Mikä määrää imukaasun lämpötilan?

[rsaarela]

Hei,

mikä määrää imukaasun lämpötilan?

Onko se pääasiassa tulistusventtiilin säätö?

Onko olemassa jotain yleisiä raja-arvoja kaasun lämmölle?

Noin -10 ast.  Onko pielessä?

Mistä voisi tarkistaa lisää asiaa?

[ego]

Peruslämpötila on kylmin maaviinan lämpötila, esim -3 C.

Tästä mennään alaspäin höyrystimen lämmönsiirron lämpötilaero, esim. 3 C.

Lisäksi mennään alaspäin paisuntaventtiilin tulistus, esim. 3 C.

Tämän selvähkön asian sekoittaa seoskylmäaineen lämpöliukuma erityisesti mlp:n yleinen kylmis R-407C.

Osaako joku selventää liukuman vaikutuksen kansantajuisesti?

-10 astetta voi olla realismia Pohjois.Suomessa pitkän pakkaskauden jälkeen,

[Matias]

Meillä näyttää imukaasun(R22kylmäaine) lämpötila seurailevan höyrystimeltä maahan lähtevän liuoksen lämpötilaa siten että pysyttelee n 5 astetta kylmempänä.

Elokuussa kun maahan menee +12C liuos niin imukaasu on +7C

Tällä hetkellä maahan menee -2,5C liuos niin imukaasu on -7,3C

edit:Keruun dt nyt 2,8C

[rsaarela]

Meillä näyttää imukaasun(R22kylmäaine) lämpötila seurailevan höyrystimeltä maahan lähtevän liuoksen lämpötilaa siten että pysyttelee n 5 astetta kylmempänä.

Elokuussa kun maahan menee +12C liuos niin imukaasu on +7C

Tällä hetkellä maahan menee -2,5C liuos niin imukaasu on -7,3C

edit:Keruun dt nyt 2,8C

Pari kuvaa tuossa.

Master  410A aineella  2x 30 kW
Slave   407C aineella  2x 20 KW

Kaikki koneet tekee keskuslämmitysvettä.
Kaikki putkikytkennät, maa-, ja lämpöpuolella on identtisiä = peilikuvia, tms. putkien pituudet on samoja.
Kaikki virtaukset mitattu ja säädetty samoiksi, ei ollut pahemmin säätämistä.

Jokin mielipide, mitä tuolle yhdelle poikkeavalle olisi tehtävä, vai olisiko?
Miksi yksi poikkeaa noin paljon?
Paisuntaventtiili eri säädössä?
Onko vaarallista?
Haittaako mitään?

[Dr.Fell]

Peruslämpötila on kylmin maaviinan lämpötila, esim -3 C.

Tästä mennään alaspäin höyrystimen lämmönsiirron lämpötilaero, esim. 3 C.

Lisäksi mennään alaspäin paisuntaventtiilin tulistus, esim. 3 C.

Tämän selvähkön asian sekoittaa seoskylmäaineen lämpöliukuma erityisesti mlp:n yleinen kylmis R-407C.

Osaako joku selventää liukuman vaikutuksen kansantajuisesti?

-10 astetta voi olla realismia Pohjois.Suomessa pitkän pakkaskauden jälkeen,

Höyrystimellä -10 on realismia paitsi että imukaasu tulistuu imukaasun putkessa..

[rsaarela]

Höyrystimellä -10 on realismia paitsi että imukaasu tulistuu imukaasun putkessa..

Kun meillä tuo maasta tuleva on pakkasella +-0 ja maahan palaava -4, niin miksi saadaan imukaasun lämpötila -8 ?

Selittäkää nyt tuota "kansantajuisesti" mulle....

[seppaant]

Eikö se ollutkin niin että vain yhdessä koneikossa on kylmä imukaasu ja muissa useita asteita lämpimämpi?

Ensimmäisenä kannattaa tarkastaa mittaus.
Ota anturi irti ja jätä se mittaamaan ympäristön lämpötilaa.

ATS

[rsaarela]

Eikö se ollutkin niin että vain yhdessä koneikossa on kylmä imukaasu ja muissa useita asteita lämpimämpi?

Ensimmäisenä kannattaa tarkastaa mittaus.
Ota anturi irti ja jätä se mittaamaan ympäristön lämpötilaa.

ATS

Joo, vain yksi kone eroaa.
Ko. anturi vaihdettiin viikolla takuuna uuteen, ei vaikutusta asiaan

Siksi ihmettelenkin, johtuuko tuo sittenkin paisuntaventtiilistä ?

Jotenkin ymmärtäisin eron, kun ko. kone tekisi LKV:tä, mutta ero on sama silloinkin, kun kaikki 4 tekee lämmitystä.

Mitä tarkoittaa imukaasun tulistuminen.....?

[peki]

Voiko koneikkoja ajaa erikseen?

[rsaarela]

Voiko koneikkoja ajaa erikseen?

Kikkailemalla voisi kyllä ajaa, ei sinänsä suoraan, koska tehot ei riitä yhdellä koneella, paitsi kauniina kesäpäivänä....
Mitä haet tällä yhden koneen ajolla takaa?

[seppaant]

Joo, vain yksi kone eroaa.
Ko. anturi vaihdettiin viikolla takuuna uuteen, ei vaikutusta asiaan

Siksi ihmettelenkin, johtuuko tuo sittenkin paisuntaventtiilistä ?

Jos paisuntaventtiilin säädössä/toiminnassa on vikaa, näkyy se enemmän kuumakaasun kuin imukaasun lämpötilassa.
Eihän kuumakaasun lämpötilassa ole oleellista eroa muiden koneikkojen arvoihin?

Kun anturi vaihdettiin niin tarkastettiinko silloin myös koko mittausketju?
Ota anturi irti ja tarkasta sen näyttämä vertaamalla sitä tunnettuun oikein näyttävään mittariin.

ATS

[rsaarela]

Jos paisuntaventtiilin säädössä/toiminnassa on vikaa, näkyy se enemmän kuumakaasun kuin imukaasun lämpötilassa.
Eihän kuumakaasun lämpötilassa ole oleellista eroa muiden koneikkojen arvoihin?

Kun anturi vaihdettiin niin tarkastettiinko silloin myös koko mittausketju?
Ota anturi irti ja tarkasta sen näyttämä vertaamalla sitä tunnettuun oikein näyttävään mittariin.

ATS

No ei tarkistettu. Ei ne sellaisia....
Minäpäs menen nyt kohta tarkistamaan sen, kun tiedän mitä katson,


EDIT:

Tarkistettu, kaikki kunnossa koko mittausketjussa.
Oikea lukema Niben ilm. vastusarvolla ja oikea lukema myös toisella anturilla, vertailumittariin nähden,
joka on kalibroitua kamaa, ostettu poistoista ed. työpaikasta.
3 muuta, elohopeamittaria näytti myös samaa. Ero oli +- 0,1 ast.


EDIT 2:

laitoin tähän vielä nuo rakennekuvat, jos niistä on apua.
BT17 on imukaasun anturi, höyrystimen jälkeen siis putkessa.

[Nibetys]

Miten tässä alla olevassa kuvassa tuo imukaasun käyttäytyminen?

Onko tuo ok?

http://aijaa.com/0JOIfd

[rsaarela]

Miten tässä alla olevassa kuvassa tuo imukaasun käyttäytyminen?

Onko tuo ok?

http://aijaa.com/0JOIfd

Imukaasun lämpö on tuossa selvästi keruun yläpuolella, kuten minullakin 3;ssa koneessa on.
Siitä olen päätellyt, että tuo on ok. tilanne, ja että minulla on 1 kone, joka käyttäytyy oudosti,
kun imukaasun lämpö on -6 ast. kylmempää kuin maasta tuleva ?

[euroshopperi]

Pystyykö tuonne koneelle järjestämään lisää kiertoa liuokselle? Jos järkeilisi, ettei tuo saa lämpöä tarpeeksi maasta. Eli höyrystin tukossa, tai liuoskiertokin voisi olla tukossa. Se tosin kyllä jäätäisi paluun aika kylmälle. Mutta jos siis vaatisi hieman lisää lämpöä tuo kaasu maasta.

[rsaarela]

Pystyykö tuonne koneelle järjestämään lisää kiertoa liuokselle? Jos järkeilisi, ettei tuo saa lämpöä tarpeeksi maasta. Eli höyrystin tukossa, tai liuoskiertokin voisi olla tukossa. Se tosin kyllä jäätäisi paluun aika kylmälle. Mutta jos siis vaatisi hieman lisää lämpöä tuo kaasu maasta.

Jos minua tarkoitit, niin maapuolen dt on nyt keskimäärin 3,5 - 4,5 ast.
Tuo kierron lisääminen on ollut mielessä kyllä, mutta miksi yksi kone olisi sitten "hyvä" jos muut onkin huonoja?

Kiertoa voi lisätä kikkailemalla, 1 pumppu syttää aina kahta koneikkoa. Jos laittaa hanat kiinni toisesta koneesta, niin siinähän sen näkisi.....?

8 kaivoa rinnan, ne on balassissa, virtausmittarit samoissa jakokaivossa, sieltä laitetilaan 120mm muoviputki x 2 = meno ja paluu.
2 pumppua, maapiirin sisääntulosta jakaantuu molemmille koneille oma sihti ja pumppu.



EDIT 1:

Kun 1 kone tornissa kävi, laitoin varovasti sammuksissa olevan koneen maapiirin hanan kiinni.
Käynnissä olevan koneen maapiirin dt laski 4,5 -> 2,9 ja varmaan olisi laskenut enemmänkin, mutta lopetin leikkimisen siihen.
Eli maapiirillä on selvä vaikutus. Olisiko sittenkin pumput alimitoitettuja...?

Datat niistä on, jos joku vaan osaa laskea....minä en osaa. Pumput tuli toimitukseen kuuluvina vakioina, ilman että niistä keskusteltiin sen enempää.

[seppaant]

Kun mittaus on nyt todettu näyttävän oikein on vikaa alettava etsiä itse koneesta.

Onko poikkeavasti käyttäytyvä kone 40 vai 60 kW kone? Näissä on eri kylmäaine.
40 kW -> R407C
60 kW -> R410A
Eli mitä kahta konetta nyt pitää verrata keskenään

ATS

[rsaarela]

Kun mittaus on nyt todettu näyttävän oikein on vikaa alettava etsiä itse koneesta.

Onko poikkeavasti käyttäytyvä kone 40 vai 60 kW kone? Näissä on eri kylmäaine.
40 kW -> R407C
60 kW -> R410A
Eli mitä kahta konetta nyt pitää verrata keskenään

ATS

Siinäpäs se. Kas kun ne kaikki 4 on imukaasuiltaan ja niiden lämmöiltään suurinpiirtein samassa, paitsi tuo yksi 60 kW, joka on aina alempana, pakkasella noin3 - 6 ast. kun se on työssä.
Eri kaasujen ominaisuudet ei näy missään oikeastaan mitenkään...?

[seppaant]

Siis R410A-kone
Mitkä ovat näiden koneiden numerot? Vähemmän vaivaa kun alkaa penkoa.

ATS

[rsaarela]

Siis R410A-kone
Mitkä ovat näiden koneiden numerot? Vähemmän vaivaa kun alkaa penkoa.

ATS

Master kone EB100, koneikot EP14 ja EP15

[seppaant]

Nyt olen penkonut EB100-EP14 ja EB100-EP15 mittausdataa muutamassa kohtaa kun koneet ovat käyneet samoissa olosuhteissa.
Imukaasun poikkeavan lämpötilan lisäksi oli poikkeavuutta myös kuumakaasun lämpötilassa.
Loppujen mittausten erot menevät mittausepätarkkuuksien tiliin.
EP14
-imukaasu -7C
-kuumakaasu 100C
EP15
-imukaasu 1C
-kuumakaasu 111C
Kun nämä ja muut mittausarvot piirsi p-h kaavioon voisi niistä päätellä että paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi.

[Matias]

EP14
-imukaasu -7C
-kuumakaasu 100C
EP15
-imukaasu 1C
-kuumakaasu 111C
Kun nämä ja muut mittausarvot piirsi p-h kaavioon voisi niistä päätellä että paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi.

Mites tuollaiset imu/kuumakaasujen erilaiset lämpötilat vaikuttaa kylmäaineesta saatavaan antotehoon lauhduttimelta?

Meneekö esim siten että EP14 jäähdyttää keruuliuosta enemmän kuin EP15 jolloin EP14 keruusta  ja lauhduttimelta saadaan suurempi lämpöteho kuin EP15?

Vai onko kyseessä vain kylmäainekierron erilaiset toimintalämpötilat jotka ei vaikuta antotehoon?

[seppaant]

Keruun lämpötilaerot kolmessa eri mittauspisteessä
EP14  4,6C,   5,1C,   4,2C
EP15  4,2C,   4,4C,   4,0C 

Lauhduttimen lähtölämpötilan (BT12) ja paluulämpötilan (BT3) ero.
EP14  9,8C,   8,1C,   8,3C
EP15  9,9C,   8,4C,   8,1C

EP14:llä on hieman suuremmat lämpötilaerot

Erot ovat pieniä, mutta suurempi osa kuitenkin samaan suuntaan että tuskin on mittausvirheistä johtuvia, tukee aiemmin esittämääni oletusta paisuntaventtiilin liian suuresta virtauksesta.

ATS

[fraatti]

Oliko kone r410a kylmäaineella?

[seppaant]

Oliko kone r410a kylmäaineella?

On

[rsaarela]

Nyt olen penkonut EB100-EP14 ja EB100-EP15 mittausdataa muutamassa kohtaa kun koneet ovat käyneet samoissa olosuhteissa.
Imukaasun poikkeavan lämpötilan lisäksi oli poikkeavuutta myös kuumakaasun lämpötilassa.
Loppujen mittausten erot menevät mittausepätarkkuuksien tiliin.
EP14
-imukaasu -7C
-kuumakaasu 100C
EP15
-imukaasu 1C
-kuumakaasu 111C
Kun nämä ja muut mittausarvot piirsi p-h kaavioon voisi niistä päätellä että paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi.

Siis kummalla koneella?

Siinä missä on kuumakaasu liian ylhäällä,
Vai siinä, missä on imukaasu liian alhaalla?

Ei kai paisuntaventtiili aiheuta 2;ta täysin eri vikaa, joissa väärä arvo on eri..

[seppaant]

Ei kai paisuntaventtiili aiheuta 2;ta täysin eri vikaa, joissa väärä arvo on eri..

Koneikon EP100-EB14 imukaasun BT17 ja kuumakaasun BT14 poikkeavat arvot eivät ole vikoja vaan paisuntaventtiilin virheellisen toiminnan seurausta.

ATS

[rsaarela]

Koneikon EP100-EB14 imukaasun BT17 ja kuumakaasun BT14 poikkeavat arvot eivät ole vikoja vaan paisuntaventtiilin virheellisen toiminnan seurausta.

ATS

Eivät olekkaan.

Selitä, mitä tarkoitat että paisuntaventtiili aiheuttaa nuo eri asiat?

Onko niin, että toisessa koneessa venttili päästää liian vähän, ja toisessa liian paljon???

Koska kyseessä on eri arvot, ei oikein mahdu päähän, että sama komponentti aiheuttaa 2 noin eri asiaa säädöllään?

[seppaant]

Selitä, mitä tarkoitat että paisuntaventtiili aiheuttaa nuo eri asiat?

Onko niin, että toisessa koneessa venttili päästää liian vähän, ja toisessa liian paljon???

Koska kyseessä on eri arvot, ei oikein mahdu päähän, että sama komponentti aiheuttaa 2 noin eri asiaa säädöllään?

Olettamukseni on että:
-EP15 toimii oikein
-EP14 paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi
Tästä seuraa että kaikki kylmäaine ei ehdi höyrystyä höyrystimessä vaan menee kosteana kaasuna kompressorin imuun.
Oheisessa kaaviossa näytetään imukaasujen ja kuumakaasujen tilapisteet.
Kummankin koneen lauhduttimien lämpötilat olivat samat ja jos kummankin koneen isentrooppiset hyötysuhteet ovat samat niin kopressorien jälkeen päädytään samalle paineviivalle mutta eri kuumakaasulämpötilakäyrille.

Kommentteja kiitos

ATS

[fraatti]

Laitoin kuvaan perättäisiä tilanteita oman koneen käynnistä jotka on kaikki otettu parin minuutin sisällä toisistaan.

Havaintoja:
*paisuntaventtiilin asento on pienempi kun luku on pienempi. (päästää kylmäainetta vähemmän läpi)
*kun paisuntaventtiili säätää venttiiliä pienemmälle niin seuraavassa kuvassa näkyy vasta toteutunut säätö (tulistus kasvaa & imukaasun lämpötila nousee)
*kun paisuntaventtiili säätää venttiiliä suuremmalla niin tulistus laskee ja imukaasun lämpötila laskee

Seuraava kuva alhaisemmalla kaivon lämpötilalla:

Havaintoja:
*Alhaisemmasta kaivon lämpötilasta seuraa alhaisempi höyrystymislämpötila jonka takia myös imukaasun lämpötila laskee.
*suurempi kylmäaineen määrä laskee höyrystymislämpötilaa

MUTUA:
Höyrystymislämpötila näyttää seuraavan höyrystimeltä lähtevän liuoksen lämpötilaa niin että höyrystymislämpötila on 1,8-2,1 astetta kylmempi kuin lähtevä liuos. Kaikissa koneissa pitäisi olla jonkinverran tulistusta jottei kylmaine mene nestemäisenä kompressoriin. Tällöin imukaasun lämpötila on tulistuksen verran höyrystymislämpötilaa korkeampi.

Jos oma mutu menee oikein niin karkeasti lähtevä liuos - 2 + tulistus = imukaasun lämpötila
Tulistuksen määrä pitää olla jotain elektronisilla paisuntaventtiilisillä koneilla on tyypillisesti jotain 1-4 K välissä kun tavoite on 3 K.
Kapilaarisilla? paisuntaventtiileillä tulistus on yleensä suurempi ehkä jotain 5 K tietämillä.

[rsaarela]

Olettamukseni on että:
-EP15 toimii oikein
-EP14 paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi
Tästä seuraa että kaikki kylmäaine ei ehdi höyrystyä höyrystimessä vaan menee kosteana kaasuna kompressorin imuun.
Oheisessa kaaviossa näytetään imukaasujen ja kuumakaasujen tilapisteet.
Kummankin koneen lauhduttimien lämpötilat olivat samat ja jos kummankin koneen isentrooppiset hyötysuhteet ovat samat niin kopressorien jälkeen päädytään samalle paineviivalle mutta eri kuumakaasulämpötilakäyrille.

Kommentteja kiitos

ATS

EP14 imukaasun lämpötila on _USEITA_ asteita alempi, kuin lähtevän liuoksen lämpötila......miksi...?

Jos joku voisi varmistaa F1345 koneesta imukaasun lämpötilan ja lähtevän liuoksen lämpötilat?
Onko imukaasun lämpö R410A aineella aina paljon alempi, kuin liuoksen lämpö...miksi olisi?

[fraatti]

Kommentteja kiitos

Vaikuttaa järkevälle. Itse en ole kerennyt perehtymään vielä log-ph kaavioon mutta ehkä siihenkin tarvisi alkaa perehtymään jossain välissä....

Jos nyt olen käsitättänyt oikein niin ainoastaan paisuntaventtiili - kompressori välillä on vaikutusta imukaasun lämpötilaan. Oli lauhduttemelta lähtevä vesi sitten mitä hyvänsä.

[fraatti]

Yli 10v vanha viesti.... joka näyttäisi pitävän paikkansa paitsi jos tulistus on oikein matala kuten muutamassa laittamassani kuvassa...

..tarkoittaa mitä? Kuuluuko olla korkea vai matala, kuinka korkea/matala tulisi olla, vaikuttaa nähtävästi myös jotenkin hyötysuhteeseen?

imukaasun lämpötila on tarkeä kompuran kestävyyden kannalta liian matala lämpötila kertoo
kosteasta kylmäainehöyrystä joka aiheutaa nesteiskuja koneeseen,liian korkea lämpötila taas
pienentää lämpökerrointa ja nostaa kuumakaasunlämpötilaa
oikea lämpötila on meno ja paluu liuoksien välissä

-> RAPORTTIOHJE ILMASTOINNIN JÄÄHDYTYSLAITOKSEN TARKASTUKSELLE

[rsaarela]

Yli 10v vanha viesti.... joka näyttäisi pitävän paikkansa paitsi jos tulistus on oikein matala kuten muutamassa laittamassani kuvassa...




-> RAPORTTIOHJE ILMASTOINNIN JÄÄHDYTYSLAITOKSEN TARKASTUKSELLE

Eli johtopäätökset:

EB100 - EP14  =  liian pieni kylmäaineen virtaus
EB100 - EP15  =  liian suuri kylmäaineen virtaus

Kysymys;  kumpi on vaarallisempaa ?

[peki]

EP14 imukaasun lämpötila on _USEITA_ asteita alempi, kuin lähtevän liuoksen lämpötila......miksi...?

Jos joku voisi varmistaa F1345 koneesta imukaasun lämpötilan ja lähtevän liuoksen lämpötilat?
Onko imukaasun lämpö R410A aineella aina paljon alempi, kuin liuoksen lämpö...miksi olisi?

Tässä 15kw koneikon vertailulukuja valokuvasta käyttövesiajo.
Lauhduttimen meno 55,2
paluu 48,3
Kuumakaasu 94.4
nestejohto 48.7
imukaasu 4,3
lämmönkeruu 2,2
keruulle -0,5


Lämmitysajo.
Lauhduttimen meno 46,4
paluu 41,9
kuumakaasu 84,3
nestejohto 42,3
imukaasu 3,6
lämmönkeruu 2,7/-0,3 (paluulitku keruulle on arvio kun valokuvaan ei mahtunut.)

[tk-]

EP14 imukaasun lämpötila on _USEITA_ asteita alempi, kuin lähtevän liuoksen lämpötila......miksi...?

Jos joku voisi varmistaa F1345 koneesta imukaasun lämpötilan ja lähtevän liuoksen lämpötilat?
Onko imukaasun lämpö R410A aineella aina paljon alempi, kuin liuoksen lämpö...miksi olisi?

Meillä myös 12kw koneessa tuo imukaasu pysyy noin 1,5-2 astetta keruutuloa korkeammalla, eli reilusti plussalla. Ero nousee suuremmaksi mitä kuumempaa vettä kone käyttövesijakson edetessä tekee. Näissä logeissa halutessaan näkee tuota meidän pumpun kaasujen käyttäytymistä.

[fraatti]

Eli johtopäätökset:
EB100 - EP15  =  liian suuri kylmäaineen virtaus

Kysymys;  kumpi on vaarallisempaa ?

Toisessa se lienee oikea. Nestemäinen kylmäaine kompressorille rikkoo sen. Mäntäkoneet taitavat olla tästä tarkempia kuin scrollit.

[euroshopperi]

Mun mielestä tuo 60 kW koneen kompura 15 näyttää toimivan oikein. Kompuran 14 on lämpöikkuna myös oikean suuruisen oloinen, mutta pudonnut useamman alaspäin. Miten tuo kylmäaine piiri käyttäytyy eri määrillä kylmäainetta? Eli liikaa, tai liian vähän. R410a lienee hieman painekriittisempi muutenkin, kun toimii korkeammassa paineympäristössä ja jo vakiona pienemmällä kylmäaine määrällä, kuin R407.

[tk-]

Miten nibessä tuo imukaasun tulistus toimii? Onko nuo lauhduttimelta palaava kaasulinja ja kompressorille menevä jotenkin yhdessä? Voiko tuossa tulistuksessa olla jotain vikaa?

[rsaarela]

Mun mielestä tuo 60 kW koneen kompura 15 näyttää toimivan oikein. Kompuran 14 on lämpöikkuna myös oikean suuruisen oloinen, mutta pudonnut useamman alaspäin. Miten tuo kylmäaine piiri käyttäytyy eri määrillä kylmäainetta? Eli liikaa, tai liian vähän. R410a lienee hieman painekriittisempi muutenkin, kun toimii korkeammassa paineympäristössä ja jo vakiona pienemmällä kylmäaine määrällä, kuin R407.

Minustakin 15 toimii "lähes" oikein.
Mielestäni _PALJON_ pahempi vika on 14, tuo alhainen imukaasu....?