Keruupiirin liian pieni pumppu?

[tk-]

Nibeltä ja rakennuttajalta ei oikein vastausta asiaan ole kohtuullisessa ajassa (lue:viikossa) tullut, niin kokeilenpa täältä vielä onneani. Eli uudiskohteessa, valmistunut nyt keväällä 2014, on maalämpö tehty ehkä enemmän tai vähemmän ilman kokonaissuunnitelmaa. Pumppuna on Niben F1345-24, mikä toistaiseksi vaikuttaisi teholtaan riittäneen, lisänä on sitten vielä 15kW sähkökattila tarvittaessa lisälämpönä.

Jo alusta pitäen pumppua optimoidessa olen kiinnittänyt keruudeltaan huomioa, sitä ei tahdo millään saada alle 6 asteen kun molemmat kompurat käy. Yksittäin käydessä delta on jossain 3-4 riippuen siitä tehdäänkö käyttövettä vai lämmitystä. Molempien kompressorien käydessä lattialämpöön delta on jopa hieman yli tuon kuuden.

Maalämpökaivot ovat molemmat syvyydeltään 290m (40m hiekkaa ja loput harmaata kallioa), ja näissä keruuputkena 580m PEM40x2,4. Lämpökaivoilta on tekniseen tilaan matkaa käsittääkseni toisesta noin 15m ja toisesta noin 10m, se vaikuttaisi olevan eristetyllä putkella, ilmeisesti tuo sama 40x2,4. Putket yhdistyvät tekniseen tilaan tullessa, ja sen jälkeen on täyttöryhmä mutasihdillä. Tämän jälkeen menevät noin 1m samaa matkaa haaroittuakseen pumpuille, ylempään pumppuun on haaran jälkeen sitten vielä noin metri matkaa. Molempien pumppujen sisäänmenoissa on vielä omat mutasihdit ja linjasäädöt, nämä säädetty siten, että molemmissa koneissa delta on yhtä suuri lattialämpöä tehdessä (ylempää hieman kuristettu). Sisäpuoliset vedot on 40mm kupariputkella. Kaivoon päin menee samalla tavalla, toki ilman mutasihtejä ja täyttöryhmää, lisäksi molempiin kaivoihin mennessä on vielä linjasäätöventtiilit (nämä täysin auki molemmat). Keruupumppuina ovat ilmeisesti Niben oletuspumput, Magna geo, olisiko ollut 25-100..? Voin tarkastaa tarkemman mallin vielä pumpusta.

Liitteenä tuottokäyrät Niben ohjekirjasta. Minimivirtaus ohjekirjan mukaan 0,92 l/s, nimellisvirtaus 1,18 l/s. En tiedä tarkoittaako tuo tilannetta, missä molemmat kompressorit käy. Pitäisikö noilla putkistoilla pumppujen tehon riittää suositusten rajoissa olevan virtaamaan, eli lähdenkö availemaan mutasihtiä? Vai onko tuo pumppumalli auttamatta liian pieni? Pumput käy nyt 100% teholla asetuksista.

[sailor]

Putsaa/tarkista nyt ensin ne sihdit. Sitä varten ne on sinne laitettu.

[justus01]

Tuota...eikös siitä kuulu tullakin 6 dt jos 2 kompuraa ottaa kumpikin 3 dt?

[tk-]

Tuota...eikös siitä kuulu tullakin 6 dt jos 2 kompuraa ottaa kumpikin 3 dt?

Ehkä sitten niin? Molemmat ottaa sen 6, itse olisin kuitenkin ajatellut, että molempien pitäisi maksimissaan ottaa se 5. Eikös sillon virtaus periaatteessa lauhduttimella ole liian pieni, jos dt lauhduttimen yli on 6? Nuo kompurat siis rinnan, ei sarjassa, käytännössä molemmat omia 12kW yksiköitään omalla liuospumpullaan.

Eli vain yhden kompuran käydessä, kun virtaustakin toki kaivoista tarvitaan puolet vähemmän, lattialämmityslaitteen dt pysyy neljässä, käyttövettä yksin tehdessä noin kolmessa. Alle neljään lattialämmitysvettä tehdessä ei deltaa saa millään. Kun nuo pyörivät yhtäaikaa, eli liuoksen virtaustarve kaksinkertaistuu kaivoissa, dt lattialämmityksessa kasvaa tuohon ad 6-6.5, käyttövedessä pysyy viiden hujakoilla.

Edit: selvyyden vuoksi vielä tuota toimintaperiaatetta. Eli lämmitystarpeen ollessa vähäinen toinen kompura lämmittää taloa ja toinen käyttövettä. Ajoittain osuvat päällekkäin, ajoittain tekee vain jompaakumpaa. Kylmällä (pakkasta enemmän kuin -8) toinen kompura käy kokoajan lattialämmitystä, ja toinen vaihtelee käyttöveden, lattialämmityksen ja levon välillä.

[jm82]

Näyttääkös tuo 1345 ne deltat erikseen eri kompuroille? Eli delta olisi noin 6 C x2 tai 4 C x1.

Yksi kompura käydessä olisi kaivot rinnan 290x2 ja kaksi kompuraa käydessä ottaa sitten molemmista kaivoista yhtäaikaa.

Eli 290 m kaivo yhdelle 12kW kompuralle ja delta 6-6.5.
Täällä tulee 200 m kaivolla ja 10kW kompuralla delta 4.

Tämä ei mitään hyödyttänyt, mutta ajatus että ei noilla vehkeillä kovin hyvää deltaa saisi.

[tomppeli]

Noinkin syvissä kaivoissa olisi ollut tarpeen kolmiputkiset keräimet.
Lisä kiertopumppukin auttaisi pienentämään delta -arvoa.
Onko talon vuotuinen lämmitystarve noin 84 .. 85.000 kWh vuodessa?

[fraatti]

Edelleenkään tässä ei nyt vieläkään ole faktaa pöydässä kuinka dT 3K vs dT 6K _oikeasti_ vaikuttaa R410 koneella. Ajattelin vain ettei nyt turhaan mesota pikkuasiasta jolla ei välttämättä ole älyttömästi todellisuudessa merkitystä.

Tässä on hiukan taannoista pohdintaa kuinka kuristunut liuoskierto vaikuttaa: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5349.msg72711#msg72711

Ja jokatapauksessa oma kantani on sellainen että mikäli kaivo on tarpeeksi syvä ja kone tehokas saattaa jopa käydä niin että pumppaustehoa jouduttaisiin  kasvattamaan jo niin paljon että 3K pääseminen alkaisi jo syömään coppia.

Myös täällä on asiasta höpinää: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5381.0

[tk-]

Näyttääkös tuo 1345 ne deltat erikseen eri kompuroille? Eli delta olisi noin 6 C x2 tai 4 C x1.

Yksi kompura käydessä olisi kaivot rinnan 290x2 ja kaksi kompuraa käydessä ottaa sitten molemmista kaivoista yhtäaikaa.

Eli 290 m kaivo yhdelle 12kW kompuralle ja delta 6-6.5.
Täällä tulee 200 m kaivolla ja 10kW kompuralla delta 4.

Tämä ei mitään hyödyttänyt, mutta ajatus että ei noilla vehkeillä kovin hyvää deltaa saisi.

Näyttää erikseen, eli periaatteessa noin kun kirjoitit.

Noinkin syvissä kaivoissa olisi ollut tarpeen kolmiputkiset keräimet.
Lisä kiertopumppukin auttaisi pienentämään delta -arvoa.
Onko talon vuotuinen lämmitystarve noin 84 .. 85.000 kWh vuodessa?

Energiatodistusta en nyt tähän hätään löytänyt, mutta muistaakseni ei ollut kyllä noin korkealla. Olisikohan ollut jossain maksimissaan 50000kWh tuntumassa? Talossa on pinta-alaa muistaakseni hieman reilut 700m2, tämä kahdessa kerroksessa ja tosiaan 7 huoneistoon jaettu rivitalo. Halvimmat iv-koneet, eli noin 50%lto.

Edelleenkään tässä ei nyt vieläkään ole faktaa pöydässä kuinka dT 3K vs dT 6K _oikeasti_ vaikuttaa R410 koneella. Ajattelin vain ettei nyt turhaan mesota pikkuasiasta jolla ei välttämättä ole älyttömästi todellisuudessa merkitystä.

Tässä on hiukan taannoista pohdintaa kuinka kuristunut liuoskierto vaikuttaa: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5349.msg72711#msg72711

Ja jokatapauksessa oma kantani on sellainen että mikäli kaivo on tarpeeksi syvä ja kone tehokas saattaa jopa käydä niin että pumppaustehoa jouduttaisiin  kasvattamaan jo niin paljon että 3K pääseminen alkaisi jo syömään coppia.

Myös täällä on asiasta höpinää: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5381.0

Juuri tätä asiaa itsekin pohdiskelin. "Ongelmaksihan" tässä tavallaan tulee se, että juuri kovimmilla pakkasilla, kun tehoa tarvitaan eniten, tuo delta on suurimmillaan. Toki vieläkään ei ole löytynyt rajaa, jolloin laite kävisi täydellä teholla, tuskin koskaan löytyykään kun mielestäni ylimitoitettu laite. Ja osateholla ollaan aina pitkä aika vuorokaudesta niin, että laitteessa käy vain 1 kompura, jolloin deltakin pysyy kurissa. Käyttöveden tuo jaksaa nykyisellään puskea niin, että kuumakaasu nousee noin 60 asteen menolla ja 10asteen deltalla noin 100 asteeseen. En tiedä voisiko tuota pumppua virittää vielä paremmin äärirajoille, mutta toisaalta kestänee paremmin noilla asetuksilla.

[justus01]

Juuri tätä asiaa itsekin pohdiskelin. "Ongelmaksihan" tässä tavallaan tulee se, että juuri kovimmilla pakkasilla, kun tehoa tarvitaan eniten, tuo delta on suurimmillaan.

Normaalisti delta pienenee mitä kovemmaksi lämmitystarve kasvaa.... Tämä johtuu siitä, että lämmönjakoon tarvitaan kuumempaa vettä ja samaan aikaan keruupiiri kylmenee

[tk-]

Juuri tätä asiaa itsekin pohdiskelin. "Ongelmaksihan" tässä tavallaan tulee se, että juuri kovimmilla pakkasilla, kun tehoa tarvitaan eniten, tuo delta on suurimmillaan.

Normaalisti delta pienenee mitä kovemmaksi lämmitystarve kasvaa.... Tämä johtuu siitä, että lämmönjakoon tarvitaan kuumempaa vettä ja samaan aikaan keruupiiri kylmenee

Juu, sanoin vähän epäselvästi. Eli tarkoitin lähinnä sitä, että molemmat kompurat käy yhtäaikaa --> delta on suurimmillaan.

Tuossahan tavallaan on rinnan nuo 2 kaivoa, eli periaatteessa virtauksen kasvattaminen ei nyt äkkiseltään alkuun hirveästi lisää pumppaustehoa vaadi? Tuo minimivirtauksen mukainen 1650l/h/kaivo taitaa olla vielä kuitenkin kohtalaisella painehäviöllä saavutettavissa? Lähinnä tässä on intressinä sekin, kuinka ponnekkaasti kannattaa heittää vaatimusta tuonne rakennuttajan suuntaan ja vaatia tehokkaampia keruupumppuja tilalle. Tuohon minimivirtaukseen tulisi kuitenkin joka tapauksessa päästä? Kokonaispainehäviö sinällään kiinnostaisi, mutta sen laskeminen tuosta ei kyllä itseltä onnistu..

Kylmäaine tuossa on muuten manuaalin mukaan R407C, en tiedä mitä eroa sillä on tuohon aiemmin mainittuun R410A.

[bergvärme]

Olisiko niin että molemmissa 12kW koneissa on sama pumppu Magna Geo 25-100 kuin minulla on Jämä Star RST 1245 (=Nibe).

Niiden nostokorkeus on luokkaa 105 kPa, niinkuin esittämässäsi käyrässä.

Ilmeisesti maalämpöpumput on kytketty rinnan. Sillon molempien käydessä nostokorkeus ei nouse mutta virtaus tuplaantuu. Liite.

Minun "Asentajan käsikirjassa" sanotaan muutaman kerran että kaivon syvyys ei saisi alittaa 200m -Jämä/Nibe. Syy tiedetään nyttemmin. Jo nimellisvirtauksen alittavalla virtauksella 0,6 l/s vastus 200m:n kaivossa (pelkkä kaivo) on 86kPa (omasta taulukosta). (12 kW-koneen nimellisvirtaus on 0,65 l/s ja minimivirtaus 0,47 l/s)

Nimellis virtauksella ulkoinen painehäviö putkistolle voi olla 69 kPa. (tekn. tiedot taulukosta)
Virtauksella 0,47 l/s /200M:n kaivo painehäviö kaivossa interpoloimalla (omasta taulukosta) olisi luokkaa 49kPa ja pumppu vosi jotenkuten toimia delta t 3:n sijasta delta t 4,1:llä.

Se että tarviiko delta t olla 3 on lämpöpumpputoimittajan (-ien) suositusarvoja. Kai se niiden puolesta on lähellä toivottua aluetta.

Ei sinun yht 24 kW:n koneen keruupiiriin millään saa lisää virtausta tai pienempää delta t kuin
-lisäämällä uuden pumpun yhteiseen putkistoon (vaikka samanlaisen? Magna Geo 25-100? Käynnistyy kun jompikumpi/ tai molemmat käy)
-Tosi sääli ettei harrasteta 50:stä U-mallista kollektoriputkea! ja samaa kokoa sisään asti. Tämä auttaisi paljon. Tai sitten Tomppelin 3-putkikollektori jos se on helpompi.
 

[fraatti]

Tai sitten Tomppelin 3-putkikollektori jos se on helpompi.
 

En ymmärrä miksi kaikki jauhavat tuosta 3-putkisesta keräimestä. Siinävaiheessa kun virtaus alkaa muuttua tuossa yksittäisessä putkessa turbulenttiseksi pumppu kyykähtää siihen paikkaan. Ero ei todellisuudessa virtauksen puolesta ole olennaisesti parempi kuin 2-putkisella keräimellä.

4-putkisessa saadaakin sitten jo virtauksia mitkä ovat aivan eri sfääreissä.

[seppaant]

Käynnistettäessä yhden keruupumpun rinnalle toinen pumppu, ei virtaus kasva kaksinkertaiseksi vaan ainoastaan n.25%.
Eli lämpöpumppua kohden virtaus laskee lähes 40% mistä taas seuraa, että Dt nousee n. 4 --> 6 C.

ATS

[tk-]

Käynnistettäessä yhden keruupumpun rinnalle toinen pumppu, ei virtaus kasva kaksinkertaiseksi vaan ainoastaan n.25%.
Eli lämpöpumppua kohden virtaus laskee lähes 40% mistä taas seuraa, että Dt nousee n. 4 --> 6 C.

ATS

Periaatteessahan virtauksen kannalta tässä on neliputkinen keräin, keräimet ovat vain erillisissä rei'issä. Eli 2 600m kaivolenkkiä rinnan. Jos tulkitsen tuota toisen ketjun taulukkoa oikein, ja otetaan tuosta sopivasti nimellis- ja minimivirtauksen välistä 0,50 l/s per keräin, olisi yhden keräimen painehäviö noin 96kPa. Nuo lyhyet yhdysputket ei tuohon varmaan merkittävää lisää enää tuo. Mihinkäs tuo nyt suunnilleen nousee kun lasketaan nuo rinnan olevien keräinten häviöt yhteen? Oma laskutaito virtausfysiikasta ei riitä.. Suurin painehäviö nimellisvirtauksella, 1,18 l/s on manuaalissa 92kPa

[tomppeli]

Energiatodistusta en nyt tähän hätään löytänyt, mutta muistaakseni ei ollut kyllä noin korkealla. Olisikohan ollut jossain maksimissaan 50000kWh tuntumassa? Talossa on pinta-alaa muistaakseni hieman reilut 700m2, tämä kahdessa kerroksessa ja tosiaan 7 huoneistoon jaettu rivitalo. Halvimmat iv-koneet, eli noin 50%lto.

Mikä on talon rakennusvuosi?

[jm82]

Putket yhdistyvät tekniseen tilaan tullessa, ja sen jälkeen on täyttöryhmä mutasihdillä. Tämän jälkeen menevät noin 1m samaa matkaa haaroittuakseen pumpuille, ylempään pumppuun on haaran jälkeen sitten vielä noin metri matkaa. Molempien pumppujen sisäänmenoissa on vielä omat mutasihdit ja linjasäädöt, nämä säädetty siten, että molemmissa koneissa delta on yhtä suuri lattialämpöä tehdessä (ylempää hieman kuristettu). Sisäpuoliset vedot on 40mm kupariputkella. Kaivoon päin menee samalla tavalla, toki ilman mutasihtejä ja täyttöryhmää, lisäksi molempiin kaivoihin mennessä on vielä linjasäätöventtiilit (nämä täysin auki molemmat).

En nyt huomannut kuvaa sellaisesta neliputkisesta keräimestä. Voisiko joku noissa kytkennöissä sitten ahdistaa?

Kokeilin täällä pienentää liuospumpun tehoa 245W -> 1 nopeudelle 140W. Lämmitys sujui kai aika samoin vaikka pumppu oli pienellä nopeudella. 245W alussa kaivosta 5C paluu 1C. 140W nopeudella 5C paluu 0C. Dt nousi 4C -> 5C. Lämmityksen lopussa kaivosta +2C paluu -3C. Kun laittoi pumpun isommalle niin paluu muuttui -1C.
Oli melko pieni vaikutus tehon pienentämisellä. Tehon suurentaminen taas ei niin paljon auta kun on sitä virtausvastusta.

edit:
Kompura starttasi uudestaan ja alusta lähtien 145 W teho. Kavosta 5 C kaivoon -1C. Ulkolämpö -12, pyynti 40 C.

[tk-]

Energiatodistusta en nyt tähän hätään löytänyt, mutta muistaakseni ei ollut kyllä noin korkealla. Olisikohan ollut jossain maksimissaan 50000kWh tuntumassa? Talossa on pinta-alaa muistaakseni hieman reilut 700m2, tämä kahdessa kerroksessa ja tosiaan 7 huoneistoon jaettu rivitalo. Halvimmat iv-koneet, eli noin 50%lto.

Mikä on talon rakennusvuosi?

2014, keväällä valmistunut.

[euroshopperi]

Tämähän onkin oikein hauska probleemi. Jos olis vain 1 kompura ja 2 rinnakkaista pumppua, niin virtaus nousee 25%. Nyt kun siis 125% virtaamalla pitää saada 2 kompuraa, niin tuostahan jää enää 62,5% pumppua kohti.

[tk-]

Tässä liitteenä vielä kuva tuosta kytkentäperiaatteesta. Eli kaivot noin 600m/piiri.

[tk-]

Ei, ne on 40mm putkella. Täyttöryhmä vaikutti olevan tuohon 40mm putkeen suoraan sopiva, en siitä sen tarkempia speksejä löytänyt. Mutta tosiaan niitä on aika lyhyt matka tuossa, ja itseasiassa putki haarautuu melkein heti täyttöryhmän jälkeen, eli tuota yhteistä pätkää on käytännössä vaan sen täyttöryhmän verran, toki siihen välille mahtuu 1kpl 90 asteen mutkia. Ja toiseen suuntaan sama juttu, eli yhdistyvät vasta juuri ennen jakotukkia mistä taas virtaus jakautuu noihin kahteen kaivoon.

[seppaant]

Sellainen vaan mielessä että onko tuo yhdistetty putki ja täyttöryhmä tuplaten niin isoja kun nuo erillään menevät putket? Muutenhan tuo on neliputkinen, mutta jos se pienin kohta sitten pistää oikein pahasti vastaan.

Yleensä nämä kertavastukset näyttelee vain pientä roolia tällaisessa satojen metrien putkistossa.

ATS

[tomppeli]

Energiatodistusta en nyt tähän hätään löytänyt, mutta muistaakseni ei ollut kyllä noin korkealla. Olisikohan ollut jossain maksimissaan 50000kWh tuntumassa? Talossa on pinta-alaa muistaakseni hieman reilut 700m2, tämä kahdessa kerroksessa ja tosiaan 7 huoneistoon jaettu rivitalo. Halvimmat iv-koneet, eli noin 50%lto.

2014, keväällä valmistunut.

Koetin tehdä laskelman.
Käyttämälläni laskentaohjelmalla pääsen ihan samaan mitoitukseen, kuin teillä on toteutettu.
Liitin laskennan tulosteen omaan viestiisi.

Tässä on mitoitus myöskin kolmelle kaivolle, jolloin kunkin kaivon aktiivi syvyydeksi tulisi 207 metriä ja
päästäisiin samaan tulokseen, kuin teillä olevilla kahdella kaivolla.
Kahden kaivon systeemi tulee edullisemmaksi.

Toivottavasti kerrot jatkossakin, kuinka systeemi on toiminut ja onko mitoitus ollut kohdallaan.

[fraatti]

Edelleenkään tässä ei nyt vieläkään ole faktaa pöydässä kuinka dT 3K vs dT 6K _oikeasti_ vaikuttaa R410 koneella. Ajattelin vain ettei nyt turhaan mesota pikkuasiasta jolla ei välttämättä ole älyttömästi todellisuudessa merkitystä.

Ja jokatapauksessa oma kantani on sellainen että mikäli kaivo on tarpeeksi syvä ja kone tehokas saattaa jopa käydä niin että pumppaustehoa jouduttaisiin  kasvattamaan jo niin paljon että 3K pääseminen alkaisi jo syömään coppia.

Jaahas...

Flödesoptimering av bergvärmepumpar : Experimentell studie av köldbärarflödetsinverkan på systemets värmefaktor -> http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:690338/FULLTEXT02.pdf

Abstract [en]

The aim of this study has been to investigate the impact of the secondary fluid flow(the brine) on the coeffcient of performance for both the heat pump unit and the entire system. A by-pass on the evaporator side that enables the flow through the evaporator to be lower than the flow through the boreholes has been evaluated. Increasing the secondary fluid flow through the evaporator was found to increase the heat pump units coeffcient of performance and the relation was found to be almost linear. Previous research has shown the same result but the rate of increase in the coeffcient of performance is decreasing with higher fluid flow. If the systems coeffcient of performance is calculated instead, which means taking power for the brine pump into account, a maximum point exists from where a further increasing of the brine flow would decrease the systems coeffcient of performance because of increased pumping power. No results in this study shows any benefit of running the system with a lower flow through the evaporator than through the boreholes. Instead the systems coefficient of performance was found to increase with a lower borehole flow because of reduced pumping power. This study will be followed by an extensive series of experiments.

Enää ei muistanutkaan mitä herkkua tuohon toiseen ketjuun on tullut postattua: 

Ja sitten lisää..



Tuossa on tutkimuksessa käytetty laskennallisesti 200m kaivoa 40*2,4mm u-putki keräimellä 12% etanoliseoksella.
Tosin todellisuuttahan tuo ei vastaa koska tuossa ei ole koko järjestelmän painehäviötä mukana joka vaikuttaa myös oleellisesti siihen mitä kannattaa pumpata ja kuinka paljon.

Tuossa sitten coppelo eri kaivon syvyyksillä. Vaikka tuotakin sekoittaa se että tuossa ei ole käytetty koko järjestelmän painahäviötä mikä on todellisuus. Mutta suunnan tuostakin saa hyvin. Eli syvässä kaivossa ei kannata lientä pumpata liian lujaa...


Coppelo vs massflow, sama vika kuin aiemmissa eli ei tarkastella koko järjestelmää kokonaisuutena. Mutta sen tuostakin huomaa että kun virtausta tarpeeksi kasvatetaan niin alaspäin mennään coppelossa..

Itsellä on myös hiukan nafti keruupumppu ja jos nuo pumput eivät olisi niin kalliita niin haluasin testata mitä tuo suurempi virtausnopeus toisi tullessaan... 

[tk-]

Juu, mutta edelleenkin alkuperäinen pohdinta koskee lähinnä sitä, että päästäänkö tuolla nykyisellä pumpulla edes lauhduttimen minimivirtaukseen. Koska deltaa ei millään saa alle tuon 6, niin siitä päätellen ei päästä? Ja sinällään tuo pumppujen vaihto toki kuuluisi rakennuttajalle jos vain jotenkin saisi faktaa pöytään, että keruupuoli on alimitoitettu ja sillä on myös merkitystä.

En sitten tiedä hyödyttääkö tuo tosiaan enää, jos koetettaisiin tuota deltaa laskea entisestään suositusalueen sisällä. Ja toki taitaa olla keruuputkistokohtaista voidaanko järkevillä pumppauskustannuksilla edes päästä tuohon tavoitealueelle. Mutta tällaisessa tapauksessa kyse olisi jo enemmänkin asennusvirheestä? Nykyisellään kuitenkin laitteen ohjekirjan mukainen maksimipituus (500m) ylittyy melkein sadalla metrillä.

Vai voiko tuosta deltasta ja virtausnopeudesta tehdä suoria päätelmiä ajatellen, että kun delta > 5, niin silloin keruupuolen virtaus on alle minimivirtaaman? Toisiopuolen virtauksen muuttamisella ei ole ollut vaikutusta tuohon keruudeltaan.

[tomppeli]

Juu, mutta edelleenkin alkuperäinen pohdinta koskee lähinnä sitä, että päästäänkö tuolla nykyisellä pumpulla edes lauhduttimen minimivirtaukseen. Koska deltaa ei millään saa alle tuon 6, niin siitä päätellen ei päästä? Ja sinällään tuo pumppujen vaihto toki kuuluisi rakennuttajalle jos vain jotenkin saisi faktaa pöytään, että keruupuoli on alimitoitettu ja sillä on myös merkitystä.

En sitten tiedä hyödyttääkö tuo tosiaan enää, jos koetettaisiin tuota deltaa laskea entisestään suositusalueen sisällä. Ja toki taitaa olla keruuputkistokohtaista voidaanko järkevillä pumppauskustannuksilla edes päästä tuohon tavoitealueelle. Mutta tällaisessa tapauksessa kyse olisi jo enemmänkin asennusvirheestä? Nykyisellään kuitenkin laitteen ohjekirjan mukainen maksimipituus (500m) ylittyy melkein sadalla metrillä.

Vai voiko tuosta deltasta ja virtausnopeudesta tehdä suoria päätelmiä ajatellen, että kun delta > 5, niin silloin keruupuolen virtaus on alle minimivirtaaman? Toisiopuolen virtauksen muuttamisella ei ole ollut vaikutusta tuohon keruudeltaan.

Olisiko syytä lisätä kuvan mukaisesti yksi lisäkiertopumppu, joka käynnistyy apureleellä, joka vetää, jos joku lämpöpumpuista käynnistyy.

[tk-]

Tuo ehkä olisi helpoin tapa "korjata" tilannetta sen sijaan, että lähtisi vaihdattamaan noita molempien yksiköiden pumppuja tehokkaammiksi. Ilmeisesti tuossa laittessa olisi mahdollista ohjata myös ulkoista keruupumppua, toivottavasti myös sisäisten lisäksi (isommissa malleissa ei taida noita sisäisiä ollakaan ja kytkentä ulkoiselle keruupumpulle näin ollen löytyy).

[fraatti]

Vai voiko tuosta deltasta ja virtausnopeudesta tehdä suoria päätelmiä ajatellen, että kun delta > 5, niin silloin keruupuolen virtaus on alle minimivirtaaman? Toisiopuolen virtauksen muuttamisella ei ole ollut vaikutusta tuohon keruudeltaan.

Ei voi. Mitä enemmän kaivosta otetaan tehoa niin sitä suurempi tuo dT on.

Onko sulla jossain olemassa tietoja tuosta koneesta mitä se antaa ulos milläkin liuoksen/menoveden lämpötilalla? Ja sitten tiedot jostain käyttötilasta. Liuos sisään/ulos ja lämmönjaon lähtevä ja palaava lämpötila.

Tuosta pystyy sitten melko tarkasti haarukoimaan koneen kaivotehon. Kun tiedetään kaivoteho voidaan sitten virtaus laskea keruupiirissä.

Tuolla laskin sen "euroshopper" nimimerkin pumpusta. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5349.msg71341#msg71341

[bergvärme]

Voisitko katsoa koneesta toisen yksikön keruupumpun tyyppiä. (Toinen yksikkö varmaan identtinen.)
Silloin pystyisi kuvittelemaan pumpputyypin käyrästä, että paljonko paineita masiinan ulkoiseen verkkoon.
Koneen sisäiset romppeetkin  + ulkoinen liitäntä maakeräysputkiin vie helposti tuollaiset 25kPa (kone)+12kPa(ulkoinen + esim takaisku ja käyrät). Eli yhteensä 37kPa < riipuen tietysti virtaamasta.

Tuntuu että olisi hyvä saada virtaama vähän piristettyä. Jos nyt deltaT 4 ja 6 vaikka > 3,3 ja 5:ksi. >Tai minimivirtauksiin.

Se on ihan varma että virtaama/ yksikkö muuttuu (ja deltaT) riippuen siitä onko vain toinen päällä tai molemmat tällä yksiköiden pumppujen rinnankytkennällä.

Jotenkin tuntuu laskematta että ainut keino siihen olisi uusi se yhteinen sarjaan kytketty ulkoinen pumppu. Kävisikö se sitten 60%-teholla ja sisäiset 70%-teholla on vain arvailuja.
Aika jännä juttu kun muuten > katsoin Magna Geo (xx)-100 pumppukärät, max teho 185W mutta ottoteho näissä pienemissä virtaamissa vain vaikkapa 140W eikä 170W niinkuin "Niben" tekn. taulukoissa.
Nouseeko koneen COP saman verran tai yli? Todennäköisesti?

Tuntuu myös että yhteinen putki 42Cu (<kai, eikä 40mm jotain) on riittävän suuri. On se isompi sisältä kuin 40muovi.

(Ovatko yksiköistä lähtevät keruuputket muuten 28mm, 35mm vai 42mm? Yhteinen "keruutukki" on 42Cu, jakautuen 35Cu putkiin takaiskuineen yksiköille?) < Ei niin tärkeää selvittää.
Keruupumpun tyyppi voisi kertoa jotain

[fraatti]

Voisitko katsoa koneesta toisen yksikön keruupumpun tyyppiä. (Toinen yksikkö varmaan identtinen.)
Silloin pystyisi kuvittelemaan pumpputyypin käyrästä, että paljonko paineita masiinan ulkoiseen verkkoon.

Viestiketjun ensimmäisessä viestissä on käytettävissä oleva ulkoinen painetaulukko....

[rrs]

Eikös tuo mene maalaisjärjellä karkean periaatteellisesti ajateltuna näin:

1 pumppu / 2 kaivoa rinnan

290m / 2(rinnan) vastaa 145    145m, Grundfos 25-100 ja 12kW pumppu delta = 3

2 pumppua/ 2 kaivoa rinnan

a)     290m, Grundfos 25-100 ja 12kW pumppu delta = 6
b)     290m, Grundfos 25-100 ja 12kW pumppu delta = 6


Meillä on:       180m, Grundfos magna 25-100(täysillä)ja 7,5kW pumppu delta = n.3

[euroshopperi]

Topicin aloittajahan arveli, että kannattaisikohan asennusvastuussa olevaa lähestyä siten, että korjaisivat tilanteen seuraavan nostokorkeuden pumppumallilla. Sanoisin, että kannattaa esittää korjausta, koska kyseessä on kuitenkin tuollaiset erityisen syvien kaivojen erityiongelma, jota ei ole MIELESTÄNI nyt muistettu ottaa riittävän ponnekkaasti asennuksessa huomioon. Ollaan liian lähellä minimivirtaamia ja saattaa ajan oloon tilanne sortua riman alitukseksi ja jatkuvaksi vaivaksi. Eikös tämä ollut aika uusi asennus. Tuonne olisi ehkä pitänyt laittaa jo 50mm putkikin, eli MIELESTÄNI voit hyvin perustella niille noita kovemman nostokorkeuden pumppuja.

[tk-]

Vai voiko tuosta deltasta ja virtausnopeudesta tehdä suoria päätelmiä ajatellen, että kun delta > 5, niin silloin keruupuolen virtaus on alle minimivirtaaman? Toisiopuolen virtauksen muuttamisella ei ole ollut vaikutusta tuohon keruudeltaan.

Ei voi. Mitä enemmän kaivosta otetaan tehoa niin sitä suurempi tuo dT on.

Onko sulla jossain olemassa tietoja tuosta koneesta mitä se antaa ulos milläkin liuoksen/menoveden lämpötilalla? Ja sitten tiedot jostain käyttötilasta. Liuos sisään/ulos ja lämmönjaon lähtevä ja palaava lämpötila.

Tuosta pystyy sitten melko tarkasti haarukoimaan koneen kaivotehon. Kun tiedetään kaivoteho voidaan sitten virtaus laskea keruupiirissä.

Tuolla laskin sen "euroshopper" nimimerkin pumpusta. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5349.msg71341#msg71341

http://www.nibe.fi/upload/haato/Ohjeet/F1345%20opas%201243-2.PDF

Tuossa Niben oppaassa sivulla 7 on tehotaulukko. Jos ei noita virtaamia tarvita, niin voin huomenna logitella lämpötiloja. Tuo uplink tuntuu olevan vähän suurpiirteinen keruun lämmöissä, antaa puolen asteen tarkkuudella.

Topicin aloittajahan arveli, että kannattaisikohan asennusvastuussa olevaa lähestyä siten, että korjaisivat tilanteen seuraavan nostokorkeuden pumppumallilla. Sanoisin, että kannattaa esittää korjausta, koska kyseessä on kuitenkin tuollaiset erityisen syvien kaivojen erityiongelma, jota ei ole MIELESTÄNI nyt muistettu ottaa riittävän ponnekkaasti asennuksessa huomioon. Ollaan liian lähellä minimivirtaamia ja saattaa ajan oloon tilanne sortua riman alitukseksi ja jatkuvaksi vaivaksi. Eikös tämä ollut aika uusi asennus. Tuonne olisi ehkä pitänyt laittaa jo 50mm putkikin, eli MIELESTÄNI voit hyvin perustella niille noita kovemman nostokorkeuden pumppuja.

Juuri tätä ajattelin, ja toisaalta myös sitten vähän siltä kantilta, että voiko tuolla olla jotain muuta vikaa (ilmaa järjestelmässä tjsp) jos pumppujen tehon puolesta pitäisi riittää tuohon järjestelmään. Mutta toisaalta tuo Niben suosituskin on ylitetty aika rajusti, niin voisi kuvitella myös pumppujen olevan alimittaiset. Tuo nyt sitten, että yrittääkö vaihdattaa pumput vai asennuttaa tuon "ylimääräisen", toisaalta siinä on sitten taas 1 pumppu lisää vikaantumaan jos ulkoisen laitattaisi.

[fraatti]

Kas siinä. En vastaa kuvan oikeellisuudesta. 


Olettaisin että tuokin on hiukan optimistinen, voiko se olla sinnepäinkään? Heittäisin että jurnuttaa jossain 3000l/h paikkeilla.

Vielä jos saa jotain liuoksen lämpötiloja sekä menoveden lämpötiloja voi katsoa pääseekö samalle tontille laskemalla asian eri kautta...

[euroshopperi]

Vaihdattaa ne pumput ja vihjata vähän sellaiseen väärään ajatteluun, noista lenkkien pituuksista ja putkien koosta. Teillä on siellä kuitenkin ihan tajuttoman hyvät energiakaivot, mutta suunnittelijan olisi pitänyt tajuta noiden lenkkien pituuden merkitys. 600 m pyöritettäväksi 40 mm putkella tuntuu kovalta mäeltä ihan peruspumpulle. Asennuksessa tuota 290 metriä olisi jo suoraan pitänyt pitää erityis tapauksena ja hoitaa homma siltä osin. Eihän tuollaista voi tilaaja tietää, vaan kuuluu puhtaasti suunnittelijan paperi pinoihin. Huomasin vain tuossa omia kaivoja testatessa, että seinä tuli varsin nopeasti vastaan pumpun tehoille, kun kytkin toisen kaivon pois.

[tk-]

Vaihdattaa ne pumput ja vihjata vähän sellaiseen väärään ajatteluun, noista lenkkien pituuksista ja putkien koosta. Teillä on siellä kuitenkin ihan tajuttoman hyvät energiakaivot, mutta suunnittelijan olisi pitänyt tajuta noiden lenkkien pituuden merkitys. 600 m pyöritettäväksi 40 mm putkella tuntuu kovalta mäeltä ihan peruspumpulle. Asennuksessa tuota 290 metriä olisi jo suoraan pitänyt pitää erityis tapauksena ja hoitaa homma siltä osin. Eihän tuollaista voi tilaaja tietää, vaan kuuluu puhtaasti suunnittelijan paperi pinoihin. Huomasin vain tuossa omia kaivoja testatessa, että seinä tuli varsin nopeasti vastaan pumpun tehoille, kun kytkin toisen kaivon pois.

Putkimiehen kommentti "meille tuli tänne Nibeltä iso kasa tavaraa ja koetettiin kytkeä ne esimerkkikuvan mukaan" kertoo ehkä suunnittelusta. Kuulemma nopealla aikataululla siirtyivät kaukolämmöstä maalämpöön kun kaukolämpöputki olikin turhan kaukana. Vielä puolen vuoden jälkeenkään ei ole ollut esittää tarkempia suunnitelmia paperilla, tai ainakaan niitä ei ole toimitettu. Ehkä ne jostain vielä sitten löytyy kun tarpeeksi monta kertaa kyselee..

[fraatti]

Oliko kaivon maaosuuden suuri määrä ennalta tiedossa?

[fraatti]

Tää taisikin olla sama kohde jossa lattialämmityspiirin säätö oli jäänyt liikkeltä hiukan vaiheeseen? Onko nuo nyt kunnossa?

[euroshopperi]

Fraattihan on kova matikkapää, niin Se kohta jo laskee, että jos sinne laittaisi Wilon 32/1-12 tehoiset pumput nykyisten tilalle, niin paljonka tulee yli tuon 1650 L/h virtaamaksi ja tuleeko jo Dt 4,3 asteeseen kahden pumpun käynnillä

[euroshopperi]

En nyt tiedä luenko tuota Fraatin taulukkoa oikein, mutta jos laittaa sinne 2 Wilon 25,32/1-12 pumppua, niin sillähän saa tuon kierron jo melkein kohdalleen eli 4000 L/h yli reilusti. Tulisikohan jotain 2200 L/h pumppua kohti. Dt sitten 4,3 vaikka ihan hatusta. Olen melko varma, että siellä ei tuollaisia pumppuja tällä hetkellä ole, joten ne on kyllä aliteholla.

[bergvärme]

Lainaus fraatti: "Viestiketjun ensimmäisessä viestissä on käytettävissä oleva ulkoinen painetaulukko...."

Näin painetaulukkokuvan. Minulle ei auennut että onko kyseessä kiertopumpun(-jen) tuottama painetaulukko vai maalämpökoneiston jälkeen jäävä käytettävissä oleva paine/virtauskäyrät.
Siksi kysymykseni.
Jos kyseinen kuva näyttää käytettävissä oleva tuottokäyrä pumpun jälkeen, pumppu ei ole Magna Geo (xx)-100. Kyseessä voisi olla Magna Geo (xx)-140.