Talon perustus routii / maapiiri

[jhh]

Talo on vanha 1840-luvun pohjalaistalo. Talossa on perustuksena vanhat alkuperäiset kanttiset luonnonkivet ja niiden alla hiukan betonianturaa. Maa-aines on täysi savimaa. Tupa pysynyt paikoillaa siihen asti kunnes maalämpö laitettiin taloon. Eli koneena on 10 kW Nibe ja maapiirinä 2x300 lenkkiä. Talon se pää missä maalämpöputket tulee taloon, on alkanut elää talvella. Eli talo nousee jopa 1-2 centtiä. Maapiirin putket menee noin 3-4 metrin päästä kivijalasta ja epäilen että putkien ympärillä oleva jää nostaa taloa (kesällä ja syksyllä talo laskee paikoilleen).

1.Voisko tuo olla syy talon/kivijalan routimiseen?
2. Kuinka kauas jää jäätyy putken ympärillä (tai miten etäälle se kylmyys voi vaikuttaa)?
3. Mikä olisi paras keino estää raudan eteneminen (itse ajattelin et olisko routalevyt pystyssä ok)?
4. Miten syvään routalevyt pitäsi laittaa (maalämpöputket menee tuvan lähellä noin metrissä)?

Auttakaahan miestä, hienoa jos viitsitte vastata jokaiseen kysymykseen...

[fraatti]

Talo on vanha 1840-luvun pohjalaistalo. Talossa on perustuksena vanhat alkuperäiset kanttiset luonnonkivet ja niiden alla hiukan betonianturaa. Maa-aines on täysi savimaa. Tupa pysynyt paikoillaa siihen asti kunnes maalämpö laitettiin taloon. Eli koneena on 10 kW Nibe ja maapiirinä 2x300 lenkkiä. Talon se pää missä maalämpöputket tulee taloon, on alkanut elää talvella. Eli talo nousee jopa 1-2 centtiä. Maapiirin putket menee noin 3-4 metrin päästä kivijalasta ja epäilen että putkien ympärillä oleva jää nostaa taloa (kesällä ja syksyllä talo laskee paikoilleen).

1.Voisko tuo olla syy talon/kivijalan routimiseen?
2. Kuinka kauas jää jäätyy putken ympärillä (tai miten etäälle se kylmyys voi vaikuttaa)?
3. Mikä olisi paras keino estää raudan eteneminen (itse ajattelin et olisko routalevyt pystyssä ok)?
4. Miten syvään routalevyt pitäsi laittaa (maalämpöputket menee tuvan lähellä noin metrissä)?

Auttakaahan miestä, hienoa jos viitsitte vastata jokaiseen kysymykseen...

Perustusten läheltä ei pitäisi kerätä lämpöä ja jos putket kulkevat sellaisesta paikasta mistä lämpöä ei haluta kerätä tulisi ne eristää.. mm pihatiet..

[jhh]

Riittääkö putkeen yleensä yksi kerros sitä normaalia vaahtomuovieristettä, mitä putkiliikkeissä siihen 40mm putken ympärille myydään?

[justus01]

1.Voisko tuo olla syy talon/kivijalan routimiseen?
2. Kuinka kauas jää jäätyy putken ympärillä (tai miten etäälle se kylmyys voi vaikuttaa)?
3. Mikä olisi paras keino estää raudan eteneminen (itse ajattelin et olisko routalevyt pystyssä ok)?
4. Miten syvään routalevyt pitäsi laittaa (maalämpöputket menee tuvan lähellä noin metrissä)?

Auttakaahan miestä, hienoa jos viitsitte vastata jokaiseen kysymykseen...

1.) En oikein jaksa usko, että maapiiri vaikuttaisi mitenkään 3-4 metrin etäisyydeltä varsinkaan kun maapiiriä on noin pitkästi. Tuskin menee maaperä pakkasen puolelle lainkaan putken ympäriltä, jos on asennettu edes 80cm syvälle ja putkiston päällä on lunta läpi talven (niin kuin pitäisi).
2.) Putkien väliksi suositellaan 1,5 metriä, joten vaikutus etäisyys lienee luokkaa 0,75 metriä.
3.) Kivijalan ympärille normaali rossipohjan routaeristys. Välttämättä ei ole minkäänlaista...
4.) Eli putket 3-4 metrin päässä talosta ja 1 metrin syvyydessä? En eristäisi putkia.

Onko talon ympärillä ollut normaalisti lunta? Kivijalan luukut talven auki vai kiinni?
Tuliko tuota talon korkoa seurattua aktiivisestikin ennen maalämmön hankintaa?
Mitä keruupiirin lämmöt näyttää kun pumppu on ollut muutaman minuutin käynnissä?

[Matias]

2. Kuinka kauas jää jäätyy putken ympärillä (tai miten etäälle se kylmyys voi vaikuttaa)?

Meillä ladattiin lämpöpumpulla isoa varaajaa yösähköllä ensimmaiset 8-10vuotta ja saatiin keruuputkien ympärilta maa jäätymään.
Toi näkyi siten että keväällä putkikaivannon kohdalla maan pinta laski n 5cm alemmaksi kuin muu tontin pinta.Painauma oli n 30-40 cm levyinen ja kohtisuoraan keruuputkesta ylöspäin.
Saattoi olla että talviaikaan maanpinta nousi noilta kohdilta mutta siitä ei saatu havaintoja kun oli lumi päällä eikä keruukestässä ole mitään rakennuksia.

Meillä kiertää keruuputket talon sokkelin vieressä n 25-30 metrin pituudella (3 sivulla taloa) n 2-3m:n etäisyydellä eikä mitään routimisia ole siinä näkynyt.

En tiedä liittyykö tuohon sinun routimisongelmaan mutta meillä on 1987 rakennettu talo ja sokkelit pysyi kuivina vuoteen 2011 saakka (harkkosokkeli 1m maanpinnan alapuolella ja soratäyttö +salaojat) .
2012 kesänä alkoin näkyä valkoisia kalkkiläiskiä sokkelin ulkopinnalla ja loppukesastä selvä kosteusraja sateen jälkeen,sama myös viime kesänä.Kaivoin alkukesästä sokkelin vierustat auki ja laitoin patolevyn ja sepeliä sokkelin ulkopuoliseksi täytöksi niin nyt on pysynyt kuivana.

Tässä Lahden tienoilla on ilmeisesti pohjavesi noussut poikkeuksellisen ylös viime vuosina

[justus01]

Riittääkö putkeen yleensä yksi kerros sitä normaalia vaahtomuovieristettä, mitä putkiliikkeissä siihen 40mm putken ympärille myydään?

Lämpötilaero on hyvin pieni maan ja putken välillä joten hyvin ohutkin (3mm) eristys riittää estämään lämmönkeruun. Eristeen päälle itse laittaisin vielä suojaputken ettei eriste pääse vettymään maaperää vasten. Kulkureittien kohdalle suojaputkeksi sn8 lujuusluokkaa, niin voi ajaa isollakin rekalla yli.
Sokkelin alitukseen laitoin itse 6mm eristettä ja 100mm rumpuputken.

[jhh]

1.Voisko tuo olla syy talon/kivijalan routimiseen?
2. Kuinka kauas jää jäätyy putken ympärillä (tai miten etäälle se kylmyys voi vaikuttaa)?
3. Mikä olisi paras keino estää raudan eteneminen (itse ajattelin et olisko routalevyt pystyssä ok)?
4. Miten syvään routalevyt pitäsi laittaa (maalämpöputket menee tuvan lähellä noin metrissä)?

Auttakaahan miestä, hienoa jos viitsitte vastata jokaiseen kysymykseen...

1.) En oikein jaksa usko, että maapiiri vaikuttaisi mitenkään 3-4 metrin etäisyydeltä varsinkaan kun maapiiriä on noin pitkästi. Tuskin menee maaperä pakkasen puolelle lainkaan putken ympäriltä, jos on asennettu edes 80cm syvälle ja putkiston päällä on lunta läpi talven (niin kuin pitäisi).
2.) Putkien väliksi suositellaan 1,5 metriä, joten vaikutus etäisyys lienee luokkaa 0,75 metriä.
3.) Kivijalan ympärille normaali rossipohjan routaeristys. Välttämättä ei ole minkäänlaista...
4.) Eli putket 3-4 metrin päässä talosta ja 1 metrin syvyydessä? En eristäisi putkia.

Onko talon ympärillä ollut normaalisti lunta? Kivijalan luukut talven auki vai kiinni?
Tuliko tuota talon korkoa seurattua aktiivisestikin ennen maalämmön hankintaa?
Mitä keruupiirin lämmöt näyttää kun pumppu on ollut muutaman minuutin käynnissä?

Uusia kysymyksiä (sekä vähän vastauksiakin)

1. Minkälainen on rossipohjan routaeristys? Mulla ei ole mitään muuta kuin kissanluukut on kiinni talvella ja luonnonkivien alla jonkin verran raudoitettua betonia...

2. Normaalisti on lunta kivijalan ympärillä aina talvella kun vaan lunta on (kivet peitossa kokonaan jos lunta riittävästi)

3. Saattaa olla, että hiukan talo elänyt ennen maalämpöäkin (ihan tarkasti vaikea sanoa)

4. Keruupiirin putket jokirannassa todella märässä paikassa (maalla, mutta joen pinnan alapuolella), nytkin lähtee -3 ja tulee 0 asteisena. Koskaan ei ole paluu mennyt miinukselle. Pumppuna Nibe 1245.

5. Toki just äsken kävin vanhalla puuporalla (30-40 cm) poraamassa jäiseen maahan talon kummassakin päädyssä (siellä missä maapiiri ja siellä missä ei ole mitään). Toisessa päässä oli maa täysin jäässä ja terän mukana tuli kuivaa maa-ainesta, MUTTA maalämpöpuirin puolella (ja siis siellä missä kivijalkakin routii), niin porakoneen terän mukana tuli täysin märkää maa-ainesta... Olisiko siis sittenkin syytä laittaa talon sinne päähän salaojaa? Mulla ei missään ole salaojia (ainoastaan kattovesille on oma putkisto), koska vanhojen talojen asiantuntijat on sanonut, että älä laita salaojia jos siellä ei ole ikinä niitä ollutkaan, muuten saattaa mennä ojasta allikkoon (eli siis jos perustuskivien alla on hirsiarina ja maa kuivaa liikkaa, niin talo vajoaa alaspäin siitä kohtaa)... Näistäkin on monia esimerkkejä (mm vanhat kaupungitja niiden kerrostalojen vajoamiset)

Vastailkaa kaikkiin kohtiin, kiitos paljon...

[JJ72]

Meillä ladattiin lämpöpumpulla isoa varaajaa yösähköllä ensimmaiset 8-10vuotta ja saatiin keruuputkien ympärilta maa jäätymään.
Toi näkyi siten että keväällä putkikaivannon kohdalla maan pinta laski n 5cm alemmaksi kuin muu tontin pinta.Painauma oli n 30-40 cm levyinen ja kohtisuoraan keruuputkesta ylöspäin.
Saattoi olla että talviaikaan maanpinta nousi noilta kohdilta mutta siitä ei saatu havaintoja kun oli lumi päällä eikä keruukestässä ole mitään rakennuksia.

Palautuko se maa takaisin tasaiseksi, vai jäikö se koko kesäksi 5cm alemmaksi?

Meillä kiertää keruuputket talon sokkelin vieressä n 25-30 metrin pituudella (3 sivulla taloa) n 2-3m:n etäisyydellä eikä mitään routimisia ole siinä näkynyt.

Mulla menee kanssa sokkelin sivussa putket tohon pellolle, toinen menee n. 2m päässä sokkelista ja toinen n. 4m päässä, mutta kattelin sillon asennellessa, että se on paluu, joka on sokkelia lähempänä, niin ei pitäs jäätyä sokkelit... päinvastoin, kellarin lämmitys ja lämpövuodot priimaa keruun paluulämpötilan

Ja vielä toistaseks on keruun paluu ollu tukevasti plussalla, vaikka tota pakkasta on ollu ihan riittävästi ja lunta ei pal shitakaa...

[Xargo]

Eristeen päälle itse laittaisin vielä suojaputken ettei eriste pääse vettymään maaperää vasten.

Toinen vaihtoehto on käyttää umpisoluista eristettä. Styroksi vettyy, mutta ei suulakepuristettuna (jonkin verran tietysti sekin) eli siis XPS on se mitä meinaan. Esim. Finnfoam on XPS:aa. Itse olen vetänyt alapohjaeristyksen ja routaeristeet sillä. Toimii mainiosti. Lisäksi XPS on väkisinkin aika jäykkää eli kestää puristusta. Jos XPS:aa käyttää ulkovaipassa niin kannattaa huomioida, että se on samalla höyrynsulku. Ei tosin tähän routaeristeasiaan liity.

[Matias]

Palautuko se maa takaisin tasaiseksi, vai jäikö se koko kesäksi 5cm alemmaksi?

Ei,lisämaata kärräsin ja täyttelin painuman.Sitten kun lopetettiin yösähköllä lataaminen niin ei ole enää painumia tullut

[JJ72]

Palautuko se maa takaisin tasaiseksi, vai jäikö se koko kesäksi 5cm alemmaksi?

Ei,lisämaata kärräsin ja täyttelin painuman.Sitten kun lopetettiin yösähköllä lataaminen niin ei ole enää painumia tullut

Just... saiko sitä maata siis kärräillä joka kevät kaivantojen päälle?

[justus01]

Eristeen päälle itse laittaisin vielä suojaputken ettei eriste pääse vettymään maaperää vasten.

Toinen vaihtoehto on käyttää umpisoluista eristettä. Styroksi vettyy, mutta ei suulakepuristettuna (jonkin verran tietysti sekin) eli siis XPS on se mitä meinaan. Esim. Finnfoam on XPS:aa. Itse olen vetänyt alapohjaeristyksen ja routaeristeet sillä. Toimii mainiosti. Lisäksi XPS on väkisinkin aika jäykkää eli kestää puristusta. Jos XPS:aa käyttää ulkovaipassa niin kannattaa huomioida, että se on samalla höyrynsulku. Ei tosin tähän routaeristeasiaan liity.

Itse käytin solumuovista putkieristettä noihin maalämpöputkiin, taipuu vähän paremmin mutkalle kuin styroksit tms.
Tuntuu solumuovikin vettä imevän itseensä jos märkään maahan hautaa...

[justus01]

1. Minkälainen on rossipohjan routaeristys?

Esimerkiksi tällainen:
http://www.thermisol.fi/erista-oikein/tuulettuvan-alapohjan-routasuojaus.html

Vanhaan taloon ei taida talon alle kovin helposti eristyksiä lisätä...ulkopuolelle aika helposti.

[Matias]

Toisessa päässä oli maa täysin jäässä ja terän mukana tuli kuivaa maa-ainesta, MUTTA maalämpöpuirin puolella (ja siis siellä missä kivijalkakin routii), niin porakoneen terän mukana tuli täysin märkää maa-ainesta...

Oletko jhh varma että tuo kuiva maa-aines oli jäässä?
Jos savi pääsee  kuivumaan niin se on niin kivikovaa että voi olla hankala erottaa jäisestä ainakaan kovuuden perusteella.
Märkä savimaa on sitten kuivaan verrattuna huomattavasti elastisempaa ja pehmeämpää

Just... saiko sitä maata siis kärräillä joka kevät kaivantojen päälle?

Joo,joka jumalan kevät ennenkuin nurmikko alkoi kasvaa,jotain 8-9 vuoden ajan.
Kun ei ymmärretty mistä painuminen johtui niin ajateltiin että olisi normaalia maan tiivistymistä keruuputkikaivannon kohdilla.
Sitten joku kirjoitteli tällä foorumilla mistä tuollainen maan painuminen keruuputkien kohdalla johtuu ja kun lopetettiin ison varaajan yösähkölataus niin siihenpä loppui maan painumisetkin
Nyt on ollut 5 vuotta tasainen tontti noilta osin

[JJ72]

Just... saiko sitä maata siis kärräillä joka kevät kaivantojen päälle?

Joo,joka jumalan kevät ennenkuin nurmikko alkoi kasvaa,jotain 8-9 vuoden ajan.
Kun ei ymmärretty mistä painuminen johtui niin ajateltiin että olisi normaalia maan tiivistymistä keruuputkikaivannon kohdilla.
Sitten joku kirjoitteli tällä foorumilla mistä tuollainen maan painuminen keruuputkien kohdalla johtuu ja kun lopetettiin ison varaajan yösähkölataus niin siihenpä loppui maan painumisetkin
Nyt on ollut 5 vuotta tasainen tontti noilta osin

Mihin se täytetty maa häviää? Vai käykö siinä niin, että se jäätyvä letku siellä turvottaa sitä maata ja ikäänkuin painaa sitä maata itsestä poispäin, ja kun se sulaa, niin sen päällä oleva maa romahtaa ja tiivistyy ja letkun kohdalle jää sitten monttu!?

[Matias]

Mihin se täytetty maa häviää? Vai käykö siinä niin, että se jäätyvä letku siellä turvottaa sitä maata ja ikäänkuin painaa sitä maata itsestä poispäin, ja kun se sulaa, niin sen päällä oleva maa romahtaa ja tiivistyy ja letkun kohdalle jää sitten monttu!?

Joo,noin siinä käy.Jäätyessään maakerros putken ympärillä laajenee hiukan sivuille ja kun jää sulaa niin  kaiketi jää tyhjää joka täyttyy ylhäältä painovoimaisesti laskeutuvalla maalla.Siksi maan pinnalle jää muutaman sentin painauma.
Meillä on märkä savi meillä keruuputkien syvyydellä ja putkien ympärillä.

Tuossa pari kuvaa sokkelin kosteusilmiöstä ja sen korjauksesta.Asuttiin tosiaan 23 vuotta eikä kertaakaan aiemmin tuollaista havaittu.Siinä epäiltiin jopa vesijohtoja että vuotais talon alle mutta syylliseksi osoittautui liian hienolla hiekalla tehty sokkelin ulkopuolinen täyttö.
Anturan vieressä on alkuperäiset salaojat ja ne toimii hyvin mutta ei auta tähän kun kapillaarinen kosteus voi nousta alhaalta ylös ja sivuillepäin.
Patolevyllä ja sepelillä sitten korjautui.

Tuossa muuten menee maalämmön keruuputki n 3m:n päässä sokkelista sen suuntaisesti n 1m:n syvyydessä.Maalämpöputket asennettiin 1998 enkä oikein usko että niillä oli tuohon kosteusjuttuun vaikutusta kun 10 vuoteen ei näkynyt mitään tuollaista.Uskoisin että parin-kolmen viimekesän sateet tuollaisen ilmiön aiheutti.

[JJ72]

Meillä on vähän samankaltaisia ongelmia, 2004-2005 muutettiin tähän nykyiseen rintamamiestaloon... 50v ei ole kellarin kosteuden kanssa ollut ongelmia, vaikka ympärillä on pelkkää savea ja salaojista ei ole tietoakaan... Tuolloin tasottelin kellarin sisäseinien (rivinteerauksen) pintoja ja ne maalattiin halvalla remonttimaalilla, eli maalilla joka ei ole hygroskooppinen, kuten tällaisessa tilassa pitäisi (kellarikerros on tuolla puolella taloa n. 80% maan alla). Vasta viime vuosina on tuo maali alkanut kupruamaan seinistä, eli seinät ovat kosteita ja se kosteus ei nyt pääse siirtymään sisäilmaan... Ratkaisu olisi kaivella tuo sokkelin edusta auki ja asentaa patolevyt ja lämmön eristeet, tai raapia ne muovimaalit sisäpinnoilta pois ja laittaa tilalle jotain joka läpäisee kosteutta, jotta rakenne toimisi, kuten se on tarkoitettu toimimaan...

[3xJ]

Ei nyt liity varsinaisesti kysyjän aiheeseen, mutta kun tästä sokkeliasiasta kerran keskustellaan niin kommentoidaan tähän.

Eli täällä v63 okt jossa kellarikerros 80% maan alla. Ulkopuolella oli sokkelit maalattu jollain sokkelimaalilla, joka sitten paikoitellen ajan myötä kesi pois. Hiekkapuhalsin ja rappasin sokkelin ulkopinnan ja nyt näkyy tuommoinen suolakrantu kun Matiaksellakin. Kellarin sisäkosteuden kanssa ei kyllä ole ollut suurempia ongelmia. Sisäseinissä ei rivinteerausta vaan bitumoitua betonianturaa vasten lienee tojalevy tuuletusrakoineen+tiili. Sisäpinnat käsitelty hengittävillä maaleilla, kuten kalkkimaali ja silikaattimaali. Näillä jälkikäteen tehdyillä rivinteerauksilla on kyllä moni kellari saatu homeeseen, joten kannattaa miettiä tarkkaan.

Vähän on huolestuttanut tuo ulkopuolen kosteus, mutta hiekkapuhalluksen jälkeen se ainakin pääsee kuivumaan myös ulos päin ja kun sisällä ei ole ongelmia, niin näillä mennään. Tuo Matiaksen ehdottama patolevyurakka tietty parantaisi sokkelin tuuletusta, mutta näin korkealla sokkelilla ei ihan helppo homma.

[JJ72]

Niin kauanhan ei ole mitään hätää, kun kellarin rakenteet ovat ei orgaanisia, eli käytetään kiveä, tiiltä tai muuta kosteutta kestävää ja rakenne pääsee poistamaan kosteutta edes sisäänpäin. Jos sitä kellarin lämmöneristystä yritetään parantaa koolaamalla sitä rivinteerausta tai sokkelia vasten puulla ja laitetaan villoja ja muoveja, niin on aivan herran haltuun, että koska sitä hometta tulee...

Eli ei se jälkeenpäin tehty rivinteeraus ole se ongelma, vaan ne materiaalit.