Höpinää kompressoreista, niiden eroista sekä kylmäainepuolesta ylipäätään

[fraatti]

- Pumpun merkki : Stiebel-Eltron
- Pumpun mallimerkintä: WPC 7 ("vanhempi" malli)
- Pumpun vuosimalli: 2011
- Kompressorin valmistajan nimi: Copeland
- Kompressorin tyyppimerkintä: ZP31KSE-TFMN-522
- Onko scrolli vai mäntäkompressori: scroll
- Kylmäaine: R410A

Näyttäisi että Viessmannin vanhemman mallisarjan pumput ovat samalla kompressorilla mutta uudemmalla kehitysversiolla. Vanhempi kompressori on hiukan pienempi kooltaan ja siksi pumpun mallimerkitä lienee 7kW. Uudemman kompressorin kuoren halkaisija on 28mm suurempi sekä paino 7kg suurempi.  Copeland compressor replacement guiden mukaan tuo k3e on tuolle sinun kompressorillesi uusi korvaava malli.



Uudemmissa koneissa on sitten tuo ZH sarjan kompressori joka on suunniteltu nimenomaan lämmityskäyttöä silmälläpitäen. Näyttäisi että nuo ZH sarjan kompressorit on esitelty 2010. Kun ne tulivat 2015 vasta itse koneisiin käyttöön viessmanin osalta niin yllättävän pitkä väli tuossa on...

http://www.emersonclimate.com/europe/en-eu/about_us/news/press_releases/pages/copeland_zh_scroll_compressors_developed_for_the_refrigerant_r-410a.aspx

Näyttäisi että Viessmannin vanhemman mallisarjan pumput ovat samalla kompressorilla mutta uudemmalla kehitysversiolla. Vanhempi kompressori on hiukan pienempi kooltaan ja siksi pumpun mallimerkitä lienee 7kW. Uudemman kompressorin kuoren halkaisija on 28mm suurempi sekä paino 7kg suurempi.  Copeland compressor replacement guiden mukaan tuo k3e on tuolle sinun kompressorillesi uusi korvaava malli.

Minä tulkitsen tuota replacement guidea päinvastoin, eli pienempi KSE on uudempi korvaaja vanhemmalle K3E:lle. Esimerkiksi oppaan kannessa lukee "Replacement ... K3E with ... KSE", joka tarkoittaa K3E:n korvaamista KSE:llä.

Tällä ei tosin suurempaa merkitystä taida olla. Suoritusarvot molemmilla on samaa luokkaa. Uudempi ZH-sarja lienee hieman parempi MLP-käytössä.

Uudemmissa koneissa on sitten tuo ZH sarjan kompressori joka on suunniteltu nimenomaan lämmityskäyttöä silmälläpitäen. Näyttäisi että nuo ZH sarjan kompressorit on esitelty 2010. Kun ne tulivat 2015 vasta itse koneisiin käyttöön viessmanin osalta niin yllättävän pitkä väli tuossa on...

Joo, näin se Stiebelilläkin on. Nykyisessä WPC:ssä (ja WPF:ssä) on ilmeisesti ZH-sarjaa. En muista tarkkaan, milloin malli vaihtui Stiebelillä. Taisi olla joskus 2013 (?).

[fraatti]

Minä tulkitsen tuota replacement guidea päinvastoin, eli pienempi KSE on uudempi korvaaja vanhemmalle K3E:lle. Esimerkiksi oppaan kannessa lukee "Replacement ... K3E with ... KSE", joka tarkoittaa K3E:n korvaamista KSE:llä.

Tällä ei tosin suurempaa merkitystä taida olla. Suoritusarvot molemmilla on samaa luokkaa. Uudempi ZH-sarja lienee hieman parempi MLP-käytössä.

Joo, näin se Stiebelilläkin on. Nykyisessä WPC:ssä (ja WPF:ssä) on ilmeisesti ZH-sarjaa. En muista tarkkaan, milloin malli vaihtui Stiebelillä. Taisi olla joskus 2013 (?).

Jatkan turinaa tänne kun on hiukan muutakin mielessä niin ei mene tuo yksi ketju tukkoon.

Olet oikeassa, katsoin tuota laatikkoa niin että tuo sinisellä pohjalla oleva korvaisi nuo kaksi harmaalla pohjalla olevaa.

Näyttää että esim viessmannin koneissa on noita uudempia ja vanhempia sekaisin ainakin eri tehoisissa koneissa vaikka mallisarja onkin sama. Täytyy huvikseen tutkia onko noissa mitään käytännön eroa.

zp ja zh sarjan kompressoreista mulla onkin tuossa jo datat ja niiden erot valmiina mutta täytyy työstää ne vielä yhteen yhteiseen taulukkoon jotta erot on helpompi nähdä.

[fraatti]

Tässä on zp sarjan vanhemmat ja uudemmat versiot sekä zh sarjan koneiden tietoja. Mahtaisiko tuo uudempi zp sarjan kompressori olla optimoitu hiukan eri lämpötiloille? Painetta tuo vanhempi pannu tuuppaa hiukan paremmin ollen miltei samalla tasolla tuon ZH sarjalaisen kanssa. Äänen puolesta ZH sarjalainen kalkattaa eniten. Voikohan olla että ZH sarjan kompressorit ja uudemmat ZP sarjalaiset ovat tulleet markkinoille jotakuinkin samaan aikaan? Samalla molemmat on optimoitu paremmin omiin käyttötarkoituksiinsa?

[fraatti]

Coppelot eri höyrystymis- ja lauhtumislämpötiloilla eri kompressoreilla. ZP tuoreempi versio näyttää parhaalta matalimmilla lämpötiloilla ja ZH taas korkeammilla. Erot varsin marginaalisia. Kaikissa kuvissa tulistus 3K ja alijäähdytys 5K. Tiedot select 7:sta.

[fraatti]

Insentrooppinen hyötysuhde, ZH sarjan koneesta tuota ei ollut näkyvillä.
Tarkoittaakos tuo sitä että mikä tuon kompressorin hyötysuhde? Lämmityskäytössä työ mitä kompressori tekee ja sitä ei suoraan saada siirrettyä kylmäaineeseen päätyy kuitenkin pääasiassa kylmäaineeseen jossain välissä? Jäähdytyskäytössä tuo ylimääräinen lämpö jouduttaisiin tuulettamaan lauhduttimen kautta taivaalle?

[fraatti]

Kompuroiden toiminta ikkunat: vaaka-akseli höyrystymislämpötila ja pystyakseli lauhtumislämpötila

Jo näistä kuvista pystyy toteamaan että vanhemmalla jyvällä on turha haaveilla kovin korkeasta menoveden lämpötilasta matalalla liuoksen lämpötilalla ja varsinkin jos kierto kaivossa on heikko. Sinällään tästä ei ole ongelmaa jos menoveden lämpötila ei tarvi olla kovin kuuma. Tehokkaan koneen ja integroidun varaajan tapauksessa käyttövettä tehdessä tilanne on huonoin mahdollinen. Erillisellä varaajalla varustetussa kokoonpanossa varaajan lämmönluovutus on tehokkaampaa ja tällöin ei tarvita yhtä kuumaa vettä jotta saavutetaan yhtä kuuma varaaja.

Tässä todellinen tilanne tältä aamulta. Kone käynnistyy punaisen pisteen kohdalta ja alkaa tekemään lattialämmitykseen vettä. Kaivosta tuleva liuos jäähtyy jolloin myös höyrystymislämpötila laskee, tällöin kone on kohdassa 2. Kone alkaa tekemään käyttövettä jolloin menoveden lämpötila nousee äkisti ja koneen ottoteho kaivosta laskee. Tämän takia piste siirtyy vaakasuunnassa hiukan lämpöisempään höyrystymislämpötilaan. Menoveden lämpötila jatkaa nousuaan jolloin myös lauhtumislämpötila jatkaa nousemistaan. Käyttöveden tekeminen loppuu kesken koska kompressorin toimintaikkunasta mennään ulos lauhtumislämpötilan noustessa liian korkeaksi. Ollaan kohdassa 1.

[fraatti]

Tässä sitten mitä nämä käytännössä tarkoittavat todellisilla liuoksen ja menoveden lämpötiloilla. Jos lämpötilaerot ovat korkeammat kuin mitä tuossa on mainittu niin tilanne menee huonompaan suuntaan.

[jm82]

Tuo ZH kompressori vaikuttaisi noiden kaavioiden perusteella todella hyvältä kompressorilta. Yllättävän iso ero kahden eri mallimerkinnän välillä.

[jm82]

Noista kuvista näkyy nibe 1245 mallien käyrä 12kW asti joka onkin suurin mitä löytyy.



edit: nibessä alin käyttöveden lämpötila on 20C. Eli 20C tulolämpö ja 20C liuos saattaisi juuri ja juuri toimia tuolla 12kW Scroll kompressorilla.

Fraattin tekemästä listauksesta. ZH sattui olemaan tuo 12kW Copeland.
5-10kW mäntäkoneita, Muut scrolleja, Kylmäaine kaikissa R407C (paitsi 1345 60kW R410A).
5kW malli Bristol H71J193ABHA
6kW malli Bristol H71J233DBVA
8kW malli Bristol H71J323DBVA
10kW malli Bristol H71J383DBVA
12kW malli Copeland ZH30K4E-TFD

24kW 2kpl Copeland ZH30K4E-TFD (1345)
1,5-6kW malli Mitsubishi AEE33FPAMT (1255)
4-16kW malli  Mitsubishi AEE60FPAMT (1255)
15kW malli Mitsubishi GUC5192HS2N1 (vain 1145)
30kW 2kpl Mitsubishi GUC5192HS2N1 (1345)
17kW malli Mitsubishi GUD5210HS2N1 (vain 1145)

Googlen eka linkki Bristol benchmark 10kW kompurasta.  653€ verollinen hinta.
https://www.kaeltetechnikshop.com/verdichter/vollhermetisch/bristol/kompressor-bristol-h71j383dbva-hmbp-r407c-r404a-3-400v-50hz.html

Saattaa olla 1217-10 sama kompressori, mutta ei nyt ihan täyttä varmuutta voi luvata.
Ohjekirjassa R407C, 2.4 Kg.
Sama kylmäainemäärä on myös 1217 tai 1145 muissakin malleissa (Kältemittel R407C kg). 5kW 1.4, 6kW 1.8 (1217 6kW 1.7), 8kW 2.2, 10kW 2.4, 12kW 2.1 kg. Jos ei ole sitten muuteltu tuota täyttöä.

Sole/Wasser-Wärmepumpe NIBE™ F 1145-10
Kältemittel R407C (kg) 2,4

Verdichter
Elektrische Daten
Bristol H71J383DBVA
Verdichterart Hubkolben
Anschluss-Spannung 3 x 400V/50Hz
max. Leistungsaufnahme 2.78 KW
max. Betriebsstrom 5.1 A
Blockierstrom 42 A
Oelbezeichnung Polyolester 32 BCE
Inhalt 1.33 L
Umwälzpumpe: Grundfos UPM2 25-75-180 Täällä on 15-60-130
Umwälzpumpe: Grundfos MAGNAGeo 25-100 Täällä on 25-80

http://www.liebi-heizungen.ch/images/content/pdf/technische_daten/WP_Sole-Wasser.pdf

[fraatti]

Olisko kiinnostusta nähdä mitä tuollainen scroll kompressori sisältää?

[WPF]

Olisko kiinnostusta nähdä mitä tuollainen scroll kompressori sisältää?

Eiköhän se jo tiedetä?

[peki]

Tässä sitten mitä nämä käytännössä tarkoittavat todellisilla liuoksen ja menoveden lämpötiloilla. Jos lämpötilaerot ovat korkeammat kuin mitä tuossa on mainittu niin tilanne menee huonompaan suuntaan.

Eli pari astetta liuos keruulta riittää romahduttamaan tuon ZP tehon?
Eikö tuo koko kaavio ole vääristetty?
Tästä saisi sen kuvan että coppelot romahtaa nolla keruulta ja
lauduttimella 65C?
Älkää nyt ihan mitä tahansa syött :)äkö

[euroshopperi]

Kyllä tuo on ihan rehti vertailu taulukoituna. 407C on hieman huonompi teholtaan, kuin 410, joka on paras. Korkeaan lämpöön pitää ottaa 134a ja taitaa olla sama hyötysuhde lähellä tuon 407 kanssa. Imukaasun extra tehostuksella saadaan 410 kuumapäätä nousemaan hieman, jos tarvetta on. Ja taitaisi monella olla hyvä juttu täällä pohjolassa, jos kaivoja vain porattaisi aina riittävästi.

http://www.emersonclimate.com/europe/productdocuments/copelandliterature/dsc100-zh-scroll-compressors-en-1410_0.pdf

COP arvon parantamiseen käytetään tuon r410 lähes 0-liukumaa ja erinomaista lämpökapasiteettia, jolloin voidaan pienentää kylmäaine määrää ja kompressorin kokoa. Eli sen liukuma on 0,17, joka jättää molempiin päihin reilun edun mihinkään muuhun kylmäaineeseen verrattuna. Saadaan höyrystyksestä ja lauhdutuksesta ne turvamarginaalit pois. Elektronin paisari huolehtii sen tarkemmin sitten vielä ja ZHI:n turvaraja on 68°C. ZH:lla vissiin se 65°C.

[MLP_kauppias]

Eikö tuo koko kaavio ole vääristetty?

Älkää nyt ihan mitä tahansa syött :)äkö

Voitko Peki perustella tämän(kin) johtopäätöksesi, kiitos!

[peki]

Voitko Peki perustella tämän(kin) johtopäätöksesi, kiitos!

Ei tarvi perustella. Luen tuon käppyrän niinkuin moni muukin näkee, että joku elektroonin paisuntavena
toisi jonkin hyötysuhteen paremmuuden.
Ajatteleppa ite. Eurosopperi vääntää jostain kylmiksistä.

[Kimmo_L]

Ei tarvi perustella. Luen tuon käppyrän niinkuin moni muukin näkee, että joku elektroonin paisuntavena
toisi jonkin hyötysuhteen paremmuuden.

Ei tuossa kaaviossa puhuta mitään mistään hyötysuhteista.

Siinä on vain käyttörajat, mille alueelle kompura pystyy.

Harvoinpa maalämpösysteemeissä keruulta tulo alle nollan menee. Tai jos menee, niin huoli on jostain muusta kuin lauhduttimen maksimilämpötiloista silloin.

[MLP_kauppias]

Ei tarvi perustella. Luen tuon käppyrän niinkuin moni muukin näkee, että joku elektroonin paisuntavena
toisi jonkin hyötysuhteen paremmuuden.
Ajatteleppa ite. Eurosopperi vääntää jostain kylmiksistä.

@Peki

Mikäli esität jotain väittämäsi kaltaista täällä pokerina etkä vain vitsinä, niin väittämäsi  vaatii kyllä aika perustelun! Mielikuvilla kun Peki ei valitettavasti tee mitään realitodellisuudessa.

[Kimmo_L]

Lisään vielä, että kyseisestä kaaviosta näkee syyn, miksi ILPeissä on elektroniset paisarit käytössä yleisesti ja MLPeissä ei.

[fraatti]

Suolestin erään kompressorin tuossani aikani kuluksi, haluuko joku nähdä mitä tuon "syönyt"?

Kiitokset henkilölle joka toimitti kompressorin minulle tyydyttämään loputonta tiedon janoa!

[peki]

Ei tuossa kaaviossa puhuta mitään mistään hyötysuhteista.

Siinä on vain käyttörajat, mille alueelle kompura pystyy.

Harvoinpa maalämpösysteemeissä keruulta tulo alle nollan menee. Tai jos menee, niin huoli on jostain muusta kuin lauhduttimen maksimilämpötiloista silloin.

Anteeksi vain, mutta tyhmä lukija näkee asiat vähän eri lailla.
Mielestäni vieläkin katsellessani tuota kaaviota valheellisesti näen että elekroonisesti varustettu paisuntavenä
tuottaisi 65 asteista vettä nolla keruulla.
Tosin voihan tuokin olla totta jossain jöötteporin leveyksillä.
En nyt tarkasti näe, mutta lukeeko kaavion pystylinjassa menoveden lämpötila toisio?

[euroshopperi]

Miten ihmeessä saat tuon elektronisen paisuntavenan yhdistettyä tähän lämpökäyrän osaan Goetheborilaisittain. Tuohan pitää siis olla sen olemattoman liukuman takia tietenkin, ettei katastrofi yllätä, kun viiveitä ei ole käytössä. 407 ei todella tarvitse mitään elektroniikkaa, kun liukumat on lähellä 5 astetta. Voisihan tuota 410kin ohjata +-5 asteen sisällä pudottamalla ylä- ja alapäätä, mutta parempaakin on tarjolla.

[euroshopperi]

Suolestin erään kompressorin tuossani aikani kuluksi, haluuko joku nähdä mitä tuon "syönyt"?

Kiitokset henkilölle joka toimitti kompressorin minulle tyydyttämään loputonta tiedon janoa!

Vastasin kyllä postaukseesi. Ja anna nyt vain tulle ne fileet. Mitä nyt tuollaisia edes kysytkään.

[fraatti]

Vastasin kyllä postaukseesi. Ja anna nyt vain tulle ne fileet. Mitä nyt tuollaisia edes kysytkään.

Kiitos. Laitan kuvia huomenna. Täytyy tunnustaa että kompressori oli itsessään varsin nihkeä aukeamaan mutta voitin sen ja puri koko laitteen varsin pieniin palohin. Olin yllättynyt siitä että kaikki koneistet pinnat olivat kuin uusia. Koneistuksen jäljen näkyivät vielä kaikilla liukupinnolla. Vai mahtaiko silti olla vasta menossa johonkin korvaavaksi osaksi? Käåmeistä lähtien kaikki oli "kunnossa"....

[peki]

Miten ihmeessä saat tuon elektronisen paisuntavenan yhdistettyä tähän lämpökäyrän osaan Goetheborilaisittain. Tuohan pitää siis olla sen olemattoman liukuman takia tietenkin, ettei katastrofi yllätä, kun viiveitä ei ole käytössä. 407 ei todella tarvitse mitään elektroniikkaa, kun liukumat on lähellä 5 astetta. Voisihan tuota 410kin ohjata +-5 asteen sisällä pudottamalla ylä- ja alapäätä, mutta parempaakin on tarjolla.

Tyhmä kysyy edelleen, käppyrästä saa sen kuvan että joku elekrooninen paisuntavena antaa 65 asteista
nolla keruulla?
Käyttörajat tuon normin mukaan? Pääsetkö itse edes lähelle??

[Kimmo_L]

Tyhmä kysyy edelleen, käppyrästä saa sen kuvan että joku elekrooninen paisuntavena antaa 65 asteista
nolla keruulla?

No tuota se kuva tosiaan tarkoittaa.

Hyötysuhteen kanssa sillä ei silti ole mitään tekemistä. Se tulee hyvin huonolla hyötysuhteella, jos noin lämmintä vettä haluaa, mutta mahdollista on.

[jm82]

No tuota se kuva tosiaan tarkoittaa.

Hyötysuhteen kanssa sillä ei silti ole mitään tekemistä. Se tulee hyvin huonolla hyötysuhteella, jos noin lämmintä vettä haluaa, mutta mahdollista on.

Niin kuvastahan ei näy mitä se elekrooninen paisuntaventtiili vaikuttaa vai vaikuttaako mitään.

Kuvasta voisi päätellä että elektooninen paisuntavanttiili venyttäisi käyntialueen myös välille -10 - -5. Ilman elektornista paisuntaventtiiliä toiminta loppuu -5 asteen jälkeen (tuossa kuvassa olevalla kompuralla).

Tuossa kuvassa näkyy ZH kompura ilman elektronista paisuntaventtiiliä:
12kW malli Copeland ZH30K4E-TFD



Noissa toimintaraja näyttäisi olevan -8 asteen paikkeilla.

[fraatti]

Emersonin melko kattava esitys zp ja zh sarjan kompressoreiden eroista. Ja samassa on myös selvitystä eri kylmäaineiden eroista verrattuna toisiinsa....

http://www.ehpa.org/uploads/media/13_20100520_EHPA_Zamana_Heat_Pump_Compressors_Overview_-_ECT_01.pdf