Uudiskohteen pumppumitoitusta

[pade]

Hei,

Olemme rakentamassa uutta taloa Turun lähistölle, meren tuntumaan. Pumpun teho ja kaivo pitäisi valita, ehdotettu on 8kw ja 180m, sekä 10kw ja 200m Viessmannin 333-g pumppua.

Talossa tulee olemaan iv-esilämmitys/jäähdytys maapiiristä, vesikiertoinen lattialämpö (alakerta betonissa, yläkerta kipsivalu) sekä käyttöveden esilämmitys lattiakierron paluusta.

Talolle ilmoitettu energiatodistuksessa kokonaistarpeeksi 19656kwh, mutta se on laskettu 45% talteenotolla vaikka taloon tulee vastavirtakennolla oleva vallox. Lisäksi ilmoitettu lämmitystehontarve mitoituslämpötilassa on 6,13kw + 2,7kw iv-koneen jälkilämmitys (taas tuolla huonolla hyötysuhteella).

Talon lisäksi lämmitetään tallia lattialämmöllä n. 15 asteeseen, tulee 20cm styroksia lattiaan ja 150mm villaa seiniin, pinta-ala 45m2.

[tomppeli]

E -todistukset ovat useinkin niin kryptisiä, että niistä voi tulla ottaneeksi vääriä lukemia, siksi ḱerro:
- onko massiivihirsitalo, vai elementtitalo, tai paikalla tehty,
- rakennuksen ulkomitat,
- alakerran lämmitettävät neliöt ja huonekorkeus,
- yläkerran lämmitettävät neliöt ja huonekorkeus,
- autotallin lämmin ala on 45 m2, mikä huonekorkeus, onko 2,4, montako isoa ovea ja montako pientä ovea,
- lämmityskanaalin pituus talon ja tallin välillä.

Jospahan näistä saisi kiinni niin paljon, että tulisi suunnilleen oikeata arviota.

[pade]

Elementti, kaikki seinät tulivat yhdessä palassa. Mitat 13,3m x 8,5m, alakerrassa lisänä erkkeri 3,7m x 2,1m. Alakerran huonekorkeus 2,8m yläkerta 2,5m. Kaikki lämmintä, neliöt 104m2 ja 98m2 (josta osa avointa alakertaan).

Talli vinolla sisäkatolla, keskellä 4,1m ja reunalla 3m. Yksi nosto-ovi kulkuovella. Lämmityskanaalia 20m. Puhallusvillaa katolla 500mm.

[tomppeli]

Elementti, kaikki seinät tulivat yhdessä palassa. Mitat 13,3m x 8,5m, alakerrassa lisänä erkkeri 3,7m x 2,1m. Alakerran huonekorkeus 2,8m yläkerta 2,5m. Kaikki lämmintä, neliöt 104m2 ja 98m2 (josta osa avointa alakertaan).

Talli vinolla sisäkatolla, keskellä 4,1m ja reunalla 3m. Yksi nosto-ovi kulkuovella. Lämmityskanaalia 20m. Puhallusvillaa katolla 500mm.

Tein laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.

Tämäkin laskelma on vain suuntaa antava; ei mikään takuumitoitus!
Turvallisen suunnittelun ja tarkimmat laskelmat saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Fjonsson]

Olemme rakennuttamassa pk-seudulle puurakenteista 2-tasoista pientaloa. Huoneistoala on 134 neliötä (lämmitettäviä). Huoneistoala alhaalla 69 ja ylhäällä 65 neliötä.

Lämmitysratkaisu maalämpö ja homma kuuluu kokonaisurakkaan. Nyt saimme pitkän kyselyn jälkeen mitoituspaperit käyttöömme. Niiden mukaan tulossa on Niben F1226-6 (6 kW)  ja 100 m (vain???) kaivo,joka on porattuna jo. Kaivo porattiin kallioon, pintamaata ei ole. Huonekorkeus kauttaaltaan 260. Pohjan koko  n. 9x 9 m. Rakennetaan paikalla.

Pidän tuota kaivon syvyyttä todella pienenä, onko tässä tulossa ns. tollon työ ja alimitoitettu kokonaisuus?

Uskoa ei vahvistanut ainakaan se että seinänaapurilla on vastaavan tehoinen saman merkin pumppu (suunnilleen saman kokoinen rakennus), mutta kaivon syvyys 135 m.

Nettoenergiantarve on mitoituspapereissa 16 903 kWh/vuosi (ei sis taloussähköä), josta veden lämmitykseen 5000 kWh. Keruupiirin ominaisenergianotto: 136 kWh/m (tuntuu paljolta?)

Onkohan urakoitsija säästänyt kaivon poraussyvyydessä nyt vähän liikaa? Eli ns. väärässä paikassa. Pumppua pidän sinänsä kelvollisena tämän kokoiseen taloon, kaivoa epäilen vaffasti.

[tomppeli]

Olemme rakennuttamassa pk-seudulle puurakenteista 2-tasoista pientaloa. Huoneistoala on 134 neliötä (lämmitettäviä). Huoneistoala alhaalla 69 ja ylhäällä 65 neliötä.

Lämmitysratkaisu maalämpö ja homma kuuluu kokonaisurakkaan. Nyt saimme pitkän kyselyn jälkeen mitoituspaperit käyttöömme. Niiden mukaan tulossa on Niben F1226-6 (6 kW)  ja 100 m (vain???) kaivo,joka on porattuna jo. Kaivo porattiin kallioon, pintamaata ei ole. Huonekorkeus kauttaaltaan 260. Pohjan koko  n. 9x 9 m. Rakennetaan paikalla.

Pidän tuota kaivon syvyyttä todella pienenä, onko tässä tulossa ns. tollon työ ja alimitoitettu kokonaisuus?

Uskoa ei vahvistanut ainakaan se että seinänaapurilla on vastaavan tehoinen saman merkin pumppu (suunnilleen saman kokoinen rakennus), mutta kaivon syvyys 135 m.

Nettoenergiantarve on mitoituspapereissa 16 903 kWh/vuosi (ei sis taloussähköä), josta veden lämmitykseen 5000 kWh. Keruupiirin ominaisenergianotto: 136 kWh/m (tuntuu paljolta?)

Onkohan urakoitsija säästänyt kaivon poraussyvyydessä nyt vähän liikaa? Eli ns. väärässä paikassa. Pumppua pidän sinänsä kelvollisena tämän kokoiseen taloon, kaivoa epäilen vaffasti.

Koetin laskea mitoituksen, joka päätyi aika lähelle talollesi tehtyjä mitoituslaskelmia. Laskelma on liitteenä omassa viestissäsi.
Lämpökaivo tuli vähän syvempi, sain ohjelmallani kaivon syvyydeksi 116 metriä.
Satametrinenkin saattaa riittää. Kaivosta saatava lämpöenergian määrä riippuu pääasiassa kallioperän kiviaineksen laadusta.
Jos kiviaines on kovaa, hyvin lämpöä johtavaa materiaalia, voi 100 metrinen olla ihan riittävä.

Kaivo on jo porattu, eikä se ole ihan helposti syvennettävissä.
Vaadi kaiken varalta talosi myyjältä vakuutus (takuu) kaivon mitoituksen riittävyydestä.
Jos kaivo osoittautuisi vajaamittaiseksi, voit vaatia urakoitsijalta korvausta.

Lyhyelle kaivolle voi esimerkiksi talon rakennusvaiheessa, ns. ylöslämmityksen aikana liian paljon kuormaa
Tulee noin 48 Wattia/metri, joka on aika lähellä yleisenä raja-arvona pidettyä 50 Wattia/metri.
Kaivo saattaa mennä vähän jäähän liian pitkän pumpun käynnin aikana.
Tämäkin riippuu kiviaineksen laadusta ja mahdollisista kaivon läpi tapahtuvista vesivirtauksista.

Tämäkin laskelma on vain suuntaa antava.!

[Fjonsson]

Kiitos vastauksestasi & laskelmistasi

Tässä vielä tarkemmin saamamme speksit liitteenä. Kuten arvelinkin niin hiukan on annettu mitoitus alakanttiin. Kallion laadusta ei liene kenelläkään tällä työmaalla sen tarkempaa analyysiä tehtynä -> syvemmästä kaivosta ei ainakaan mitään haittaa olisi, päinvastoin alimitoituksen riski pienenisi. Porakamppeet on vielä paikallaan kun porarille tuli meno joten ehkä tässä seitinohut mahdollisuus syventämiseen olisi.

[euroshopperi]

100m kaivoon pitäisi pystyä vielä jälkikäteenkin työntämään lisämetrejä. Tuolta reiästä vain täytyy saada vedet selvitettyä ulos ja siinä sitten saattaa olla se ongelma. Vehkeet kyllä jaksaa työntää vielä siellä 10 bar pohjalla, mutta seurauksena on aivan tajuton sotku, kun alkaa työntämään lisää painetta reiänpohjalle. Eli hyvin sotkuista on aloitus, mutta onnistuu kyllä. Ehdotan työntämään muutaman kymmenen metriä lisää, jos porari suostuu. Kaikkein pahin juttu on se, jos sitten tuo reikä on liian matala. Sen selvittäminen jälkikäteen on todella hankalaa. Jos reikä on sen verta muuta maata ylempänä, että vedet juoksee pois, niin yritä vaikka pakottaa se porari hommiin. Jos reikä on jo montussa, niin se on huono. Mä porautin 30m yli sen mitä laskivat toimittajalla, vaikka laskivat senkin ensin 2 x 142m ja muuttivat sitten pyynnöstäni 2 x 150m ja vielä halusin siihen niin, että tuli 2 x 165m. Eikä ole liikaa reikää vieläkään. Tuo 2 x 142m oli siis ensimmäinen ehdotus ja kerroin niille Tomppelilta terveisiä, niin laittoivat 2 x 150m siihen tarjoukseen sitten.

[tomppeli]

Kiitos vastauksestasi & laskelmistasi

Tässä vielä tarkemmin saamamme speksit liitteenä. Kuten arvelinkin niin hiukan on annettu mitoitus alakanttiin. Kallion laadusta ei liene kenelläkään tällä työmaalla sen tarkempaa analyysiä tehtynä -> syvemmästä kaivosta ei ainakaan mitään haittaa olisi, päinvastoin alimitoituksen riski pienenisi. Porakamppeet on vielä paikallaan kun porarille tuli meno joten ehkä tässä seitinohut mahdollisuus syventämiseen olisi.

Tuo laittamasi liite on NIBEn laskelma.
Ovatko siinä olevat energiantarvelukemat oikeasta rakennuksen energiatodistuksesta?
Se energiatodistus tulee olla rakennuttajalla (sinulla) ja rakennuslupaviranomaisella rakennuslupapapereiden liitteenä.
Sinänsä laskin myöskin rakennuksen energiatarpeen ja sekin päätyi samaan lämmitystarpeeseen.

Minulla ei kuitenkaan ole niin hyviä tietoja käytössäni, kuin on ollut energiatodistuksen laatijalla, tekemäni laskelma perustuu vain voimassa olevaan normistoon.

Jos kaivon aktiivisyvyys ( se syvyys, jossa keruuputkisto on aina kokonaan veden ympäröimänä ) on vain laskelmassa mainittu 93 metriä. pitäisin kaivoa vähän arveluttavan matalan.

NIBEn laskelmassa on kallioperän kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi, = λ - arvoksi on valittu 3,47 "/mK, joka on varsin korkea, siis erittäin hyvän kiviaineksen arvo.
En tunne paikallista kallioperää, joten olen ottanut omassa laskelmassani λ -arvoksi 3,0 W/mK. Tätä keskimääräistä λ -arvoa käytetään yleisesti mitoituslaskelmissa, kun ei tarkemmin tunneta paikallisen kallioperän kiviaineksen laatua.
Jos muutan λ arvoksi laskelmaasi 3,5 W/mK, tulee kaivon aktiivisyvyydeksi 101 metriä laskelmassa käytetyillä lämmitystavearvoilla.

Jos porauskalusto on vielä paikallaan ja keräintä ei vielä ole laskettu porakaivoon, pyytäisin minäkin poraamaan vaikkapa parikymmentä metriä lisää syvyyttä kaivoon.

[justus01]

Nettoenergiantarve on mitoituspapereissa 16 903 kWh/vuosi (ei sis taloussähköä), josta veden lämmitykseen 5000 kWh.

Minusta nuo lukemat on vähän reilun puoleiset talon ikä, koko ja sijainti huomioiden.

[Fjonsson]

Aloittelevan foorumilaisen nöyrä kiitos vastauksistanne!

Rakennus on luokiteltu energiatehokkuusluokka B:hen. Tässä liitteenä e-luvun laskennan lähtötiedot, joista ilmeisesti on saatu tuohon mitoitukseen osviittaa?

[sailor]

Kiitos vastauksestasi & laskelmistasi

Tässä vielä tarkemmin saamamme speksit liitteenä. Kuten arvelinkin niin hiukan on annettu mitoitus alakanttiin. Kallion laadusta ei liene kenelläkään tällä työmaalla sen tarkempaa analyysiä tehtynä -> syvemmästä kaivosta ei ainakaan mitään haittaa olisi, päinvastoin alimitoituksen riski pienenisi. Porakamppeet on vielä paikallaan kun porarille tuli meno joten ehkä tässä seitinohut mahdollisuus syventämiseen olisi.

Laita kaivon kanssa pieni maapiiri sarjaan (pumppu-maapiiri-kaivo järjestykseen). Joku 20-40m ja voit nukkua yösi rauhassa.

[tomppeli]

Rakennus on luokiteltu energiatehokkuusluokka B:hen. Tässä liitteenä e-luvun laskennan lähtötiedot, joista ilmeisesti on saatu tuohon mitoitukseen osviittaa?

Käytin laskennassa suunnilleen samoja U -arvoja.
Silti, minulla ei ole käytössäni yhtä hyviä lähtötietoja, kuin rakennuksen suunnittelijalla, joten hän pääse tarkimpiin laskelmiin.
Olisi hyvä, jos suunnittelijan osuutta voitaisiin lisätä vielä niin, että hän tekisi myöskin maalämmityksen mitoituslaskelmankin.
Ehkäpä ja toivottavasti tulevaisuudessa sekin totetutuu.

Energiatodistuksessasi oleva E -luokka ei ole sama, kuin käyttämäni ET -luokka.
E -luokitus on keinotekoinen, jota voidaan tuunata erilaisilla energiakertoimilla. Katso asiasta lisätietoa täältä.
Eduskunnalle on tehty aloite energiatodistuksesta annetun lain muuttamisesta.
Nykyinen E -todistus on talon ostajalle melko hyödytön juuri tuon tuunattavuutensa takia.
Vanha ET -luokitus oli järkevä.

[Fjonsson]

Tämä tarinahan jatkui aikanaan siten että porattiin 120 m kaivo sen satametrisen sijaan. Nyt lämmityskausi alkanut ja mielenkiinnolla seurataan että miltä alkaa sähkön kulutus näyttämään.

[tomppeli]

Tämä tarinahan jatkui aikanaan siten että porattiin 120 m kaivo sen satametrisen sijaan. Nyt lämmityskausi alkanut ja mielenkiinnolla seurataan että miltä alkaa sähkön kulutus näyttämään.

Hyvä päätös, porata vähän lisää.
Nauttikaa kalliolämmöstä. Säästätte energiaa ja säästätte luontoa.
Onnea uuteen kotiin.!

[euroshopperi]

Kerropa tuosta operaatiosta hieman enemmän. Käsitin, että olivat jo nostaneet ne poratangot ylös ja siis aloittivat sitten uudelleen. Eli oliko tuo operaatio siis juurikin jälkikäteen syvennystä? Kysyn vain ihan sillä, että sujuisikohan sellainen jälkikäteen lisämetrien työntö kuinkakin helposti sellaiselle, jolla tarvetta voi tulla.

[Fjonsson]

Kerropa tuosta operaatiosta hieman enemmän. Käsitin, että olivat jo nostaneet ne poratangot ylös ja siis aloittivat sitten uudelleen. Eli oliko tuo operaatio siis juurikin jälkikäteen syvennystä? Kysyn vain ihan sillä, että sujuisikohan sellainen jälkikäteen lisämetrien työntö kuinkakin helposti sellaiselle, jolla tarvetta voi tulla.

Tässähän kävi tosiaan niin että ensimmäinen satasen kaivo oli porattu väärään kohtaan - noh, kaupunki sitten vaati että uusi reikä porataan oikeaan paikkaan kuten suunnitelmassa ja sijoitusluvassa sanotaan. Eli onni onnettomuudessa, pyydettiin sitten 20 metriä lisää. Jos siis homma myös pakkasella pelittää

Miten se muuten menee, kaivo alkaa jäätyä mikäli sen lämmöntuottokyky on liian alhainen - jos olen foorumilta lukemistani keskusteluista oikein ymmärtänyt? Eilen vilkuilin mittaristoa ja pumpun käydessä lämmönkeruu sisään laski 2.1 asteeseen ja lämmönkeruu ulos -0.2 asteeseen.

[euroshopperi]

Ei kai tuossa nyt vielä ole oikein mitään sanomista. Jos tuo paluu kaivolle laskee oikein kunnolla, niin se kaivo voi mennä yläosastaan jäähän ja putket voi alkaa liikuskella. Noita pumppujen teholuokituksia ilmoitellaan usein 0 asteen liuoksen tulolla kaivosta. Kun pakkaset oikeasti alkaa, niin näet kaivon oikean tehon vasta sitten.

[tomppeli]

Eilen vilkuilin mittaristoa ja pumpun käydessä lämmönkeruu sisään laski 2.1 asteeseen ja lämmönkeruu ulos -0.2 asteeseen.

Nämä lukemat ovat ihan hyvät, mutta eivät vielä kerro kovin paljon.
On vielä liian uusi kaivo ja liian vähäinen lämmitystarve, jotta voisi tehdä pidemmälle meneviä päätelmiä.

Kaivo alkaa yleensä jäätymään silloin, kun kaivosta tulevan kiertonesteen lämpötila menee noin -3 C .. -4 C -lukemiin.

Kaivoon menee sitäkin kylmempää nestettä, jopa noin -9 C, jolla lämpötilalla lämpöpumppu alkaa mennä vikatilaan.
Ne kaivoon poratut lisämetrit ovat hyvä juttu.

[Fjonsson]

Kiitoksia. Siispä seuraillaan tilannetta ja katsotaan miten tämä taival maalämmittäjänä urkenee  - ja toivotaan vanhan ajan talvea pitkine pakkasjaksoineen  

[Fjonsson]

Ensimmäiset kovat pakkaset pumpulla kääntymässä vähän lauhempaa kohti. Muutama muistiin merkintä tästä kokemuksesta tähän ketjuun.

Pumppu näytti käyvän katkeamatta kun pakkanen laski -27 asteeseen. Menolämpö lämmitysjaksolla jäi jatkuvasti alle pyynnön (käyrä 3 +2) jolloin laskin kiertovesipumpun nopeuden vaiheittain tehdasasetus 70%->25%:iin jotta menolämpötila (sekä delta >5 asteeseen) nousi riittäväksi. Tällöin kaivosta tuli -1,0 ja meni n. -3,6- -4,0 asteista tavaraa (kylmää kyytiä kaivolle?). Pyydetty lämpö oli 36,2 ja menoksi sain 36,8. Tästä logitus menossa vielä ja laitan sen nähtäville myöhemmin. Talossa lämpö pysyi vain alakerrassa - yläkerran lämpö ei noussut kuin 19,0 asteeseen, makkareissa jäätiin alle. Piirit ilmattiin loppiaisena varmuuden vuoksi, paineet sekä virtaukset tarkistettiin.

Yksi lämpövuoto (parvekkeen oven alta puhalsi pieniä jäisiä maatuskoita, kts kuva liitteenä) havaittiin ja paikattiin joka aiheutui huonosti laitetusta uretaanista. Josko vähän helpottaisi yläkerran lämpöjä 

[Fjonsson]

Tässäpä tätä logia vielä. Eli n. -24 asteesta alkaen pumppu kävi tauotta. Mielestäni sen pitäisi kyllä pystyä pikkuisen kovempaan pakkaseen - tosin ei täällä Helsingissä kai ole edes näitä -25 kelejä edes kerran talvessa. Kaivosta tuli -0,9- -1,1 asteista ja meni -4,0 asteista kun härveli oli jatkuvasti päällä.

Tuo menoveden lämpötilan riittämättömyys kyllä kummastuttaa, sillä vaikka pakkanen laski, oli menoveden lämpö riittämätön yläkerran lämmittämiseen. Ilmanvaihdon jälkilämmityksen ruuvasin säätimen mukaan asentoon 22-25 astetta ja se yhdessä pakkasen lauhtumisen kanssa sai yläkerran lämpiämään siedettävälle tasolle (+lämpövuodon paikko). Pitää vielä etsiä tähän teemaan sopiva topic tuolta lämmönjako-osastolta.