysvedelle.

[fraatti]

Kysymys jota nyt mietin on se, onko Nilan _objektiivisesti_ tarkasteltuna todella niin huono kuin ihmiset antavat ymmärtää?
Onko kaikki muut laitteet sitten täysin ongelmattomia? Tuskin, mutta onko se vikojen määrä Nilanin kohdalla jotain täysin käsittämätöntä? Onko takuuaika ja -ehdot poikkeuksellisen huonot? Onko huolto poikkeuksellisen kallista?

Oma mielipiteeni sen perusteella miten asian ymmärsin esitteistä:
+jäähdytys samoissa kuorissa
-samaan aikaan lämpöä ei voi siirtää käyttöveteen kuin jäähdytetään(tuloilmaa jäähdytettäneen kompressorilla?)
+poistoilman lämpöä hyödennetään käyttöveden lämmittämiseen lämmityskauden ulkopuolella
-lämmityskaudellakäyttövettä ei voi lämmittää mlp:lla vaan se on lämmitettävä vastuksilla mikäli poistoilmasta ei ole saatavilla ylimääräistä energiaa
-kaksi rikkoutuvaa kompressoria
-testeissä vaatimaton suorituskyky mlp-yksiköllä
-mikään laite ei ole ikuinen joten korvatessa kaikki menee kerralla uusiksi

-(?)pelkästään poistoilmalämpöpumpun tuottama energia ei riitä lämmittämään tuloilmaa pakkasilla vaan siihen tarvitaan ulkopuolista energiaa (vastus tai mahdollisesti tuloilmapatteri?)

[aporopos]

Varmasti voi asentaa ilman mlp modulia. Mikä sitten lämmittää lattialämmitysveden?

Ei siis lattioiden lämmittämiseen.

Ok, no nyt tulee vihdoin jotain aiheeseen liittyvääkin. Hienoa, kiitos. Ajattelin tuon riittävän myös ilman mlp-yksikköä (toki erittäin rajoittuneesti) lämmitykseen.
Selkis tämä homma.

Kuvien perusteella molemmat laitteet näyttävät täysin samoille. Tiedätkö onko niissä tapahtunut muuta muutosta kuin ohjaus?

Hyvä, tämäkin selvisi. En todellakaan tiedä mikä on muuttunut ja mikä ei. Tutkimuksiesi perusteella, ei? Mitä itse olet mieltä?

En ole edes lukenut RM:n artikkelia. Käsitin väärin, että ko. testissä käytettävässä Nilanissa ei olisi lämminvesivaraajaa, mutta luin väärin - onhan siinä.

Mielestäni on kuitenkin omituista tehdä vertailua yhdistelmälaitteen ja erillisen MLP:n kesken, jolloin laitteen muut ominaisuudet jätetään täysin huomiotta. Vähän sama kuin testattaisiin tietokoneessa pelkästään prosessorin kellotaajuutta, mutta jätetään näytönohjain tai muistin määrä pois. Toki tuollainen invertteri voi olla täysin psska. Ei mitään tietoa. Mutta onko invertteri-MLP + PILP + 95% LTO yhdistelmä parempi kuin "on/off MLP"? Tämä testi ei tähän ota esittelytekstin mukaan lainkaan kantaa, joten en vaivaudu edes sitä lukemaan - koska se on ainoa asia mikä minua tässä laitteessa kiinnostaa. Toki jos sen ilmaiseksi joku jostain löytää niin toki voin lukea.

En ole täysin varma mutta esitteiden perusteella epäilen saako tuolla mlp-modulilla lämmitettyä käyttövettä ollenkaan. Usein erillisissä mlp:ssa on vaihtoventtiili joka määrää lämmitetäänkö vettä lattiaan vai käyttövettä.
Tämän kuvan perusteella mlp yksikköön ei mene kuin putket liuokselle ja lämmitysvedelle.

Hyvä pointti. En tiedä sitäkään, eikä olisi tullut edes mieleenkään. Pitääpä kysyä tarkemmin laitteen toiminnasta niin saadaan näihin mutuihin jokin tolkku.

[aporopos]

Oma mielipiteeni sen perusteella miten asian ymmärsin esitteistä:
+jäähdytys samoissa kuorissa
-samaan aikaan lämpöä ei voi siirtää käyttöveteen kuin jäähdytetään(tuloilmaa jäähdytettäneen kompressorilla?)
+poistoilman lämpöä hyödennetään käyttöveden lämmittämiseen lämmityskauden ulkopuolella
-lämmityskaudellakäyttövettä ei voi lämmittää mlp:lla vaan se on lämmitettävä vastuksilla mikäli poistoilmasta ei ole saatavilla ylimääräistä energiaa
-kaksi rikkoutuvaa kompressoria
-testeissä vaatimaton suorituskyky mlp-yksiköllä
-mikään laite ei ole ikuinen joten korvatessa kaikki menee kerralla uusiksi

-(?)pelkästään poistoilmalämpöpumpun tuottama energia ei riitä lämmittämään tuloilmaa pakkasilla vaan siihen tarvitaan ulkopuolista energiaa (vastus tai mahdollisesti tuloilmapatteri?)

Hyviä pointteja taas, mutta muutama mutu.
Eli varaajassa ei voi olla esim. kierukkaa MLP:stä joka pitää lattialämmitysveden ja käyttöveden erillään? Ja se selviää kuvista?

Miksi kaikki menee kerralla uusiksi? Jos kompura menee rikki niin sitä ei voi uusia? Jos MLP-yksikkö menee uusiksi niin miksi sitä ei voi uusia erikseen? Tai jos ohjainyksikkö menee rikki niin kaikki pitää uusia? Omituista.

"... lämpöä ei voi siirtää samaan aikaan... Jäähdytettäneen?"
No pitääpä tämäkin mutu vielä kysellä maahantuojalta.

[fraatti]

Hyviä pointteja taas, mutta muutama mutu.
Eli varaajassa ei voi olla esim. kierukkaa MLP:stä joka pitää lattialämmitysveden ja käyttöveden erillään? Ja se selviää kuvista?

Miksi kaikki menee kerralla uusiksi? Jos kompura menee rikki niin sitä ei voi uusia? Jos MLP-yksikkö menee uusiksi niin miksi sitä ei voi uusia erikseen? Tai jos ohjainyksikkö menee rikki niin kaikki pitää uusia? Omituista.

Katsoin esitteistä kuvat laitteesta, liitännöistä ja varaajasta. Varaajan liitännät on kuvattu esitteissä seka ala- että yläpuolelta. MLP yksiköstä ei ole mitään yhteyttä varaajaan joten se on vain pilp:in käytössä.

Periaatteessa tässä laitteessa on kaksi laitetta samoissa kuorissa. Perinteinen täysverinen pilp joista nilanilla on pidemmältä ajalta kokemusta. Sekä erikseen lattialämmitystä varten pikkuinen invertteri mlp joka on ympätty samoihin kuoriin, joskin hieman rajoittunein ominaisuuksin kun käyttöveden lämmitys ei onnistu sillä.

Epäilen että tuo pilp on ensimmäinen joka kaipaa huoltotoimenpitäitä kompressorin osalta. Näin ainakin mikäli ennusmerkit muiden pilppien kohdalta pitää myös tämän kanssa paikkansa. Tottakai kaiken voi uusia paloissa mutta jossain kohtaa koittaa se hetki että laite on tullut tiensä päähän.

Invertterit mlp:ssa on melko tuoreita tuttavuuksia, muutamia vuosia sitten pari ensimmäistä tuli markkinoille mutta ne jouduttiin vetämään pois markkinoilta. Oikeastaan viimevuonna taisi sitten tulla sitten seuraavat toisen sukupolven invertteri mlpt markkinoille. Niiden kestosta ei taida olla vielä aivan samanlaista kokemusta kuin on-off koneiden. Myös on on-off koneissa on ollut maanantai malleja ja jos oikein huono tuuuri on niin jo 5v vanhaan laitteeseen voi olla mahdoton löytää varaosia. Tällöin vaihtoehdoksi ei jää oikeastaan kuin korvata koko laite uudella.

Sinällään tuollainen mlp lienee museotavaraa 30v ikäisenä jos nyt sitten tuohon ikään olisi sattunut pääsemään yhdellä kompressorin vaihdolla. Taitaa niitä täälläkin foorumilla muutama ollut vielä hengissä tuon ikäisenä. Joissain vanhemmissa mlp:ssa on ollut sellaisia kompressori malleja joiden kesto ei ole ollut aivan yhtä hyvä kuin uudempien toivottavasti on. Nilanin pilppien kompressoreiden tai laitteiden kestosta lienee juttua tuolla lampopumput.info:ssa. Taannoin noissa nilaneissa taisi olla sellainen vika että kondenssivesiputki meni tukkoon ja laite tulvi vedestä ja tuohosi elektroniikan/kompressorin.

"... lämpöä ei voi siirtää samaan aikaan... Jäähdytettäneen?"
No pitääpä tämäkin mutu vielä kysellä maahantuojalta.

Tässä kävi varmaan ajatuskatko.

Eli tällöin kun tulevaa ilmaa jäähdytetään niin tällöin tuo energia mitä taloon tulevasta ilmasta otetaan talteen siirretään käyttövesivaraajaan aivan samalla tavalla kuin silloin jos se energia otettaisiin jäteilmasta. Laitteessa on sitten tuo automaattinen ohituspelti millä ohjataan sisältä tuleva lämpö sitten kesällä jäähdytyksen tapauksessa kennojen ohi harakoille.

[jm82]

Ilmeisesti plussaa olisi tuo lto hyötysuhde, koska lto toimii pilpillä, 95% .
Mutta ilman pilppiäkin toimivassa hyötysuhde on 80% eli ei pitäisi olla kovin paljoa eroa.

Vertailuun vaikka nibe 1255 1.5-6kW invertteri.
COP 0/35°C 4.72
SCOP 5.4
Tai F1245-6kW COP (B 0 /W 35) * 4,93
COP (B 0 /W 50) ** 3,46

Ilmeisesti Nilanissa maalämpöpumpun kompressori lämmittää lämmitysvettä ja poistoilmalämpöpumpun kompressori lämmittää poistoilmaa ja käyttövettä (kesällä kun on lämmintä). Esim nibessä kompressori lämmittää taloa tai käyttövettä vuoron perään.

Compact PC MLP
Antoteho   MLP3 0,5 – 3 kW, MLP6 2–6 kW
Scop   5,17 (MLP3), 5,15 (MLP6)
Cop (ilma-ilma)   7,1 (EN14511)
Cop (ilma-vesi)   3,9 (EN255-3)
Tilan suosituskoko   80 – 200 m2
Lto hyotysuhde   95 % (EN308)

[fraatti]

Mielestäni on kuitenkin omituista tehdä vertailua yhdistelmälaitteen ja erillisen MLP:n kesken, jolloin laitteen muut ominaisuudet jätetään täysin huomiotta. Vähän sama kuin testattaisiin tietokoneessa pelkästään prosessorin kellotaajuutta, mutta jätetään näytönohjain tai muistin määrä pois. Toki tuollainen invertteri voi olla täysin psska. Ei mitään tietoa. Mutta onko invertteri-MLP + PILP + 95% LTO yhdistelmä parempi kuin "on/off MLP"? Tämä testi ei tähän ota esittelytekstin mukaan lainkaan kantaa, joten en vaivaudu edes sitä lukemaan - koska se on ainoa asia mikä minua tässä laitteessa kiinnostaa. Toki jos sen ilmaiseksi joku jostain löytää niin toki voin lukea.

Jossain tuo lehti tällä asunnossa pyörii muttei osunut silmiin kun oli näköjään ajatunut jonnekin muualle kuin muut lehdet. Muistelisin että tuolta sai ostettua vain yhden artikkelin joka maksaa muutaman euron. Eipä siinä paljoa häviä jos on suunnittelemassa +10k€ hankintaa.

Pumppu oli käsittääkseni tullut testiin Nilanin toimesta ja tarkoitus oli nimenomaa verrata muihin maalämpöpumppuihin.

Pilp ominaisuuksien puolesta sitä pitäisi verrata muihin pilppeihin. Nilanin EC9 lienee jotakuin sama laite. Niben F470 linee tuolle kilpailija mutta siinä on erona se että tuota lämmintä vettä saadaan ammennettua myös lattialämmitykseen.

Molemmissa on omat hyvät ja huonot puolensa. Kompurat on käsittääkseni lähes yhtä pienet(600-700w) molemmissa. Eli max n. 2kW teholla yritetään hoitaa sekä tuloilmaa, että käyttövettä. Ainakin Nilanin kohdalla kannattaa varautua lisä-varaajaan. Ainakin meillä onnistuu tuon 180L pytyn tyhjentäminen kohtuu helposti kahdella grohen ei vettä säästävällä sadesuihkulla

Nilanissa on tosiaan mukava lisä tuo viilennys. Viilennyksen hukkaenergia hoidetaan vieläpä käyttöveteen joka on mielestäni kyllä toimiva idea. Tosin pienikin Ilmalämpöpumppu on tehokkaampi viilentäjä, mutta ei kyllä niin hyvä viileyden jakaja.

Omilla kokemuksilla EC9:a vastaavan laitteen(vp18c/ek9) lämmitysteho loppuu tässä torpassa nollan tienoilla. Viilennystehosta en vielä tiedä, kun sain laitteen käyttöön juuri viime kesän kovimpien helteiden viimeisenä päivänä.

"

Ainiin ja yksi asia mistä kannattaa ottaa selvää.
Talvella ilmanvaihdon korkean tason takia saattaa talosta ja asujien määrästä yms asumistottumuksista rippuen sisäilman kosteus laskea turhankin alas. Tällöin helpoin tapa ainakin pyöriväkennoisen koneen kanssa on laskea iv-koneen tehoa. En ole varma mutta saattaa olla että noiden pilppien tapauksessa ilmanvaihdon määrää ei oikein saisi rukata...

[fraatti]

Ilmeisesti plussaa olisi tuo lto hyötysuhde, koska lto toimii pilpillä, 95% .
Mutta ilman pilppiäkin toimivassa hyötysuhde on 80% eli ei pitäisi olla kovin paljoa eroa.

Vertailuun vaikka nibe 1255 1.5-6kW invertteri.
COP 0/35°C 4.72
SCOP 5.4
Tai F1245-6kW COP (B 0 /W 35) * 4,93
COP (B 0 /W 50) ** 3,46

Ilmeisesti Nilanissa maalämpöpumpun kompressori lämmittää lämmitysvettä ja poistoilmalämpöpumpun kompressori lämmittää poistoilmaa ja käyttövettä (kesällä kun on lämmintä). Esim nibessä kompressori lämmittää taloa tai käyttövettä vuoron perään.

Compact PC MLP
Antoteho   MLP3 0,5 – 3 kW, MLP6 2–6 kW
Scop   5,17 (MLP3), 5,15 (MLP6)
Cop (ilma-ilma)   7,1 (EN14511)
Cop (ilma-vesi)   3,9 (EN255-3)
Tilan suosituskoko   80 – 200 m2
Lto hyotysuhde   95 % (EN308)

Mitähän nuokin oikein merkkaavat kun taloon.comissa lukee näin:

Hyötysuhde (180 m³/h, EN 308 mukaisesti): 85 %

Vertailunvuoksi oma kone nakuttaa yli 75% vuosihyötysuhteella ja jos tuossa on eroa 10% ja oman ilmanvaihtoni energiamäärä on noin 9000kWh/vuosi se tekee säästöä pilpin hyväksi noin 900kWh. Tosin kun lämmitän sitten loput tuosta ilmasta mlp:n yli nelosen copilla onkin ero sähkönä kutistunut karvaverran yli 200kWh eli euroissa noin 25€:n.

Lisäksi täytyy huomata että Nilanin mlp yksikön cop on ilmoitettu en255 eikä en14511 joten se ei sisällä kiertovesipumppuja. Kun nuo lisätään mukaan niin tulos menee melkoisen rumaksi koska kyseessä on varsin pienitehoinen mlp.

Lisäksi tuolla sisarfoorumilla on paljon keskustelua pilpeistä. Nilan EC9 -125M2 ja kulutus 32000kWh (höriminen pienentynyt!)

Itsellä on ainakin seuraavat asiat aiheuttaneet ärsytystä:
-Ei ole hyvä asia että vedenlämmitys ja ilmanvaihto ovat kytköksissä toisiinsa. Esimerkkinä vaikka isommat saunomiset. Käytännössä silloin kun väkeä on paljo myös vettä kuluu paljon, josta seuraa tietenkin, että vettä lämmittäessään Nilan pyrkii pienentämään tuloa(jopa nollaan jos sen sallii). Kun väkeä on paljon, niin ilmanvaihdonhan pitäis olla jopa normaalia tehokaampaa, mutta nyt käy toisinpäin.

-Vettä lämmitettäessä Nilan vetää tulon nollille jos käyttäjä ei tätä estä joko huoltovalikosta tai käyttämällä pakotettua Jatkuva 1 asetusta. Meidän talossa tuloa ei voi pästää nollille tai koko olohuone haisee noelle. Siksipä pakotankin huoltovalikosta tulon minimiksi 1. Tässä on sitten kesäaikaan se ongelma, että jo valmiiksi lämpimään kämppään puhaltaa veden lämmityksen aikaan 30-40 asteista ilmaa koska tulo ei sammu. Tietenkin kesällä voisi käyttää vilennystä joka lämmittäisi myös vettä ja estäisi ylilämmön syntymisen, mutta kompuran on/off luonteesta johtuen ilmaa viilennetään aina täydellä teholla joka tarkoitaa sitä,että kanaviin menee ulkolämpötilan ollessa alle 20 niin kylmää ilmaa, että tuloputkien on syytä olla erittäin hyvin kondenssieristetty. Meillä näin ei ole, joten uskallan käyttää viilennystä vain jos ulkona on 21 lämmintä tai enemmän. Usein iltaisin näin ei ole, vaikka kämppä edelleen on hyvin lämmin.

-Viilennys on oikesti miellyttävä, mutta kuten ylempänä mainitsin viilennyksen tehoa ei voi säätää, jolloin pitää olla aika tarkkana, ettei putkiin mene liian kylmää ilmaa. Ongelma tuosta tulee silloin kun sisällä on vielä todella kuuma, mutta ulkona ilma on jo alkanut esim illan tullen viilenemään.


Eli summauksena laitteen isoin ongelma on on/off tyyppinen kompura(tulee liian kuuma tai kylmää ilmaa tulokanavista vähän tilanteesta riippuen)  ja se fakta, että veden lämmitys kuristaa ilmanvaihtoa joka taas tiiviissä talossa aiheuttaa joko liian kovan alipaineen tai jos tulon pakottaa pysymään päällä, lämpenee kämppä liikaa.

Erilaisia yö-/päiväasetuksia ja kompuran käyttöä käskyttäviä lämpötilarajoja sorvailemalla Nilanin kanssa voi kyllä elää, mutta tietyille perusongelmille ei voi oikeen kikkailemallakaan mitään

-> http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=21783.msg288375#msg288375


Kaikenkaikkiaan 

[jm82]

Eli viilennyskin on vähän niin ja näin. Tai ainakin kanavat pitää kaikki kondenssieristää viimeisen päälle.
Ja tosiaan kun ilvanvaihtoa tarvitaan niin kone säätää ilmanvaihdon nollaan. Tämä tukee kyllä kovasti sitä ajatusta että laitteet tulee olla erilliset (ilmanvaihto, käyttöveden lämmitys).

Joku käsitys itsellekin on jäänyt että ei se pilpin lto mikään kovin erikoinen olisi. Eli tuskin se voi olla 95% . 85% on iso sekin ja voisi olla lähempänä todellisuutta.

----

Ei voi tosiaan mitään kovin isoa käyttöveden tuottoa odottaa tuollaiselta pieneltä kompressorilta. Katsoin että 6kW mlp:ssä olisi 1820W kompressori ja 10kW mlp:ssä 2780W kompressori. Siksi tuo nilanin paketti varmaan mahtuukin niin pieneen tilaan kun kompressorit on niin pieniä.

Itse kanssa muistelen että pilpissä voi tulla ongelmia iv-koneen tehon säädön säätämisessä talvella. Eli ei oikein voi säätää koska pilp kompressori pyörii siinä kumminkin jatkuvasti.

Niin ja niben pilpissä kai pilp osaisi lämmittää lattiaa (jos teho riittäisi), mutta ilmeisesti nilanissa ei onnistu. Mutta jäähdytys ja käyttöveden lämmitys onnistuu halvalla kesällä. Silloin ei siis mlp yksikköä tarvitse.

Talokauppiaat ainakin osaa kaupata sitä pilppiä, vaikka sähkönkulutus voisi olla samaa luokkaa ihan tavallisella hyvällä ilmanvaihtokoneella. Kumma kun ilmanvaihtokonetta voidaan kaupata talon lämmitysjärjestelmänä

Tuossa oli nilaniin jotain oikeanlaisia säätöjä sähkönkulutuksen pienentämiseksi:

Keskitalvella vesi kannataa ensisijaisesti lämmittää sähköllä koska kompuran hyötysuhde on ilman lämmittämiseen parempi,  eli:

LÄMMIN VESI
- Sähkö vast T11 30 c   <= tähän vaikka 58
- Kompres T12 45 c
- Kompres Max T12 67
- Priorit vesi


Lattioihin sulla menee hehkuvan kuumaa vettä.
KESKUSLÄMMITYS
- toiminta lämmitys
- meno min 20 c      <-tähän talvella 26
- meno max 40 c     <- tähän 28


Sopivat löytyy kokeilemalla, mutta omassa lukaalissani en koskaan taritse tuota korkeampaa lämpöä.

Kandee laittaa poistoputkeen lämpömittari ja seurailla sitä. Sillä tavalla olen omat säätöni hakenut kohdilleen. Eli  huomasin juurikin tuon, että vettä ei kannata kompuralla talvella lämmittää. Kun ulkona on +5 niin sitten se jo kannataa...siis meidän talossa, mutta ei välttämäti teillä.

[Roori]

Kylläpäs on tullut parranpärinää, paljon mutua ja väärää tietoa...jotain ehkä oikeitakin päättelyitä, niin paljon kumminkin oikomisen tarvetta ettei viitti edes aloittaa 

Tärkeintä kuitenkin että aloittaja on virittynyt sopivalla tietomäärällä/puutteella jotta pystyy kysymään maahantuojalta itselleen oleellisia kysymyksiä...

[aporopos]

Noniin nyt alkaa olla sellainen paketti dataa ja päättelyä, että meikä taitaa jättää edes kyselemättä tämän vehkeen perään.
Jääkööt se sitten seuraavan murheeksi jos tämän laitteen perään haikailee.

Meni jo pää pyörälle noista PILP:n säädöistä ym. alipaine,höyry,yli-ali ... asetus 1, -10° blaa blaa. En tuollaiseen virittelyyn lähde mikäli olisi sama show tiedossa ko. laitteen kanssa.

---

Eli lähdetään sitten erillissarjana liikenteeseen. Pitää perehtyä taas sitten niidenkin saloihin erikseen jossain toisessa ketjussa.

Houkuttelisi kyllä jonkinmoinen hybridijärjestelmä, eli lämmitysjärjestelmä voisi mukautua energiahintojen, korkojen, ilmaston ja tekniikan kehityksen mukana. Ei olisi sitten niin naitettu johonkin tiettyyn järjestelmään. Eipä se varmaan muuta vaadi kuin hybridivaraajan MLP:n kylkeen(?) Palaan varmaan näihinkin asioihin jossain toisessa ketjussa.

---

Kiitos asiantuntevista ja tyhjentävistä kommenteista!

[sailor]

Noniin nyt alkaa olla sellainen paketti dataa ja päättelyä, että meikä taitaa jättää edes kyselemättä tämän vehkeen perään.
Jääkööt se sitten seuraavan murheeksi jos tämän laitteen perään haikailee.

Meni jo pää pyörälle noista PILP:n säädöistä ym. alipaine,höyry,yli-ali ... asetus 1, -10° blaa blaa. En tuollaiseen virittelyyn lähde mikäli olisi sama show tiedossa ko. laitteen kanssa.

---

Eli lähdetään sitten erillissarjana liikenteeseen. Pitää perehtyä taas sitten niidenkin saloihin erikseen jossain toisessa ketjussa.

Houkuttelisi kyllä jonkinmoinen hybridijärjestelmä, eli lämmitysjärjestelmä voisi mukautua energiahintojen, korkojen, ilmaston ja tekniikan kehityksen mukana. Ei olisi sitten niin naitettu johonkin tiettyyn järjestelmään. Eipä se varmaan muuta vaadi kuin hybridivaraajan MLP:n kylkeen(?) Palaan varmaan näihinkin asioihin jossain toisessa ketjussa.

---

Kiitos asiantuntevista ja tyhjentävistä kommenteista!

Ensiksi suunnittelet taloosi teknisen tilan 1500-2000€/m2, josta voi aloittaa kustannuslaskelmat. Hyvä varaaja voisi olla http://www.varaaja.com/index.php/energiavaraajat/jaespi-energiavaraajat/gtv-varaajat/energiavaraaja-jaspi-gtv-hybrid-500-detail jota en kuitenkaan ajaisi varaajattomalla vaihtoventtiilipumpulla ilman sähköistä priimausvaraajaa. Siihen voi sitten liittää aurinkoa tai sen kamiinasi.

Oman kokemuskeni mukaan 10m2 keräintä säästää noin 100-120€ vuodessa ja 900W aurinkopaneelia 60€. Puiden poltolla saan alle 20 asteen pakkasissa säästettyä 1-1.5€ vuorokaudessa (260m2).

[aporopos]

Ensiksi suunnittelet taloosi teknisen tilan 1500-2000€/m2, josta voi aloittaa kustannuslaskelmat.

Tekninen tila suunnitellaan talotoimittajan puolesta, ei tarvetta aloittaa kustannuslaskelmia sieltä.

--- jota en kuitenkaan ajaisi varaajattomalla vaihtoventtiilipumpulla ilman sähköistä priimausvaraajaa. Siihen voi sitten liittää aurinkoa tai sen kamiinasi.

Tuosta lauseesta ymmärrän noin 20%. Miten siihen liitetään kamiina? (Vesitakka tietty erikseen?)

Vesitakka + aurinkokeräimet oli mielenkiintoinen vaihtoehto siihen saakka kunnes löysin laskelman, jossa 800-1000L varaajaan lämmitetty vesi luovutti puilla lämmitetyn lämpöenergiansa 20 tunnissa. Eli puita pitäisi polttaa minimissään kerran kahdessa päivässä ja 4-5 kk vuodessa.

Oman kokemuskeni mukaan 10m2 keräintä säästää noin 100-120€ vuodessa ja 900W aurinkopaneelia 60€. Puiden poltolla saan alle 20 asteen pakkasissa säästettyä 1-1.5€ vuorokaudessa (260m2).

Juu ei siinä paljoa säästä, mutta kuka tietää mikä on tekniikka ja laitteiden hinnat vaikka vuonna 2020? Veteen varastoitu lämpöenergia on ymmärtääkseni ainakin toistaiseksi erittäin edullista.

---

Jätän kuitenkin tämän keskustelun osaltani tähän, kun ei enää kauheasti Nilanista keskustella.

[Roori]

Tässä 2 minuutissa tehty energiakaavio pilpille säävyöhykkeellä I. Lämpöpumpun teho piisaa tuon perusteella noin +3 asteeseen(vihreä alue) ja siitä alemmilla ulkolämpötiloilla lisälämpö tehdään vastuksilla(punainen alue). Vuotuisesti se tarkoittaa esimerkin perusteella noin 5300kWh joka tarkoittaa vaikka polttopuina reilua 5m3 poltettuna takassa. Kaikkea tästä tosin ei saataisi käytettyä hyödyksi lämmitykseen koska myös kompressorilla on kapasiteetti paljonko se saa jäteilmasta nyhdettyä energiaa vaikka poistoilma olisi +50 astetta. Epäilen että 2kW lämmitysteholla jaettuna 140m2 alalle lattia jää varsin kylmäksi esim 10 asteen pakkasessa. Vai meneekö se energia sitten osittain tuloilman lämmittämiseen. En osaa sanoa kun en ole perehtynyt kyseiseen laitteeseen tarpeeksi hyvin...

Tuohon kommenttina...mihin on laskelmasta, se otsikossakin näkyvä, MLP-osuus hävinnyt/jäänyt. Niinkuin monessa muussakin tämän ketjun viestissä otsikon laitetta kirjoitellaan vain se PILP mielessä ja unohdetaan se MLP olemassa olo kokonaan. Tilanne muuttuu kokonaan kun ne molemmat on hommissa, lisäksi vielä se passiivinen LTO kun ei ole PILP kompuran ajo tarvetta.
Tuon fraatin laskelman mukaan taloudesta tulisi reilusti täysitehoinen 6kW Compact MLP:llä ja hiukan osatehoinen 3kW MLP laitteella.

Ilmeisesti tuo laskelma lienee mallattu (suuntaa antavasti) jollain Niben ohjelmalla jossa on siis pelkästään PILP osuus esillä, vai?

[fraatti]

Tuohon kommenttina...mihin on laskelmasta, se otsikossakin näkyvä, MLP-osuus hävinnyt/jäänyt. Niinkuin monessa muussakin tämän ketjun viestissä otsikon laitetta kirjoitellaan vain se PILP mielessä ja unohdetaan se MLP olemassa olo kokonaan. Tilanne muuttuu kokonaan kun ne molemmat on hommissa, lisäksi vielä se passiivinen LTO kun ei ole PILP kompuran ajo tarvetta.
Tuon mukaan kovasti systeemistä tulisi reilusti täysitehoinen 6kW Compact MLP:llä ja hiukan osatehoinen 3kW MLP laitteella.

Ilmeisesti tuo laskelma lienee mallattu (suuntaa antavasti) jollain Niben ohjelmalla jossa on siis pelkästään PILP osuus esillä, vai?

Jep tuo on tehty niben softalla ja siinä on se erotus että nibe osaa käyttää tuota ltohukkalämpöä myös ll-veden lämmittämiseen. Kuvassa on laskettu yhteen sekä energia mitä vaaditaan käyttöveteen että lämmitykseen.

Sinällään koko laitteen toiminta rakentuu tuon pilpin ympärille ja mlp:lla sitten tuotetaan se energia mitä lattioiden kautta halutaan saada tupaan eli siihen lämpöön mitä lattiosta asuntoon tulee tuolla pilp osuudella ei ole mitään tekemistä. Jos pilp ei pysty siirtämään lämpöä kuin käyttöveteen (keskimäärin 4500kWh/vuosi) + tuloilman lämmitys niin tuo on mielestäni se potentiaali mitä tuosta irtoaa. Nilanin perus pilpin tapauksessa kone myös laskee tuloilman hiljaiselle kun se tekee käyttövettä. Tällöin normaalin ilmanvaihdon määrä putoaa siitä mitä se on normaalisti ja tuo korvausilma pitää saada asuntoon jostain(ilmavuodot). Lämmityspotentiaali noissa on ollut perinteisesti se 2kW josta osa saadaan jäteilmasta ja osa sähköstä.

Perusilmanvaihtokoneilla jäteilman lämpötila laskee niin matalalle(niissä missä jäteilman voi laskea pakkaselle reilusti) jo tuossa nollan tuntumassa että tämän jälkeen jäteilman kaikki energia menee jo pelkästään tuloilman lämmittämiseen. Kun pakkanen laskee tuosta entisestään niin sitten ilmanvaihdon määrän pysyessä vakiona tarvitaan jo jostain ylimääräistä energiaa jotta tuloilman lämpötila pysyy vakiona.

[Roori]

Jep tuo on tehty niben softalla ja siinä on se erotus että nibe osaa käyttää tuota ltohukkalämpöä myös ll-veden lämmittämiseen. Kuvassa on laskettu yhteen sekä energia mitä vaaditaan käyttöveteen että lämmitykseen.

Sinällään koko laitteen toiminta rakentuu tuon pilpin ympärille ja mlp:lla sitten tuotetaan se energia mitä lattioiden kautta halutaan saada tupaan eli siihen lämpöön mitä lattiosta asuntoon tulee tuolla pilp osuudella ei ole mitään tekemistä. Jos pilp ei pysty siirtämään lämpöä kuin käyttöveteen (keskimäärin 4500kWh/vuosi) + tuloilman lämmitys niin tuo on mielestäni se potentiaali mitä tuosta irtoaa. Nilanin perus pilpin tapauksessa kone myös laskee tuloilman hiljaiselle kun se tekee käyttövettä. Tällöin normaalin ilmanvaihdon määrä putoaa siitä mitä se on normaalisti ja tuo korvausilma pitää saada asuntoon jostain(ilmavuodot). Lämmityspotentiaali noissa on ollut perinteisesti se 2kW josta osa saadaan jäteilmasta ja osa sähköstä.

Perusilmanvaihtokoneilla jäteilman lämpötila laskee niin matalalle(niissä missä jäteilman voi laskea pakkaselle reilusti) jo tuossa nollan tuntumassa että tämän jälkeen jäteilman kaikki energia menee jo pelkästään tuloilman lämmittämiseen. Kun pakkanen laskee tuosta entisestään niin sitten ilmanvaihdon määrän pysyessä vakiona tarvitaan jo jostain ylimääräistä energiaa jotta tuloilman lämpötila pysyy vakiona.

Eli yrität nyt jollain tavalla sanoa että tuolla laskelmalla on hyvin vähän tekemistä tuon Nilanin MLP+PILP koneen kanssa. Tuosta yhdistelmälaitteesta on kompuratehoa saatavissa kokonaisuudessaan 6+~2(mikä lienee tarkka) = yhteensä ~8kW ja koska MLP:n teho on jo 6kW niin se hoitaa suurimman osan talon lämmitystarpeesta, eli Nilan PILP osuus huilaa huomattavan paljon vrt. Niben pelkkään PILPiin.

[sailor]

Tuommoisen komposiittikennon jälkeen ei sille kompuralle löydy paljoakaan lämpöä eli käyttövesi tehtänee lämmityskaudella suoralla sähköllä.  Ylipäätään kompressorin käyttö lämmöntalteenottoon ilmanvaihdosta muistuttaa hölmöläisten hommaa. PILP voisi olla toimiva ratkaisu Espanjan tienoille.

*aska laite kuten jo toisessa viestissä toin esille.

[Kimmo_L]

En osallistu tähän Nilan-keskusteluun muutoin, mutta sama ketjun aloittaja kirjoitti myös Stiebelin maalämpöpumpusta. Jos nämä kaksi ovat vaihtoehtoja, kallistuisin Stiebelin puoleen seuraavilla perusteilla:

- normaali maalämpöpumppu sekä talon että käyttöveden lämmitykseen on hyvin tuttua ja koeteltua varmasti toimivaa tekniikkaa
- vähemmän vikaantuvia osia, kun on esimerkiksi vain yksi kompressori
- tarvitsee tietysti erillisen LTO-laitteen ilmanvaihtoon. Näissäkin pyöriväkennoiset ovat tuttua, hyvällä hyötysuhteella toimivaa, varmatoimista tekniikkaa
- kustannustehokas ratkaisu, jossa on myös optio viilennykselle

[Roori]

Hmm...tähän pari kommenttia noihin perusteisiin:

En osallistu tähän Nilan-keskusteluun muutoin, mutta sama ketjun aloittaja kirjoitti myös Stiebelin maalämpöpumpusta. Jos nämä kaksi ovat vaihtoehtoja, kallistuisin Stiebelin puoleen seuraavilla perusteilla:

- normaali maalämpöpumppu sekä talon että käyttöveden lämmitykseen on hyvin tuttua ja koeteltua varmasti toimivaa tekniikkaa
MLP vrt. MLP talon lämmitykseen on mun mielestä ihan sama asia, samat keruut ja periaatteet molemmissa...Nilanissa lisäksi kompura portaattomasti säätyvänä

- vähemmän vikaantuvia osia, kun on esimerkiksi vain yksi kompressori
Sitten kun se 1 kompura hajoo niin kaikki lämmitys loppuu, kun on 2 niin ne ei mene kyllä yhtäaikaa rikki eli jos jompikumpi kosahtaa niin silti talo lämpee ja/tai saadaan lämmintä käyttövettä. Lisäksi lämmitys työmaa jakaantuu Nilanin kohdalla kahdelle kompuralle eli niiden ajotunnit vastaavasti pienenevät.

- tarvitsee tietysti erillisen LTO-laitteen ilmanvaihtoon. Näissäkin pyöriväkennoiset ovat tuttua, hyvällä hyötysuhteella toimivaa, varmatoimista tekniikkaa
Pyöriväkennoinen LTO (80%) on huonompi hyödyltään kuin tuo komposiittikenno (95%) ja lisäksi pyöriväkennoinen on vikaantumisherkempi kuin tommonen täysin ilman liikkuvia osia oleva komposiittikenno.

- kustannustehokas ratkaisu, jossa on myös optio viilennykselle
Compact PC MLP:ssä on tuo viilennys jo olemassa valmiina IV:n kautta, ei siis pelkkä optio...ja ei tarvitse pelätä jäätävänsä varpaitaan kylmillä lattioilla, vois siis laittaa kaakelia vaikka vähän laajemminkin.

Eli hyöty tai haitta riippuu tarpeesta ja tarvitsijasta ...

[fraatti]

Hmm...tähän pari kommenttia noihin perusteisiin:
Eli hyöty tai haitta riippuu tarpeesta ja tarvitsijasta ...

Kavereilla nuo Nilanin Pilpit ovat uudessa talossa kuluttaneet 18kWh vuodessa, toimivat puolet vuodesta hyvin ja muuten sähköllä. Pakkasilla hirveä alipaine kämpässä, kun tuloma katkolla sulatuksien aikana. Hirvee säätäminen, eikä silti toimi..

Pilpeissä on omat ongelmasa noiden suhteen. Jotta poistoilmasta saadaan energiaa sitä ei voi käyttää tuloilman lämmittämiseen.

Oletko perehtynyt paljonko poistoilmassa on ylipäätään energiaa jäljellä käytettäväksi mihinkään lämmittämiseen?

Jos vaihtoehtona on yksi 6kW kone vs 2kW kone käyttövettä/tuloilmaa verten ja 3kW kone lämmitystä varten niin kuinka luulet tunneille käyvän?

[Roori]

Lainaus käyttäjältä: NoNi - tänään kello 21:29
Kavereilla nuo Nilanin Pilpit ovat uudessa talossa kuluttaneet 18kWh vuodessa, toimivat puolet vuodesta hyvin ja muuten sähköllä. Pakkasilla hirveä alipaine kämpässä, kun tuloma katkolla sulatuksien aikana. Hirvee säätäminen, eikä silti toimi..

Pilpeissä on omat ongelmasa noiden suhteen. Jotta poistoilmasta saadaan energiaa sitä ei voi käyttää tuloilman lämmittämiseen.

Oletko perehtynyt paljonko poistoilmassa on ylipäätään energiaa jäljellä käytettäväksi mihinkään lämmittämiseen?

Jos vaihtoehtona on yksi 6kW kone vs 2kW kone käyttövettä/tuloilmaa verten ja 3kW kone lämmitystä varten niin kuinka luulet tunneille käyvän?

Ilmeisesti jälleen kerran nostat ongelminesi pöydälle semmosia pelkkiä pilppejä joissa talteenotto vain sen kompuran kanssa kun se käy ja lisäksi tietysti ilman MLP:tä...nehän on juuri tommosia ½ vuoden koneita kuten tuossa lainasit ja se sun laskurikin antaa ~saman tulokseksi, semmosta nyt ei tietenkään voi suositella pelkästään ellei ole jotain riittävää tulisijamäärää ja aikaa ja puita olemassa tai jotain muuta lisälämmitystä.

Ja tuo alempi mitoituksesi on sinänsä pielessä kun ilmeisesti yrität ehdottaa 6kW MLP:n korvaajaksi Compact MLP:tä 3kW:n MLP-osalla, kun siihen kuuluisi se 6kW invertteri MLP joka tietysti käy jatkuvaa säätyvää käyntiä lämmityskaudella suurinpiirtein sen ½ vuotta.

[fraatti]

Ja tuo alempi mitoituksesi on sinänsä pielessä kun ilmeisesti yrität ehdottaa 6kW MLP:n korvaajaksi Compact MLP:tä 3kW:n MLP-osalla, kun siihen kuuluisi se 6kW invertteri MLP joka tietysti käy jatkuvaa säätyvää käyntiä lämmityskaudella suurinpiirtein sen ½ vuotta.

Miksi kannattaisi ottaa mlp:n virkaa toimittamaan mlp joka ei hanskaa käyttöveden tekemistä ja hyötysuhde lattialämmitystalossa on normaaliin pumppuun verrattuna sitä mitä muut tarjoavat patteritaloon?