Vanha talo öljystä maalämpöön

[Karsta]

Hei,

meillä on käynnistymässä vanhan talon remontti ja olemme samalla vaihtamassa lämmitysjärjestelmää. Maalämpö on varteenotettavana vaihtoehtona ja olemme nyt kyselleet tarjouksia eri firmoilta. Tässä hieman tarkempia tietoja talosta:
Talo on pääkaupunkiseudulla.
Rakennusvuosi 1939-41.
Talon ulkomitat on 10,5m*8m.
Neliöitä on kolmessa kerroksessa yhteensä 225 m2 (Kellari 75 m2, 1-kerros 75 m2, 2-kerros 75 m2).Huonekorkeus on kellarissa 220 cm ja asuinkerroksissa 270 cm. Kellari on viileää tilaa, jota on lämmittänyt huonosti eristetty vanha öljypannu keskellä taloa. Kellarin lämpötila talvella kovilla pakkasilla on noin 5 astetta. Se on ihan hyvä. Kellarissa on myös patterit, mutta ne on ollut pois kierrosta.
Talossa on alkuperäiset purueristeet seinissä ja ikkunat (2-lasiset). Yläpohjassa purut on vaihdettu selluvillaan, jota on noin 30-40 cm.
Öljynkulutus vuodessa noin 4500 l. Öljypannu on vuodelta 1961, poltin 2000 ja 220 l lämminvesivaraaja vuodelta 1985. Talossa on yksilehtiset kiertovesipatterit ja vedenkierrätys on toiminut vapaakiertoisena. Viime talvena kokeiltiin pärjäisikö vähän matalammalla kiertovedenlämpötilalla ja silloin menovesi oli korkeimmillaan 60 astetta. Asuinkerroksissa oli tällöin noin 16-18 astetta lämmintä ulkolämpötilan ollessa -20 astetta. Eli viileää oli.

Millaista maalämpöjärjestelmää Te suosittelisitte kyseiseen kohteeseen? Maalämmön mitoitus tulisi tehdä 5-6 henkilölle.

Olemme saaneet  tarjouksia muutamalta firmalta. He ovat ehdottaneet alla olevia järjestelmiä:

IVT Greenline 10,3 KW,Purkurivaraaja IVT? 100 l, Kaivo 230m (aktiivisyvyys 223 m).

Oilon SH 13, Oilon varaaja SH 500l, Kaivo 234m (aktiivisyvyys 225 m).

Oilon GT 13, Capitol energiavaraaja M-PD600, Kaivo 230 m.

Miltä nämä vaihtoehdot näyttävät? Onko parempia vaihtoehtoja tarjolla?

Mielenkiinnolla odottelen foorumilaisten näkemyksiä mihin suuntaan kannattaa edetä!

edit. lisäsin tietoja talosta

[ylläpito on poistanut liitteen]

[Roori]

Onko mitään käsitystä mikä on tehontarve kun laittelet sitä 60C vettä verkostoon?
Vai onko jo selvää että lämmönjako menee uusiksi?
Mikähän mahtoi olla vanhan pannun hyötysuhde 65%?

[Karsta]

Kattila on Högfors Minor 1-5 ja se on siis edelleen käytössä. Pannun hyötysuhteesta en osaa sanoa muuta kuin että se on varmaan aika huono. Öljypolton hyötysuhdetta on edelleen huonontanut kokeilu laskea kiertoveden lämpötilaa, sillä ainoa keino laskea lämpötilaa on laskea pannun lämpötilaa. Muuta lämpötilansäätöä ei nykyisessä järjestelmässä ole.

Olemme asuneet talossa vasta yhden talven yli. Aiemmat omistajat neuvoivat pitämään pannun ja kiertoveden lämpotilan noin 78 asteisena. Ilmeisesti tällöin polton hyötysuhde olisi parempi, mutta silloin joutuisi rajoittamaan kiertoon menevän veden määrää. Sen seurauksena patterit lämpenevät vain yläosistaan ja lattiat tuntuvat vieläkin viileämmältä.

[Karsta]

Remontissa ei olisi tarkoitus vaihtaa lämmitysputkistoa eikä pattereita, jos vanhoilla pärjää. Myöskään taloa ei ole tarkoitus lisäeristää. Pahimpia vuotokohtia voidaan kartoittaa lämpökuvauksella nyt talvella ja parantaa talon tiiviyttä jos ja kun reikiä löytyy.

Tehon tarpeesta ei ole mitään käsitystä.

[fraatti]

Remontissa ei olisi tarkoitus vaihtaa lämmitysputkistoa eikä pattereita, jos vanhoilla pärjää. Myöskään taloa ei ole tarkoitus lisäeristää. Pahimpia vuotokohtia voidaan kartoittaa lämpökuvauksella nyt talvella ja parantaa talon tiiviyttä jos ja kun reikiä löytyy.

Tehon tarpeesta ei ole mitään käsitystä.

Kannattaisi kyllä harkita myös uusia pattereita... Tuollaisiin menovesien lämpötiloihin eivät mlp pysty.. ja mitä kuumempaa mlp tuottama vesi on, sen huonompi hyötysuhde sillä on. Myös 15kW koneesta ei tule enää todellakaan 15kW ulos 55 asteista vettä.

Selvität koneen koon ja reijän syvyyden itse(esim täältä). Tilaat porauksen ja palkkaat putkarin tekemään kaikki hommat tuntityönä. Säästät monta tonnia verrattuna siihen että otat jostain "avaimet käteen" ja välistä vetäjiä on vain joka välissä.

[tomppeli]

Talo on pääkaupunkiseudulla.
Rakennusvuosi 1939-41.
Talon ulkomitat on 10,5m*8m.
Neliöitä on kolmessa kerroksessa yhteensä 225 m2 (Kellari 75 m2, 1-kerros 75 m2, 2-kerros 75 m2).Huonekorkeus on kellarissa 220 cm ja asuinkerroksissa 270 cm. Kellari on viileää tilaa, jota on lämmittänyt huonosti eristetty vanha öljypannu keskellä taloa. Kellarin lämpötila talvella kovilla pakkasilla on noin 5 astetta. Se on ihan hyvä. Kellarissa on myös patterit, mutta ne on ollut pois kierrosta.
Talossa on alkuperäiset purueristeet seinissä ja ikkunat (2-lasiset). Yläpohjassa purut on vaihdettu selluvillaan, jota on noin 30-40 cm.
Öljynkulutus vuodessa noin 4500 l. Öljypannu on vuodelta 1961, poltin 2000 ja 220 l lämminvesivaraaja vuodelta 1985. Talossa on yksilehtiset kiertovesipatterit ja vedenkierrätys on toiminut vapaakiertoisena. Viime talvena kokeiltiin pärjäisikö vähän matalammalla kiertovedenlämpötilalla ja silloin menovesi oli korkeimmillaan 60 astetta. Asuinkerroksissa oli tällöin noin 16-18 astetta lämmintä ulkolämpötilan ollessa -20 astetta. Eli viileää oli.

Millaista maalämpöjärjestelmää Te suosittelisitte kyseiseen kohteeseen? Maalämmön mitoitus tulisi tehdä 5-6 henkilölle.

Olemme saaneet  tarjouksia muutamalta firmalta. He ovat ehdottaneet alla olevia järjestelmiä:

IVT Greenline 10,3 KW,Purkurivaraaja IVT? 100 l, Kaivo 230m (aktiivisyvyys 223 m).

Oilon SH 13, Oilon varaaja SH 500l, Kaivo 234m (aktiivisyvyys 225 m).

Oilon GT 13, Capitol energiavaraaja M-PD600, Kaivo 230 m.

Nyt sitten lopultakin vastaan tähänkin..

Tein laskelman ja liitin tulosteen omaan aloitusviestiisi.
Tärkein mitoitusperuste tässä on tuo 4500 litran vuotuinen lämmitysöljyn kulutus.
Taisi mennä aika lähelle tarjousten mitoituksia.

Olisi varmaan syytä vaihtaa jossain keskeisessä tilassa oleva isohko yksilehtinen patteri 2- tai kolmilehtiseen, jolloin max. kiertoveden lämpötilavaatimuskin vähän laskisi.
Pumput eivät pysty tuottamaan yli +55C lämpöistä kiertovettä.
Patterikoon suurentaminen myöskin parantaa pumpun hyötysuhdetta.

Tämä mitoitus on vain suuntaa antava, ei mikään takuumitoitus.!
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötoimittajalta.

[Karsta]

Kiitos vastauksista ja voin tottakai odottaa Tomppelin laskelmaa. Pattereiden vaihdosta en ole itse juuri innostunut lähinnä ulkonäkösyistä. Vanhanmalliset 2-lehtiset uudet patterit ovat myös hyvin kalliita, enkä ole varma ovatko ne edes tehokkaampia kuin nykyiset. Esimerkiksi tämmöiset:

http://www.domusclassica.com/tuote/valurautapatteri-kork-81-3-cm-pit-119-cm/935-008-20/

Tuontapaiset talossa on ollut alunperin, mutta ne on vaihdettu yksilehtisiin luultavasti 60-70 luvulla.

[euroshopperi]

2-lehtiset c 22 patterit kustantaa sellaisen reilu 100 €/kpl Bauhaussissa. 120x60. Ei kannata kyllä yrittää tinkaamaan ruveta ulkonäkösyistä, jos meinaat maalämmön laittaa. Mulla parissa huoneessa tällä hetkellä sellaiset 1 lehtiset 40 x 100 levyt. Aion korvata ne 160 x 60 c22:lla, josko sillä riittäisi matalampi lämpö kiertoon. Tuo menee vähän kokeilun piikkiin ja saattaa olla, että joutuu aloittamaan sen lattialämmitys remontin kuitenkin. Sekin olisi tarkoitus tehdä Warmian matala-asennus systeemillä ja suoraan lastulevyn päälle valamalla kuidutettu massa 15mm putkella. Lattianpinta nousee vain sellaiset 25mm, eikä tarvitsisi vielä alkaa kiintokalusteita nostelemaan paikaltansa. Laitettavaa olisi sellaiset reilu 100m². Piirejä 6-7. Toinen vaihtoehto on tuo patterien vaihto ja kustannukset jää sellaiseen 1000€ paikkeille. Kipsivalulla lupasivat tulla laittamaan avaimetkäteen hintaan 70€/m².

[Karsta]

Pidän vanhassa talossa asumisesta ja suurin osa tunnelmasta syntyy vanhoista mielellään alkuperäisistä rakennusosista. Patterit ovat todella näkyvä osa huoneiden ulkonäköä, joten niitä en moderneihin haluaisi vaihtaa kirveelläkään. Vanhan malliset uudet valurautaiset ovat todella kalliita, enkä tosiaan tiedä kuinka tehokkaita ne ovat. Tai itse asiassa löysin tiedot niiden tehosta, mutta ne ovat niin korkeilla lämpötiloilla (90/70/20 astetta celsiusta), että vertailu on vaikeaa.

http://www.domusclassica.com/file_view.php?name=0/Valurautapatteri.pdf

[euroshopperi]

Oletko valmis laittamaan puhallinkonvektoreita taloon. Elikkä systeemi menisi niin, että laitetaan 2-4 puhallinta sopivasti sijoiteltuina ja pidetään vanhat patteri, mutta syötetään niille vain sellaista 45°:sta vettä. Loppu energian tarve hoidetaan noilla kattoon upotettavilla konvektoreilla ja saadaan tuo kiertovesi pysymään matalammalla lämpötasolla. Hyötysuhde pysyisi vielä jopa hyvän rajoissa eli 4:n luokkaa. Jos pyydät pattereille 65°:sta vettä, niin taitaa COP lähennellä jo 2:ta. Konvektorit taitaa kustantaa luokkaa pari tonnia kappale ja saat jo varmaan hyvät paljousalennuksetkin niihin. Viessmanin master slave systeemillä saat kyllä 73°:sta vettä tuotettua, mutten pysy kärryillä, että miten cop lasketaan. Elikkä tuolla on ainakin osviittaa hinnanmuodostuksesta.

http://www.loebbeshop.de/viessmann/regenerative-heizsysteme/waermepumpen/vitocal-350/

[Karsta]

Ei nuo puhaltimetkaan houkuttele. Mitä mieltä olette tuollaisista vanhanmallisista valurautapattereista, minkä linkin laitoin ylemmäs? Noitahan on silloin tällöin tarjolla uloskantohintaa, kun vanhoja torppia modernisoidaan ja yleensä ne kai ovat ihan hyvässä kunnossa.

Tutkailin myös noita Purmon valikoimia, eikä ne nyt niin susirumia olleet etteikö niihin voisi sitten viimeisenä oljenkortena tarttua. Mitä muita patterivalmistajia on? Tekeekö kukaan Suomessa enää valurautapatterereita? Entä muualla?

[euroshopperi]

IVT Greenline 10,3 KW,Purkurivaraaja IVT? 100 l, Kaivo 230m (aktiivisyvyys 223 m).

Oilon SH 13, Oilon varaaja SH 500l, Kaivo 234m (aktiivisyvyys 225 m).

Oilon GT 13, Capitol energiavaraaja M-PD600, Kaivo 230 m.

Miltä nämä vaihtoehdot näyttävät? Onko parempia vaihtoehtoja tarjolla?

Mielenkiinnolla odottelen foorumilaisten näkemyksiä mihin suuntaan kannattaa edetä!


Jos on kyse siitä lämmöntuotosta korkeimmalla lämpötilalla, niin tuo vaikuttaisi olevan aika hyvä ratkaisu. Tuo 14,3 kW tehokin olisi varmaan lähellä sitä tarvetta vastaava. Kannattaa muistaa, että 300 G master/slave tuottaa vain sellaiset +60° maksimissaan, mutta tuolla 350 G vehkeellä siis onnistuu 72°. Ja käsittääkseni se ei ole pelkkää tulistus osateho-osuutta, vaan ihan suoraan täysimääräinen osuus.

http://www.loebbeshop.de/viessmann/regenerative-heizsysteme/waermepumpen/vitocal-350/vitocal-350-g-bw-351-ms.htm

[sailor]

Eiköhän nyt kannata kuitenkin laittaa kiertovesipumppu lämmityspiiriin ja tutkailla vasta sitten patereiden mitoitusta. Maalämpö ei kuitenkaan toimi vapaakierrolla 

[Karsta]

Joo tuo vapaakierto on itselle ainakin aika mysteeri miten toimii. Eikä se oikein ole toiminut, kun yläkerrassa tuntuu olevan viileämpää kuin alhaalla, vaikka painetta pitäisi olla tarpeeksi järjestelmässä, eikä kiertoon menevän veden määrää ole nyt rajoitettu kuristamalla.

Miten paljon arviositte kiertovesipumpun lisäävän pattereiden tehoa?

[KimmoK]

Anopille päädyin laittamaan pellettijärjestelmän. Sillä saa riittävät lämmöt patterijärjestelmään helpommin. (ja investointikulu on pienempi)

[tomppeli]

Joo tuo vapaakierto on itselle ainakin aika mysteeri miten toimii. Eikä se oikein ole toiminut, kun yläkerrassa tuntuu olevan viileämpää kuin alhaalla, vaikka painetta pitäisi olla tarpeeksi järjestelmässä, eikä kiertoon menevän veden määrää ole nyt rajoitettu kuristamalla.

Miten paljon arviositte kiertovesipumpun lisäävän pattereiden tehoa?

Vapaa kierto perustuu siihen, että lämpenevä vesi kevyempänä nousee järjestelmässä ylöspäin.
Pattereissa vesi viilenee ja muuttuu painavammaksi ja painaa vesi massaa alas päin.
Kattilassa siis lämpenevä vesi pyrkii ylös päin ja pattereissa jäähtyvä vesi painuu alas päin.

Se, kuinka paljon kiertopumpun lisääminen parantaa pattereiden luovutus tehoa, riippuu paljolti järjestelmän rakenteesta ja siksi pumpun tuomaa lisätehoa on hyvin vaikeaa tarkemmin sanoa. Voisi olettaa, että lämmön luovutus paranisi ainakin noin 30%.
Kierto pumppu on kuitenkin maalämpöjärjestelmässä ihan välttämätön ja pakollinen.

...
@Karsta
Nyt on laskelma omassa aloitusviestissäsi liitteenä..

[Karsta]

Kiitos paljon laskelmasta.

Vähän yllätti, että talon öljynkulutus on laskelmankin mukaan sen noin 4500 l ja öljypolton hyötysuhde olisi noikin suuri 78 %. Olin ajattellut että nykyaikaisilla laitteilla kulutusta saisi laskettua 1000-1500 l/v, mutta laskelman mukaan se ei taitaisi olla mahdollista.

Muuttuuku laskelma paljon, jos ulko-ovien 2kpl (molemmat alakerrassa) U-arvon vaihtaa todella huonoksi? Molemmat ovet falskaavat todella paljon, niin että pienet eteiset ovat noin 5 astetta plussan puolella, kun ulkona on yli 10 astetta pakkasta.

Millaista järjestelmää Te suosittelisitte tuon laskelman pohjalta talolle?

Täysteho vs osateho?

Tulistinpumppu vai normi?

Erillinen varaaja vai pärjääkö ilman? Kuinka iso varaaja?

Todella suuri kiitos myös koko foorumille. Paljon hyödyllistä tietoa oon yrittänyt sisäistää keskusteluista, mutta vähän vielä apua kaipaisin laitteiden valinnassa.

[tomppeli]

Vähän yllätti, että talon öljynkulutus on laskelmankin mukaan sen noin 4500 l ja öljypolton hyötysuhde olisi noikin suuri 78 %. Olin ajattellut että nykyaikaisilla laitteilla kulutusta saisi laskettua 1000-1500 l/v, mutta laskelman mukaan se ei taitaisi olla mahdollista.

Muuttuuku laskelma paljon, jos ulko-ovien 2kpl (molemmat alakerrassa) U-arvon vaihtaa todella huonoksi? Molemmat ovet falskaavat todella paljon, niin että pienet eteiset ovat noin 5 astetta plussan puolella, kun ulkona on yli 10 astetta pakkasta.

Millaista järjestelmää Te suosittelisitte tuon laskelman pohjalta talolle?

Täysteho vs osateho?

Tulistinpumppu vai normi?

Erillinen varaaja vai pärjääkö ilman? Kuinka iso varaaja?

Todella suuri kiitos myös koko foorumille. Paljon hyödyllistä tietoa oon yrittänyt sisäistää keskusteluista, mutta vähän vielä apua kaipaisin laitteiden valinnassa.

Korjasin laskelmaa.
Laskennan keskeisenä perusteena on pidettävä vuotuista lämmitysöljyn kulutusta.
Rakennuksen kunnosta ei ole tietoa; sillä perusteella ei saa aikaan luotettavaa laskelmaa. Jää liiaksi arvattavaa.!

Pienensin vähän öljyn hyötysuhdetta, koska olin ilmeisesti valinnut vähän liian hyvän hyötysuhteen, vaikka kattila on iäkäs. Poltin tosin on uudehko.
Ulko-ovet lisäsin laskelmaan.
Kun on kyseessä vapaakiertoinen ilmanvaihto, laskin ilmavuodon paine-eroa, joka pienensi ilmavuotohäviötä.

Täystehoista laitetta puoltaa se, että sähköyhtiöt siirtynevät tuntikohtaiseen hinnoitteluun.
Vastuskäyttö saattaa tulla hyvinkin kalliiksi huippupakkasilla, jolloin sähkön pörssihinta on hyvinkin korkea.
Huipputehot, joita esiintyy kovilla pakkasilla, ovat sähkön tuotannolle kalliita.
Korkeista kulutushuipuista pyritään pääsemään eroon nostamalla sähkön hinta korkeaksi kulutushuippujen aikana.
Kulutuksen tasaisuuteen pakotetaan rahalla.

Patterilämmitteisessä rakennuksessa on aina hyvä ja toimiva ratkaisu tulistusvaraajallinen lämpöpumppu.
Niissä on aina mukana valmiiksi varaajatilavuutta sekä käyttövedelle, että kiertovedelle.
Tulistuspumpun etuna on pattereille aina tasalämpöisenä menevä kiertovesi.
Ei tule lämpövaihteluita patteriverkkoon. Vältytään lämpölaajenemisen haitoilta.

[Karsta]

Jos hankkii pumpun täystehoisena, pitääkö mukaan ottaa suht iso varajaa, ettei pumppu ala käydä pätkäkäyntiä? Vai liittyykö nämä asiat mitenkään toisiinsa? Vai olisiko invertteriohjattu pumppu hyvä tässä kohteessa?

Kellariin mahtuu kylla melko helposti noin 500 l varaajakin, jos sillä savutetaan merkittävää hyötyä. Millaisella COPilla pumpuilla voidaan tehdä 55-60 asteista vettä lämmityskiertoon? Onko pumpuilla paljon eroja tuon lämpimimmän vedentuotannon hyötysuhteessa? Moni myyjä tuntuu tarjoavan bosch/ivt pumppua, kun kuulevat että pitäisi tuottaa noin 60 asteista lämmitysvettä, vaikka edustaisivat muitakin merkkejä.

[euroshopperi]

2,58 on Esim mulla tuon Viessmannin vitocall 300 G 17 kW laitteen cop, jos tulovesi on kaivolta 2°. Kannattaisi varmaan kysäistä esim Viessmanin teknisestä tuesta, että pystyykö tuo Master/slave laite tekemään sitä 72° vettä ihan kiertoon riittävän määrän. Tuo 2 portaisuus saattaa tarkoittaa juuri sitä, että se on tarkoitettu juurikin täysimääräisesti tuottamaan lämmitysvettä, eikä mitään tulistusosa. Epäilen myös, että tuolla laitteella tuotettuna cop on jotain muuta, kuin 2,58. Mullahan on sellainen ylitehoinen laite, joka on siis 350m² talossa ja samaa luokkaa ollut öljynkulutus epäilys ittellä. Laitteisto on siis 500 L puskurivaraaja aurinkokierukoilla ja 390 L käyttövesivaraaja, joka esilämpeää tuossa 500 L puskurissa. Ei käy ainakaan liian tiuhaa pätkää MIELESTÄNI. Ensimmäinen kuukausi tuli täyteen juuri eilen ja sähköä paloi tasan 1002 kWh käyttövedet mukaan luettuna. josko sitten olisi tuplasti, jos ulkolämpötila alenisi 20°:lla.

http://www.loebbeshop.de/viessmann/regenerative-heizsysteme/waermepumpen/vitocal-350/vitocal-350-g-bw-351-ms.htm

[juippi]

Millaisella COPilla pumpuilla voidaan tehdä 55-60 asteista vettä lämmityskiertoon? Onko pumpuilla paljon eroja tuon lämpimimmän vedentuotannon hyötysuhteessa? Moni myyjä tuntuu tarjoavan bosch/ivt pumppua, kun kuulevat että pitäisi tuottaa noin 60 asteista lämmitysvettä, vaikka edustaisivat muitakin merkkejä.

Katselin CoolPack ohjelmalla noita COPpeja kahdella yleisemmällä kylmäaineella kun tehdään tuollaista lähes 60 asteista vettä.

Arvoiksi syötetyt lukemat olivat, höyr. lämpötila -5, tulistus 3, lauht. lämpötila 62, alijääht. 5 ja isentr. hyötysuhde 0.7

R407C:llä kuumakaasu nousee 100C asteeseen ja COP=1,8

R410A:lla kuumakaasu nousee 113C asteeseen ja COP=1,58

Teoriassakaan tuolla R410A:lla ei sitten kuumempaa vettä pystytä tekemään. R407C:llä pääsee vieläkin kuumempiin esim. 65C vettä vielä teoriassa voisi tehdä 1,5 COPilla ja kuumis nousisi n. 108 asteeseen.


En usko että IVT:llä olisi mitään ihmettä jolla kykenevät tekemään sen kuumempaa kuin muutkaan samaa kylmistä käyttävät merkit, eli R407C on käytössä  IVT:n lisäksi ainakin Niben ja osin myös Thermia/Danfossin malleissa ja varmaan monilla mullakin merkeillä.
Tulistuspumpuissa saadaan R410A aineella isompi hyöty tuon korkeamman kuumakaasun lämpötilan vuoksi ja osin näissä pumpuissa onkin siirrytty tähän kylmäaineeseen.


Muuten, sinuna vaihtaisin ensimmäisenä nuo falskaavat ulko-ovet.

[justus01]

En usko että IVT:llä olisi mitään ihmettä jolla kykenevät tekemään sen kuumempaa kuin muutkaan samaa kylmistä käyttävät merkit, eli R407C on käytössä  IVT:n lisäksi ainakin Niben ja osin myös Thermia/Danfossin malleissa ja varmaan monilla mullakin merkeillä.
Tulistuspumpuissa saadaan R410A aineella isompi hyöty tuon korkeamman kuumakaasun lämpötilan vuoksi ja osin näissä pumpuissa onkin siirrytty tähän kylmäaineeseen.

IVT taitaa olla ainoa joka käyttää Mitsubishin kompuroita, ehkä Mitsun kompuralla voi turvallisemmin vetää "paineet/lämmöt tappiin" tjms.

[Karsta]

Ivt:ssä sekä boshissa mukaan tulisi käyttövedelle kaksoisvaippavaraaja, joka hieman arveluttaa. Mikä siitä tekee huonomman kuin normaalista lämminvesivaraajasta?

[Roori]

IVT taitaa olla ainoa joka käyttää Mitsubishin kompuroita, ehkä Mitsun kompuralla voi turvallisemmin vetää "paineet/lämmöt tappiin" tjms.

AIT:lla on kanssa Mitsu...ja 65C max lämmitysverkon vesi:

[Roori]

Ivt:ssä sekä boshissa mukaan tulisi käyttövedelle kaksoisvaippavaraaja, joka hieman arveluttaa. Mikä siitä tekee huonomman kuin normaalista lämminvesivaraajasta?

Huonompi lämmön siirtyminen ulkovaipasta käyttöveteen vrt kierukalla siirto, ja tuosta seuraa että LKV tekonopeus hitaampi ja samalla voi aiheuttaa että pumppu jopa sammuu tehdessään käyttövettä ja joutuu käynnistymään uudestaan kun se LKV ei ollutkaan tarpeen kuumaa =turhia käynnistyksiä.

[juippi]

Näköjään IVT:n EQ malleissa on R410A kylmäaine. Tuolla ei sitten ainakaan mennä yli 60C lämpötiloihin.

[euroshopperi]

Jos laittaa sitten R134a:ta.

[juippi]

Jos laittaa sitten R134a:ta.

Joo, toihan on mielenkiintoinen aine, liekö sitä missään maalämpöpumpussa käytössä. Vastaavat lukemat #20 viestini tilanteessa olisi COP 1,92 ja kuumakaasu 84C. Tuolla kylmiksellähän on tämän vertailukolmikon (R410a, R134a ja R407c) paras lämpökerroin ylipäänsäkin, mutta huonona puolena on suurpieni tilavuustuotto, jonka takia komponentit kuten kompressori pitää mitoittaa reilusti suuremmaksi. Näitä kolmea kylmäainetta on muuten vertailtu Heli Saksin diplomityössä, jota sattumalta juuri tänään lueskelin.

edit: korjattu virhe, (joka on myös tuossa lähteessä väärin)

[Karsta]

Meinaa mennä hiustenhalkomiseksi tämä kylmäaineiden vertailu. Mutta mitä mieltä olette, millaista järjestelmää tänne kannattaisi hankkia?

-yksi ääni on tullut täystehoiselle tulistuspumpulle

-yksi ääni viessman 350 g master/slave systeemille

Hakusessa olisi myös suht helppohoitoinen kone, eli tyyliä asenna ja unohda. Mitä nyt olen vanhoja keskusteluja ehtinyt lukea, niin tulistuspumpuissa tuntuu olevan enemmän vikaa ja säätämistä. Pitääkö paikkansa?

[Roori]

Ainakin yksi tarjouskyselypyyntöääni tälle:

http://www.nibe.fi/Tuotteet/Maalampopumput/Tuotevalikoima/NIBE-F1255/

Invertteri pumppu 4-16kW

Käyttöveden kulutuksesta ei ole tainnut olla juttua, että riittääkö tuo integroitu varaaja ja 16kW tehoa?
No laittaisin tässä vaihtoehdossa joka tapauksessa lämmitykselle xxxL puskurin ja siihen esilämmityskierukan(t)...

Tuossa oli tuo hurrien hintakin, mun mielestä ei ollenkaan paha hinta:

[fraatti]

Ivt:ssä sekä boshissa mukaan tulisi käyttövedelle kaksoisvaippavaraaja, joka hieman arveluttaa. Mikä siitä tekee huonomman kuin normaalista lämminvesivaraajasta?

Kyllä juurikin näin. Siitä en tiedä oliko Danfoss ensimmäinen joka tuon kierukkavarauksen keksi mutta ilmeisesti jonkinlaisen patentinkin siihen hakivat mutta monella valmistajalla näyttää nykyään olevan vastaava kierukka. Vanhempi tapa oli manttelivaraaja missä oli kaksi pyttyä sisäkkäin. Välissä kiersi vettä joka lämmitti sisempää.

Kierukan etuja vs mantteli:

15% enemmän vettä
150% nopeampi lataaminen

[Karsta]

http://www.nibe.fi/Tuotteet/Maalampopumput/Tuotevalikoima/NIBE-F1255/

Invertteri pumppu 4-16kW

Käyttöveden kulutuksesta ei ole tainnut olla juttua, että riittääkö tuo integroitu varaaja ja 16kW tehoa?
No laittaisin tässä vaihtoehdossa joka tapauksessa lämmitykselle xxxL puskurin ja siihen esilämmityskierukan(t)...

Tuo Nibe F1255 kyllä vaikuttaa mielenkiintoiselta. Onko noista invertteripumpuista kuinka paljon käyttökokemuksia, vai onko ne vasta nyt tullut markkinoille? Toimiiko ne käytännössä? Kyllä 16 Kw, pitäisi riittää helposti.
Tuo integroituvaraaja on ehkä hiukan nafti, eli tarvitsisi toisen siihen viereen. Kellariin mahtuu suht helposti noin 500 litrainen. Riitäisikö se? Minkä merkkinen ja mallinen sopisi tuon Niben kaveriksi?

[Roori]

Tuo Nibe F1255 kyllä vaikuttaa mielenkiintoiselta. Onko noista invertteripumpuista kuinka paljon käyttökokemuksia, vai onko ne vasta nyt tullut markkinoille? Toimiiko ne käytännössä? Kyllä 16 Kw, pitäisi riittää helposti.
Tuo integroituvaraaja on ehkä hiukan nafti, eli tarvitsisi toisen siihen viereen. Kellariin mahtuu suht helposti noin 500 litrainen. Riitäisikö se? Minkä merkkinen ja mallinen sopisi tuon Niben kaveriksi?

Aika vähän niitä on vielä markkinoilla Nibellä on ollut malli 1250 jo joitakin vuosia ja tämä 1255 on sitten seuraava versio, todnäk. paranneltu versio.
En kyllä ole noteerannut että 1250:ssä olis sen enempää ongelmia, ei sitä täälläkään ole taidettu moittia.

Tuo 16kW ei varmaankaan toteudu sinun haluamallasi menolämmöllä +60C, jos tuosta AIT:n käyrästä katsoo niin se vois olla luokkaa 7/9.5*16,
tarkempi tieto löytynee Nibeltä netistä tai soittamalla.
500L varmaan riittää puskuriksi, siihen ne kierukat jotka auttaa sitten LKV tekemisessä ja Integroitu pönttö priimaa asiat, kylmillä saattais sittren käydä
niin että Integroitua ei edes kaivattaisi jos 60C aiot verkostoon laittaa...
Nibellä on varaajia samoin saman konsernin Akavaterm tai Kaukora, tuo pumppukin vois löytyä Jämän valikoimista (=sama laite eri kuorissa)

[Karsta]

Miksi muuten tuo invertteripumppu vaatii mielestäsi ison puskurivaraajan lämmityksen tekoon? Eikö tehon pitäisi säätyä automaattisesti jolloin puskuria ei tarvitsisi? Vai olenko ymmärtänyt invertterin idean ihan väärin?

[Roori]

Ei invertteri vaadi, sillä juuri saattais onnistua ilman puskuriakin, mutta mutta kun sulla on pattrit ja varsinkin se >60C halu työntää sinne niin verkostoon
niin ilman puskuria LKV teon aikana verkoston lämpötilan muutos voi olla tosi iso ilman puskuria, eli verkostoon menee 60C ja aletaan tehdä LKV:tä ja verkosto sitten jäähtyy noeaan tahtiin (ilman puskuria siis)
Toinen syy puskuriin on se mainintasi että integroitu varaaja voi olla nafti, eli sillä puskurin kierukalla saadaan sitä LKV tuotantoa parannettua...olikos tuo nyt ymmärrettävästi sanottu?

[tomppeli]

Patteritaloon on aina hyvä ja helppo ratkaisu hyvänlaatuinen tulistusvaraajallinen lämpöpumppu.

[juippi]

Ei invertteri vaadi, sillä juuri saattais onnistua ilman puskuriakin, mutta mutta kun sulla on pattrit ja varsinkin se >60C halu työntää sinne niin verkostoon
niin ilman puskuria LKV teon aikana verkoston lämpötilan muutos voi olla tosi iso ilman puskuria, eli verkostoon menee 60C ja aletaan tehdä LKV:tä ja verkosto sitten jäähtyy noeaan tahtiin (ilman puskuria siis)
Toinen syy puskuriin on se mainintasi että integroitu varaaja voi olla nafti, eli sillä puskurin kierukalla saadaan sitä LKV tuotantoa parannettua...olikos tuo nyt ymmärrettävästi sanottu?

Tuohan on nyt vähän kaksipiippuinen juttu. Jos halutaan 60C asteista vettä pattereille ja laitetaan iso puskuri kv-esilämmityskierukoilla, niin eipä enää saadakaan pattereille kuin ehkä 55-58C asteista. Itse laittaisin 100-200l puskurin invertterin kanssa ja sarjakytkennällä. Käyttövedelle sitten erillinen varaaja, jos on isompaa kulutusta.

[Roori]

Tuohan on nyt vähän kaksipiippuinen juttu. Jos halutaan 60C asteista vettä pattereille ja laitetaan iso puskuri kv-esilämmityskierukoilla, niin eipä enää saadakaan pattereille kuin ehkä 55-58C asteista. Itse laittaisin 100-200l puskurin invertterin kanssa ja sarjakytkennällä. Käyttövedelle sitten erillinen varaaja, jos on isompaa kulutusta.

Nyt taitaa unohtua että niitä LKV ottopiikkejä on aika vähän vuorokaudessa ja ei se kierukka(t) saa sitä varaajaa paljon heilahtamaan yläpäästä kun jo pumppu nostaa tehoaan apuun. 500L varaajassa LKV esilämmitys ei todellakaan romauta sitä varaajaa ja vaikka tipahtaisiskin 5C niin ei mitään onkelmaa...pian taas on lämmöt nostettu. Ja todennäköisesti tässä kohteessa on tarvetta useammalle lämpötasolle ja tommosesta varaajasta se on helppo toteuttaa...kun laitetaan vesi kiertämään kiertopumpulla.

100L puskuri sitten jo ehtiikin lässähtää kylmäksi LKV aikana 60C tarpeella, paluuvesi on tuossa tilanteessa alkuvaiheessa heti alle 50C ja tipahtaa kuin lehmän häntä ja tällä vaihtoehdolla näitä tilanteita sitten tuleekin solkenaan kun on tämä 60C menovesitarve...500L varaajalla näitä LKV jaksoja ei tuossa tilanteessa tule ollenkaan.

Jos laittaa erillisen lkv-pöntön niin sitten niitä pönttöjä onkin jo 3 erillistä, ei ole kyllä mitään semmosta tilannetta jolloin Integroitu LKV varaaja olis epäedullinen tähän kohteeseen.

[juippi]

Nyt taitaa unohtua että niitä LKV ottopiikkejä on aika vähän vuorokaudessa ja ei se kierukka(t) saa sitä varaajaa paljon heilahtamaan yläpäästä kun jo pumppu nostaa tehoaan apuun. 500L varaajassa LKV esilämmitys ei todellakaan romauta sitä varaajaa ja vaikka tipahtaisiskin 5C niin ei mitään onkelmaa...pian taas on lämmöt nostettu. Ja todennäköisesti tässä kohteessa on tarvetta useammalle lämpötasolle ja tommosesta varaajasta se on helppo toteuttaa...kun laitetaan vesi kiertämään kiertopumpulla.

100L puskuri sitten jo ehtiikin lässähtää kylmäksi LKV aikana 60C tarpeella, paluuvesi on tuossa tilanteessa alkuvaiheessa heti alle 50C ja tipahtaa kuin lehmän häntä ja tällä vaihtoehdolla näitä tilanteita sitten tuleekin solkenaan kun on tämä 60C menovesitarve...500L varaajalla näitä LKV jaksoja ei tuossa tilanteessa tule ollenkaan.

Jos laittaa erillisen lkv-pöntön niin sitten niitä pönttöjä onkin jo 3 erillistä, ei ole kyllä mitään semmosta tilannetta jolloin Integroitu LKV varaaja olis epäedullinen tähän kohteeseen.

Ehtiihän se pienen puskurin lämpötila notkahtaa kv-tuotannon aikan, mutta ei näitä jaksoja normaalikäytöllä tule kuin 1-2/vrk. Eikä öljylämmitykselläkään ne patterit kokoaikaa 60C ole, vaan termari on varmaan silloin tällöin lämpöä pudottanut. Eli ei ongelmaa tästä.  Sensijaan jos laitat ison puskurin neliputkiliitännällä ja kv-kierukoilla et saa koskaan 60C vettä pattereille. Sitä on turha kiistää.

Eikä siihen kolmea pönttöä tarvitse. KV ja puskuri riittää.

[Roori]

Ehtiihän se pienen puskurin lämpötila notkahtaa kv-tuotannon aikan, mutta ei näitä jaksoja normaalikäytöllä tule kuin 1-2/vrk. Eikä öljylämmitykselläkään ne patterit kokoaikaa 60C ole, vaan termari on varmaan silloin tällöin lämpöä pudottanut. Eli ei ongelmaa tästä.  Sensijaan jos laitat ison puskurin neliputkiliitännällä ja kv-kierukoilla et saa koskaan 60C vettä pattereille. Sitä on turha kiistää.

Eikä siihen kolmea pönttöä tarvitse. KV ja puskuri riittää.

Mihinkäs se MLP unohtui, oman tilansa sekin vaatii eli 3 pönttöä?
Tässä on tietääkseni aloittaja puhunut menovedentarpeesta 60C, eikä patterien lämpötiloista...ne patterit on sitten mitä on, varmaankin termarit ovat olleet auki tuossa tilanteessa.
Ei mitään epäselvää...siitä isosta varaajasta saa vaikka 65C vettä kiertoon (Nibe 1255 max) luokkaa 12kW, tai mikä sitten lie tuon pumpun max teho olla 65C:llä,
mutta kumminkin varmemmin/jatkuvammin siitä sen saa kuin jostain 100L sarjapuskurista.
Itse kyllä selvittäisin tuon Nibe 1255+300-500L puskuri vaihtoehdon ensimmäisenä, todennäköisinsyin erittäinkin toimiva ratkaisu tähän kohteeseen...ja jos joskus energiaremonttia tehdään matalemmalle menovedelle niin invertteri säätyy automaattisesti tarpeenmukaisesti eikä tule pätkäkäyntejä.