Saneerauskohteen mitoitus, -06, 171m2, Joensuu

[Arzenic]

Hei,

ensiksi kiitoksia mielenkiintoisesta foorumista. Mielenkiintoista lukea muiden ajatuksia ja etenkin ongelman ratkaisuja maalämpöön liittyen.
Meillä on 2006 rakennettu yksikerroksinen pellettilämmitteinen talo Joensuussa. Henkilöluvun kasvettua (2 aikuista ja 4 lasta) ei tilaa enää ole tarpeeksi ja ajattelimme laajentaa taloa muutaman makuuhuoneen verran. Laajentamisen yhteydessä ja laajennettavan tilan minimoimiseksi ajattelimme vaihtaa pellettilämmityksestä maalämpöön. Näin saamme siilohuoneesta lämpimän varaston ja kattilahuoneesta normaalin teknisen tilan ja saamme sen ulko-ovesta sisäoven.
Maalämmön keruuputket ajattelimme asentaa tontille/pellolle vaakaputkistona, koska tilaa tontilla on 10000m2.
IV-kone on myös tarkoitus vaihtaa uuteen ja siirtää seinän toiselle puolelle entiseen kattilahuoneeseen, koska tuon nykyisen kostruktio on suhteellisen tyhmä (huono lämmöntalteenottokyky, lämmöntalteenottokennon ohitus ohittaa myös karkea suodattimen...)

Tarjouksia olen pyytänyt muutamalta firmalta, mutta niiden vertailemiseksi pyytäisin teiltä ajatuksia, millainen kone ja millaisella maakeruuputkistolla olisi syytä kohteeseen valita?

- Rakennuksen sijainti Joensuu
- Rakentamisvuosi 2006
- Nykyisin pellettilämmitys, seitsemän vuoden ka 4,1t/a, lisäksi halkoja leivinuunissa noin 2 m2/a.
- Lattialämmitys
- Koneellinen IV-lämmöntalteenottokennolla, Meptel ILTO 440 Econo.
- Ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus nykyinen 50m, laajennuksen jälkeen 61m.
- Ulkoseinien lämpöeristeenä villa 195mm, ulkoseinän kokonaispaksuus 288mm
- Yksikerroksinen.
- Lämpimien tilojen määrä nykyisin 127m2, laajennuksen jälkeen 171m2
- Huonekorkeus 2,58m
- Alapohja maanvarainen, lämpöeristeenä hiekka keskellä 2x50 styrox, reunoilla 3x50.
- Yläpohjan lämpöeristeenä 100mm kovavilla + 200mm puhallusvillaa.
- Ikkunat 3 lasiset. Ikkunoiden ala jonkin verran normaalia suurempi
- Ei muita lämmitettäviä tiloja
- Huonelämpö 21C
- Yksi suihku, mutta poreamme varaus.

/Arzenic

[sailor]

IV-konetta ei kannata ehkä tuon takia vaihtaa mihinkään vaan sijoittaa rahat vaikka viilentämiseen soveltuvaan ilmalämpöpumppuun. Maalämpökohteessa ei IV-koneen hyötysuhteella ole kyllä mitään lompakossa näkyvää merkitystä, jos vaan muuten on toimiva kone. Tietty uudemmat DC-puhaltimet vievät vähemmän sähköä.

[tomppeli]

- Rakennuksen sijainti Joensuu
- Rakentamisvuosi 2006
- Nykyisin pellettilämmitys, seitsemän vuoden ka 4,1t/a, lisäksi halkoja leivinuunissa noin 2 m2/a.
- Lattialämmitys
- Koneellinen IV-lämmöntalteenottokennolla, Meptel ILTO 440 Econo.
- Ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus nykyinen 50m, laajennuksen jälkeen 61m.
- Ulkoseinien lämpöeristeenä villa 195mm, ulkoseinän kokonaispaksuus 288mm
- Yksikerroksinen.
- Lämpimien tilojen määrä nykyisin 127m2, laajennuksen jälkeen 171m2
- Huonekorkeus 2,58m
- Alapohja maanvarainen, lämpöeristeenä hiekka keskellä 2x50 styrox, reunoilla 3x50.
- Yläpohjan lämpöeristeenä 100mm kovavilla + 200mm puhallusvillaa.
- Ikkunat 3 lasiset. Ikkunoiden ala jonkin verran normaalia suurempi
- Ei muita lämmitettäviä tiloja
- Huonelämpö 21C
- Yksi suihku, mutta poreamme varaus.

Tein mitoituslaskelman ja liitin siitä PDF -tulosteen omaan viestiisi.
Laskelma on tehty tuolle isommalle neliömäärälle, 171m2.
Keruukentän maaperäksi laskelmassa oletetaan kostea savimaa.

Jos on kyseessä hiekkamaa, ei tuo keruuputken pituus ei riitä.
Maaperän kosteusaste vaikuttaa huomattavasti keruupiirin pituuteen.
Yli 400 metriset keruupiirit on jaettava kahdeksi rinnan kytketyksi lenkiksi.

...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi.
Foorumin postiin ei voi laittaa liitetiedostoja. Koko laskelma on tänne liian iso, noin 700 kB.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Arzenic]

Kiitoksia laskelmasta!

Kävin sen läpi ja muutama huomio:
- Maapiirin maalaji on moreeni. Kävin tekemässä koekuopan lapiolla ja tuohon päädyin. Lisää ilmeisesti jonkin verran maapiirin pituutta.
- Taloussähköä saadaan menemään 7100kWh. Suurin syyllinen on tuo ainavalmis-kiuas, joka ei tosin ole nykyisin aina valmiina.

Sattuisiko joku tietämään hyviä maalämmön asennusfirmoja Joensuun seudulla, joista tarjouksia kannattaa kysellä? Tällä hetkellä on vetämässä JH-Lämpö, Lämpöykkönen ja Lämpökarelia.

/A

[tomppeli]

Kävin sen läpi ja muutama huomio:
- Maapiirin maalaji on moreeni. Kävin tekemässä koekuopan lapiolla ja tuohon päädyin. Lisää ilmeisesti jonkin verran maapiirin pituutta.
- Taloussähköä saadaan menemään 7100kWh. Suurin syyllinen on tuo ainavalmis-kiuas, joka ei tosin ole nykyisin aina valmiina.

Korjasin näitä tietoja laskelmaan ja vaihdoin tulosteen.
Maakeruupiiri piteni huomattavasti.

Moreenia on monenlaista.
Karkea ja kuiva moreeni on lämmön keruun kannalta huonoa.
Moreeni, jossa on mukana paljon hienojakoista, savimaista ainesta on puolestaan varsin hyvää lämmön keruun kannalta.
Kosteuden määrällä on suuri merkitys. Märkä maaperä on hyvää keruun kannalta.

Pitäisi kaivaa riittävän syvä koekuoppa, putken asennussyvyyteen saakka.
Sen pohjalta paljastuu se maalaji, joka määrittää keruualueen hyvyyden.

Asennussyvyys on tärkeä. Se pitää olla routarajan alapuolella. Joskus on suositeltu liian matalia upotussyvyyksiä.
Syvemmällä on suurempi vesipitoisuus, joka parantaa lämmönkeruun olosuhteita.

[Arzenic]

Kevät lähestyy ja lumetkin toivottavasti sulaa piakkoin. Toukokuun alusta pitäis alkaa kaivamaan laajennuksen perustuksia ja samalla maalämmön keruuputket peltoon.

Maalämpöjärjestelmäksi valikoitui Alpha InnoTec PWZS 8 Nordic + Hoiax 100l puskuri. Maapiiriä tulee 620 metriä, joka toimittajan (JH-Lämpö) mukaan varmasti riittää. Helppo tuohon peltoon on toki kolmaskin lenkki laittaa, jos ongelmia joskus tulee.

Ilmanvaihtoa suunnitetaessa kävi ilmi, että vanha järjestelmä oli aika alakanttiin mitoitettu, joten se menee käytännössä koko talossa uusiksi. Uudeksi koneeksi tulee Vallox 145MV + Vallox MLV Multi 200 patteri ennen konetta. Ei tuota ollut tarkoitus laittaa, mutta IV suunnittelija niin kovin kehui omansa toimivuutta 

Nyt vain odotellaan ja toivotaan, että pelletti riittäisi vielä pari kuukautta, ettei tarvitsisi muutamaa pikkusäkkiä käydä kaupasta hakemassa, ennen kuin kattila nakataan pihalle. Tai sitten ollaan hetki sähkölämmittäjiä

[papi]

Oli niin sekava tuo edellinen kommenttini, joten poistin sen ja kirjoitan uuden.

- ILTO 440 econo riittää tehojen puolesta hyvin kohteeseenne, joten koneen vaihto sen takia ei ole perusteltua.
- Jos viilennys on tarkoitus toteuttaa erillisen yksikön kautta, niin koneen vaihto senkään takia ei ole perusteltua.
- Laajennuksen myötä kanavisto muuttunee hieman sekä venttiilit lisääntyy, mutta ei konetta tarvitse sen vuoksi vaihtaa.
- Yläpohjan eristys on aika heikko. Onko tarkoitus lisätä eristeen määrää? Hinta/laatu-suhteeltan paras ratkaisu ajatellen energiataloutta.
- Jos kuitenkin on ollut tarkoitus uusia täydellisesti ilmanvaihtojärjestelmä, niin sitä nuo uudet koneet tarkoittaa, koska silloin menee kaikki tulopuolen kanavistot uusiksi kondenssisuojauksineen ja eristeineen.
- Rahaa menee, mutta hyvähän siitä tulee.

- Maalämpöpumppu on mielestäni pykälän verran pieni, ottaen huomioon kiinteistön eristyksen ja lämpimän veden tarpeen kuudelle henkilölle.
- Vastuksia joutuu todennäköisesti käyttämään apuna aivan normaalitalvinakin useita viikkoja.
- Jos pumppu on hieman alimitoitettu, niin keruu on ainakin liian pieni, ja nämä yhdessä aiheuttavat "normaalia" suuremman vastuskäytön.
- 100 litran puskurivaraaja myös on liian pieni.

Valitettavasti kuulostaa taas siltä, että asiakkaalle on myyty halvemmalla järjestelmä, jossa joka osa-alueella on menty alta riman.
Pahoittelen jos pahoitin aloittajan mielen, mutten liene ainoa joka on tätä mieltä.
Edit: Vielä ehdit vaikuttaa mahdollisiin epäkohtiin. 

[Roori]

En nyt kyllä allekirjoita tuota kanaviston uusimistarvetta MLV patterin takia...
Tuo käyttövesi 6:lle tuosta koneesta voi kyllä joskus piiputtaa...
Yläpohjan eristystä lienee helppo kasvattaa (300mm on aika vähän), +250mm uutta puhallusta taitaa kustantaa luokkaa 1000-1500€...
Maapiirikin on helppo heti korjata riittäväksi, ei maksa paljoa se ~200m lisää...

[papi]

Tarkoitus oli varmaankin viilennyskäyttää kesällä. Silloin menee remonttiin eristykset.

[Arzenic]

Pumpun mitoitus on kaikkien tarjoajien + tomppelin laskelman mukaan 8kw joten pysyn siinä. Kyseisen toimittajan tällä alueella olleissa maapiireissä ei ole ollut mitään ongelmaa, mutta laitetaan pidennys harkintaan. Mutta myöskään lisälenkin tekeminen toimittajalle v...uilun jälkeen ei ole mikään ongelma. Pellolle sopii kyllä.
Laajennus tehdään uusimpien rakennusmääräysten mukaan, jolloin seinien eristemäärä on 250mm, alapohja 200mm ja yläpohja 550mm. Vanhalle osalle on tarkoitus lisätä eristeen määrää reunoille samalla, kun puhalletaan villat uudelle osalle. Keskellä on 2,5m leveä käyttöullakon lattia joten se saa luvan olla entisellään.
IV-kanavat tehdään kokonaan uusiksi eristeineen. Osaksi viilennyksen ja osaksi entisten suunnittelu ja asennuspuutteiden vuoksi. Nyt on tilaisuus korjata nuo virheet. Samalla poistetaan ILTOn puutteet eli pakkasella umpeen jäätyvä lämmönvaihdin, lämmönvaihtimen ohitus joka ohittaa karkeasuodattimen sekä pakkasella seis pysyvä tuloilmapuhallin (vesipatterin jäätymissuoja). Osa ns. puutteista johtunee tosin kanavistosta ja säädöistä.
Haittaa ei ole myöskään uuden koneen paremmasta hyötysuhteesta, dc puhaltimista ja fiksummasta ohjauksesta.

[sailor]

Itse muuttaisin hieman suunnitelmaa:

Lisäisin myös maapiirin pituutta koska lisäkustannus on pieni ja nyt helppo toteuttaa. Esim. 2x400m. Ihan outo tuommoinen 2x320m

En vaihtaisi IV-konetta, koska se ei ole liian pieni laajennuksenkaan jälkeen. Sen sijaan upottaisin samalla vaivalla maapiirien kanssa 200m esilenkin  nykyisen IV-koneeseen lisättävälle kanavapatterille, johon -30 kestävät liuokset. Tuo esilämmityksen (+pieni haalennus) lisäys poistaa nykyisen IV-koneen pätkimisen totaalisesti. Mitä muita puutteita tuossa kanavistossa on ettei IV-kone toimi normaalisti?

Missään IV-koneessa ei kesäpellillä, lämmön talteenoton ohituksella jne. saavuteta mitään merkittävää jäähdytysvaikutusta kesähelteillä. Tämä on helppo todeta foorumin laskurilla. Samoin IV-kanaviston kautta toteutettava viilennys ei voi edes teoriassa toimia.

Maalämpö tuottaa kaiken lämmityksen jo itsessään 4-5 COPilla, joten IV-koneen vuosihyötysuhteen parantaminen, tai eristeiden lisäys ullakolle on turhaa hommaa.

Lopuksi vielä. En ottaisi ko. pumppumerkkiä. En sen vuoksi etteikö se olisi varmaan ihan toimiva, vaan sen vuoksi että sitä on myyty niin vähän Suomessa että säätöjen/ongelmien kanssa olet omillasi. Lisäksi sitä ei ole testattu Ruotsin MLP-testissä, joten hyötysuhteissa olet valmistajan ilmoitusten varassa. Noin isossa perheessä voi käyttöveden teon COP:illakin olla jo jotain merkitystä.

http://www.energimyndigheten.se/tester/jamforelsesida/?productTypeVersionId=364&comparisonProducts=1633,1634,1635,1636,1637,1638,1639,1640,1651,1673

[Roori]

Kyllä sen kanaviston kautta saa riittävästi viilennystä, tai no viilennys on väärä sana...lähinnä pitäis puhua kosteudenpoistosta esipatterin yhteydessä, sen vaikutus kumminkin on 'viilentävä'.
ja mun mielestä riittää kun vaan antaa sille aikaa jauhaa.

Koneessa taisi olla kesäpellillä joku suodatin ohitus ja se on mielestäni pahemman luokan bugi valmistajalta...mutta sen kesäpellin sais tietty hiljennettyä, MLV:n kanssa se ei tarvii avautua koskaan...

Eikä tuossa AIT:ssa valintana mitään vikaa ole, se käyttövesi vaan hiukan mietityttää ton tyyppisessä ratkaisussa ja henkilömäärässä...kannttaiskos laittaa isompi puskuri esikierukoilla kun tilaa lienee?

[sailor]

Kyllä sen kanaviston kautta saa riittävästi viilennystä, tai no viilennys on väärä sana...lähinnä pitäis puhua kosteudenpoistosta esipatterin yhteydessä, sen vaikutus kumminkin on 'viilentävä'.
ja mun mielestä riittää kun vaan antaa sille aikaa jauhaa.

Kosteudenpoisto maapiirillä ei onnistu silloin kun sitä heinäkuun helteillä eniten tarvitsee. Toki sitä voisi tässä tapauksessa parantaa sulkemalla toisen maapiirin ja kuluttamalla paljon lämmintä vettä, jolloin kompura kylmentää maapiiriä. Ehkei kämpässä ole ollut kovin kuuma tähänkään mennessä. Yhtään euroa en kyllä laittaisi tähän "jäähdytys" ominaisuuteen.

Eikä tuossa AIT:ssa valintana mitään vikaa ole, se käyttövesi vaan hiukan mietityttää ton tyyppisessä ratkaisussa ja henkilömäärässä...kannttaiskos laittaa isompi puskuri esikierukoilla kun tilaa lienee?

Tai sitten valitaan Ruotsin testin perusteella kone, joka mitatusti tuottaa sitä lämmintä vettä. Aika isot erot, vaikka paperilla säiliöt ovat saman suuruiset.

[Roori]

Kosteudenpoisto maapiirillä ei onnistu silloin kun sitä heinäkuun helteillä eniten tarvitsee. Toki sitä voisi tässä tapauksessa parantaa sulkemalla toisen maapiirin ja kuluttamalla paljon lämmintä vettä, jolloin kompura kylmentää maapiiriä. Ehkei kämpässä ole ollut kovin kuuma tähänkään mennessä. Yhtään euroa en kyllä laittaisi tähän "jäähdytys" ominaisuuteen.

Tai sitten valitaan Ruotsin testin perusteella kone, joka mitatusti tuottaa sitä lämmintä vettä. Aika isot erot, vaikka paperilla säiliöt ovat saman suuruiset.

Ruotsin testin kaikki parhaatkin tulokset (jotka on aika liki toisiaan) on mielestäni riskaabeleja esityksiä tuohon 6 hengen tarpeeseen ja samaan tulosluokkaan menee tuo AIT koska on samalla periaatteella. Siis nuo mantteli-koneet poislukien.
http://www.energimyndigheten.se/tester/jamforelsesida/?productTypeVersionId=364&comparisonProducts=1637,1638,1640

Jos noista testeissä olleista koneista jonkun valitsisin LKV asian perusteella niin se olis tuo Thermia G3...testissä ei ilmeisesti hyödynnetty sen tulistusominaisuutta.
http://www.thermia.fi/tuotteet/testitulosraportti_id4275_fi_id763.pdf
mutta tuokin HGW tietty ilmeisesti toimii vain lämmityskaudella.

Se viilennyshän tulee tuossa ilman latinlatia jos se MLV kerran tulee, tosin en tiedä mikä sen MLV:n liipasun on tehnyt 'esilämmitys' vai 'viilennys', en jättäis käyttämättä tuota viilennystä kun se MLV kerran tulee, ei tartte sitten sekaantua ILP:eihin jos ei sitä vielä ole.

[sailor]

Joo joo, mutta nyt valitun pumpun Alpha innotec:n LKV:n tuotosta ei ole mitään mittaustuloksia.

Se viilennyshän tulee tuossa ilman latinlatia jos se MLV kerran tulee, tosin en tiedä mikä sen MLV:n liipasun on tehnyt 'esilämmitys' vai 'viilennys', en jättäis käyttämättä tuota viilennystä kun se MLV kerran tulee, ei tartte sitten sekaantua ILP:eihin jos ei sitä vielä ole.

Ilmainen solukumieristys siis?

[sailor]

Tuosta pumppu halvalla (3750€): http://www.tori.fi/pohjois-karjala/Maalampopumppu_Alpha_Innotec_24511630.htm?ca=8&w=3

Myymälässä näytillä ollut maalämpöpumppu Alpha Innotec WZS 81H PLUS täydellinen paketti.
- etähallittava ja aurinkosähkövalmis
- teho 7,7kW

Sisältää kattavan tehdasvarustelun:
- käyttövesivaraaja 190l
- Luxtronik 2,0 helppokäyttöinen ohjain
- etähallinta: Alphaweb ja lähiverkko
- laajennuskortti Luxcom (esim 3 shunttausta, 3 lisälämpöä)
- PV-ready, aurinkosähkövalmius ohjaimessa
- antoenergiamäärämittari
- kierroslukuohjattava A-luokan lämmityspuolen kiertovesipumppu
- A-luokan liuospuolen kiertovesipumppu
- lämmitysverkoston paisunta-astia + kytkentäjälka
- liuospuolen kalvopaisunta-astia
- varoventtiilit, automaattiset ilmanpoistimet
- joustavat liitosletkut
- huoltosulut paisuntasäiliöille ja molemmille pumpuille
- vaihtoventtiili moottorilla
- ohivirtausventtiili, sisäinen täyttöryhmä
Sisältää asennuspaketin:
- paisunta-astian asennusjalka 1,5 bar varoventtiilillä
- asennuslevy paisunta-astian jalalle 15x20
- palloventtiili lianerottimella 3/4"
- täyttöryhmä, liuos Multifill DN25
- syöttöventtiiliryhmä 22MM 35-6 VMB423/31502500/varoventtiili

Takuu 2vuotta.

Laite nähtävissä Outokummun myymälässämme Karjalankatu 3:ssa arkisin 08.00 - 17.00

[Arzenic]

Tuosta pumppu halvalla (3750€): http://www.tori.fi/pohjois-karjala/Maalampopumppu_Alpha_Innotec_24511630.htm?ca=8&w=3

Taitaa olla se edellinen malli myynnissä uusien tieltä. Uudessa on hiukan parempi COP (ainakin paperilla), hiljaisempi sekä viiden vuoden takuu.

[Arzenic]

Vuosi takana maalämmitystä tässä kohteessa allekirjoituksen mukaisilla vehkeillä.

AIT:n mukaan lämpöä tuotettiin vuodessa 17583,5 kWh, josta lämmitykseen 14175,7kWh ja käyttöveteen 3407,8kWh.
Aiemmin meni pellettiä noin 4t, joka tarkoittaa energiassa noin 18800kWh, joten vaikka taloon tuli melkein 1/3 lisää tilavuutta ei energian kulutus noussut lainkaan. Joko AIT:n energian mittaus näyttää liian vähän tai IV-koneen vaihto + lisäeristys yläpohjaan vaikutti positiivisesti. Sinänsä tuolla ei ole merkitystä, koska lämmitykseen menneeseen rahamäärään sillä ei ole vaikutusta. Taloussähkön kulutus pysyi ennallaan ja uunia on lämmitetty paljon aiempaa vähemmän, joten sieltäkään ei syytä löydy.

Koska talvella ei ollut kovia pakkasia kertaakaan eli 30 astetta ei rikottu, ei tullut myöskään koeponnistettua laitteiston riittävyyttä. Nyt ei tarvittu sähkövastusta kertaakaan vaikka tarkoituksella jätin kylmimpään aikaan uunin lämmittämättä. Ehkä ensi talvena.

Keruupiirin mitoitus on onnistunut, kun tulolitkun lämpötila kävi maaliskuun lopussa kylmimmillään 0,0 astetta. Myös IV-koneen esilämmitys keruunesteellä osoittautui hyväksi ratkaisuksi eikä IV-koneen tarvinnut sulattaa kennoa lainkaan eikä ilmeisesti myöskään käyttää lämmitysvastusta.

Lämpimälle vedelle olisi tietysti voinut tehdä esilämmityksen lattialämmitysvedestä isommassa puskurissa, mutta kyllä tuolla integroidullakin pärjää, kun pitää asetuksen +55 asteessa. Korjataan se sitten joskus, jos innostuu auringon kanssa alkaa lämpöä tuottamaan. Tai sitten ei, kun tuollakin pärjää.

Kaiken kaikkiaan hyvin mennyt projekti ja tyytyväinen laitteistoon. Ei vikoja eikä ongelmia toistaiseksi.

[Seagear]

Vuosi takana maalämmitystä tässä kohteessa allekirjoituksen mukaisilla vehkeillä.

AIT:n mukaan lämpöä tuotettiin vuodessa 17583,5 kWh, josta lämmitykseen 14175,7kWh ja käyttöveteen 3407,8kWh.
Aiemmin meni pellettiä noin 4t, joka tarkoittaa energiassa noin 18800kWh, joten vaikka taloon tuli melkein 1/3 lisää tilavuutta ei energian kulutus noussut lainkaan. Joko AIT:n energian mittaus näyttää liian vähän tai IV-koneen vaihto + lisäeristys yläpohjaan vaikutti positiivisesti.

Muistathan huomioida, että pelleteillä (tai öljyllä / maakaasulla) lämmittäessä osa polttoaineen energiasisällöstä menee savukaasujen mukana piipun kautta ns. harakoille. Jos lasketaan lämmityskattilan hyötysuhteeksi vaikka 85 % plusmiinus 5 % niin  päästään lähemmäksi todellisuutta.