Käyttöveden esilämmityksen teoreettinen säästö vuodessa

[Roori]

Hieman otsikosta ohi, sillä tässä olisi teoreettisen pohdinnan sijaan viimeisen kolmen viikon mittaustulokset kun käytössä on käyttöveden esilämmitys.

-kunnan vesi (input) kylmenee hiljalleen, ja kokonaislämmitystarve kasvaa. Esilämmityksen osuus pysyy silti samana eli n. 45%:ssa.
-mittaukset on tehty kupariputken pinnalla olevista 1wire antureista, siten että keskiarvojen laskemista varten on mukaan
otettu vain ne tulokset jolloin shuntilta taloon lähtevän veden anturi näyttää yli 41-astetta. Nämä tekijät yhdessä aiheuttavat
huomattavan paljon epätarkkuuksia mittauksiin, joten absoluuttisiin arvoihin ei kannnata uhrata aikaa, tavoitteena on esittää trenditietoa.
-lähtevän käyttöveden ja siten lämmitystarpeen laskemiseen on käytetty 46 astetta.

Varaaja on kytketty kolmella putkella, siten että lämmityskierron virtaus on aina isompi kuin maalämpöpumpun varauksen virtaus
ts. varaaja lämpiää käyttövesikierukoiden osuudelta käytännössä vain lattian paluuvedellä.

Lämmitysvettä tehtäessä on pumpulle tuleva viina ollut 4-5 astetta ja lauhduttimelta lähtevä vesi 26-29, jolloin lämmityksen COP lienee yli 6:n.
kv-syklissä COP on arviolta n.4 alussa ja laskee lopuksi reilusti alle kolmen. (käynnistysrajat 40/44).

2 aikuista + 2 koululaista taloudessa jossa yösähkövaraajan aikaan ei riittänyt 85-astetta öisin 300l varaajassa ei kuuma vesi ole mlp-aikakudella
loppunut vielä kertaakaan.  KV-tunteja  tuli pumppuun näiden kolmen viikon aikana 25h, tunteja kompuralle yhteensä 392h (invertteri).

Ei mitään ohi vaan suoraan häränsilmään tämmöset käytännön mittaukset...

Ymmärsinkö nyt oikein että tarkoitat tässä 'shuntilla' termostaattista LKV säätövenaa etkä normaalia lämmityksen shunttia...lauhduttimelta kumminkin lähtee vain max 29C!?

Mutta kumminkin aika vähän on tarvinnut pumpulla paahtaa LKV jaksoja...25/21h*~5kW/4=~1.5kWh/vrk/hlö ja normisti ajatellaan 2.5kWh/vrk/hlö LKV kulutusta.
1.5/2.5=~60% ja käyntiaika on ~78%  (392/21/24).

[jm82]

ymmärsin että 26-29 asteinen vesi menee lattialämmitykselle ja siitä otetaan siis käyttöveden esilämmitys kahden kierukan kautta.

Maalämpöpumpun käyttöveden käynnistysrajat on 40/44 C. Käyttöveden shuntilta sitten mitattu yli 41 asteen lukemat.

Täällä taitaa käyttöveden lämmitys olla asetuksella 34-36 ja siitä pumpun meno ja samalla kaksoisvaipan lämpö nousee 46 asteeseen. Esilämmitys parin kierukan kautta. Laskettu meno pattereille on pyörinyt nyt lähes koko ajan 35 asteessa.

edit:
Täällä on kytkentä vähän erilailla. Ensimmäinen esilämmityskierukka kylmässä jotain 18 asteisessa öljy/puukattilassa. Puskurivaraaja on läpivirtaava ja toinen esilämmityskierukka aika ylhäällä varaajaa. Jos käyttää vähän reilummin vettä, niin pattereille menevä vesi vähän jäähtyy ja maalämpöpumppu käynnistyy vähän nopeammin koska lämmön mittaus on esilämmityskierukan yläpuolella (patterien menoputkessa). Maalämpöpumpun kuuma menee siis varaajan pohjalle ja kuuma patterivesi lähtee ylhäältä. Toiseen esilämmityskierukkaan osuu siis kaikkein kuumin vesi maalämpöpumpulta.
Lämpöpumpussa on 160/45 l kaksoisvaippavaraaja käyttövedelle.

Lakeskelin että täällä oli tullut 18 päivässä 121 käynnistystä ja käyntiaika 113 tuntia.

Tuossa ylemmässä kuvassa näyttää olevan monta mittausta. Tuleva vesi 7.1C. Ensimmäisen kierukan jälkeen 17.6C. Ja toisen kierukan jälkeen 21.3C menee käyttövesivaraajaan. Siitä lämmitys 44 asteeseen (todellista käyttoveden lämpöä). 44C on alalämpö, niin ylhäällä on vähän kuumempi.
edit: menikin vähän väärin 7,1+17,6+21,3=46

[Roori]

Onko nibessä oikein shunttisäätö+anturointi annostelmassa käyttövettä?

[jm82]

Ei ole kumpaakaan. Onkohan k113635 tairkoittanut sitä käyttöveden sekoitusventtiiliä tai jotain?
Täällä en laittanut tuota sekoitusventtiiliäkään ollenkaan, kun kuuma menee suoraan hanoille.

[k113635]

jm82 tarkensi oikein, shuntti on tässä tapauksessa mlp lähtöön asennettu oras4200, jolla shunttaan taloon lähtevän kuuman veden hieman varaajan
ylälämpöä alemmaksi. Shunttaus tehdään kunnan veteen (eikä esilämmitettyyn), koska tarkoituksena oli ehkä ottaa käyttöön aurinkolämpö, jolloin shunttauksen
tarve tulisi välttämättömäksi, nythän se on pikkasen turha. Mutta ideana on yritää minimoida siirtohäviöt. Johtuen saneerauskohteesta on
mlp ja käyttöveden jakotukki eri päissä taloa ja sen vuoksi tukilla on 30l sähkövaraaja 'tulistamassa' eli lämmittämässä putkeen jäähtyneen veden,
ettei odotusajat kasva turhan suuriksi kuumaa vettä harvoin käytettäessä l. aamusuihku. Käyttöveden kiertoa ei olisi saanut järkevästi rakennettua.
46 astetta on valikoitunut shuntatun veden arvoksi kuunnellen vaimoväen palautetta ja optimoimalla pikkuvaraajan termostaatin ja sekoittajan asennot
minimoimaan sähkönkulutusta unohtamatta käyttömukavuutta. Teen tällä hetkellä legionellapoistot käsin pikkuvaraajaan kerran kuussa, mutta lopun
aikaa on siinä termari tosi pienellä -> kulutus 20-30kWh/kk.

Noissa kuvan lämpötiloissa on vähän puurot ja vellit sekaisin. Kunnalta tuleva vesi on absoluuttinen arvo, mutta esilämmitys ja lopullinen on deltoja.

Eli tuleva vesi n. 8C esilämmitetään +17C n. 25C asteiseksi josta pumpulla lämmitetään sitten loput 46C:een eli n. 21C.
Todellinen loppulämmityksen tarve on tosiaan hieman eri kuin tuo 46-25=21, mutta ei haitanne suuruusluokkien arvioinneissa.

Lauhdutin on tässä tapauksessa Niben BT12 eli lämmitettäessa varaajaan lähtevän veden lämpö.

Invertterikonetta ei oikein voi käyntiaikojen mukaan säätää, joten olen ottanut tavoitteeksi mahdollisimman matalan lähdön lauhduttimelta.
Olen myös kokeillut ajaa varaaja ns. kiinteä lauhdutuksen asetuksilla (mulla on ouman lämmityspiirissä, mutta tällä hetkellä se on käsiajolla 100%:ssa),
mutta hieman lisääntynyt esilämmityksen määrä ei tuntunut korvaavan korkeamman lämpötilan COP-huononnusta lämmitysvedessä. Erot ovat vaan
todella pieniä ja sekä ulkoilma että kuuman veden käyttö on eri päivinä niin erilaista, joten tarkka vertailu on hankalaa.

[Roori]

Eli se ei ole shuntti vaan syöttösekoitusventtiilin termostaattisesti toimiva sekoitusventtiili, eli tämä:

[k113635]

Eli se ei ole shuntti vaan syöttösekoitusventtiilin termostaattisesti toimiva sekoitusventtiili, eli tämä:

Juurikin kyseinen kapistus.

Ennen tätä kesää en ollut moista vekotinta koskaan edes nähnyt, saatikka sellaista säätänyt, mutta meidän
ns. avaimet-käteen tyyppisessä energiasaneerauksessa jouduinkin tekemään hieman taustakartoitusta.

Putkari oli alunperin pistänyt syöttösekoitusventtiilin varaajan päälle ilman pystysuuntaista lämpösulkua. Tämä tuli
ilmi kun ihmettelin pikkuvaraajan korkeaa sähkönkulutusta, joka ei oikein mätsännyt ennakkolaskelmiini.
Selvisi että ilman lämpökatkoa sekoittaja kuumenee -> termostaatti aukeaa kylmälle puolelle ->
kuumaa vettä laskettaessa tulee alkuun kylmää vettä.

Tämä yhdistettynä pikkuvaraajan jumisssa olleeseen sekoittimeen sai aikaan sen että käyttöveden
tekoa on tullut ihmeteltyä hieman alkuperäistä tavoitetta enemmän. (Vaimoväki jo kirosi koko maalämmön
alimpaan he**ettiin, mutta onneksi tilanne on korjaantunut)

Sekä lämpösulku että uusi sekoitin pikkuvaraajaan järjestyi asennusfirman puolelta ilman kuluja,
joten lopputulokseen olen ihan tyytyväinen. Tulipahan opittua jotain uutta samalla.

Shunttausta olen itse käyttänyt terminä aina erilämpöisiä vesiä sekoitettaessa, mutta ymmärrän hyvin
että tässä yhteydessä se on enemmän sekoittava kuin kuvaava 

Onko sekoittaminen parempi termi kv:tä tehtäessä?

[k113635]

Mutta kumminkin aika vähän on tarvinnut pumpulla paahtaa LKV jaksoja...25/21h*~5kW/4=~1.5kWh/vrk/hlö ja normisti ajatellaan 2.5kWh/vrk/hlö LKV kulutusta.
1.5/2.5=~60% ja käyntiaika on ~78%  (392/21/24).

Yritimme putkarin kanssa hieman mallailla kytkentää jossa esilämmityksen olisi voinut ottaa hanoilla pois tai päälle, mutta siitä olisi tullut hieman
liian kallis kokeilu pelkästään tyydyttämään uteliaan mittaustarpeita. Tarkimman vertailun vaan olisi saanut tekemällä mittauksen samassa kohteessa esilämmityksen
kanssa ja ilman.

Olisi hauska kuulla muiden toteutuneita LKV käyttö-osuuksia, itsellä kun ei ole vertailukohtaa?

Äkkiä katsottuna tuo sinun 60% ja minun mittaamani 55% voisi johtaa sellaiseen johtopäätökseen että käyttöveden esilämmityksen osuus voisi näillä keleillä ja tulevan veden
lämmöillä karkeasti noin puolet käyttöveden lämmitystarpeesta. Täytyy palata aiheeseen ensi kesänä ja vetää vähän yhteen toteutuneita lämpötiloja jotta näkee koko vuoden käytöksen.

[k113635]

Jos käyttää vähän reilummin vettä, niin pattereille menevä vesi vähän jäähtyy ja maalämpöpumppu käynnistyy vähän nopeammin koska lämmön mittaus on esilämmityskierukan yläpuolella (patterien menoputkessa).

Täällä on invertterin jatkuvan käynnin rajana n. 4-astetta. Sitä lämpimämmillä keleillä on toiminta kuvaamasi kaltaista, mulla on kanssa menoanturi lämmityspiiriin lähtevässä putkessa.
Mutta nyt kun kompura käy jatkuvasti niin kuuman veden käytön tai käyttöveden teon seurauksena laskeneet asteminuutit vain nostavat lämmitysjaksolla kompuran taajuutta hieman kunnes tilanne normalisoituu.
Tässä suhteessä invertteri Nibe toimii erittäin sivistyneesti. Venyneet saunasessiotkaan eivät aiheuta katkokäyntiä. Pieni huoli on siitä miten lämpö riittää kovimpien pakkasten aikaan kun kuumaa vettä käytetään
samalla runsaasti, sen verran paljon tuo esilämmitys energiaa lämmityksestä syö. Pakkasia odotellessa.

[jm82]

Täällä on invertterin jatkuvan käynnin rajana n. 4-astetta. Sitä lämpimämmillä keleillä on toiminta kuvaamasi kaltaista, mulla on kanssa menoanturi lämmityspiiriin lähtevässä putkessa.
Mutta nyt kun kompura käy jatkuvasti niin kuuman veden käytön tai käyttöveden teon seurauksena laskeneet asteminuutit vain nostavat lämmitysjaksolla kompuran taajuutta hieman kunnes tilanne normalisoituu.
Tässä suhteessä invertteri Nibe toimii erittäin sivistyneesti. Venyneet saunasessiotkaan eivät aiheuta katkokäyntiä. Pieni huoli on siitä miten lämpö riittää kovimpien pakkasten aikaan kun kuumaa vettä käytetään
samalla runsaasti, sen verran paljon tuo esilämmitys energiaa lämmityksestä syö. Pakkasia odotellessa.

Itse kanssa ajattelin juuri samoin, että kun käyttövettä käyttää reilummin, niin invertteri nostaa tehoja että lämpötila pysyisi varaajassa tasaisena. Kuulostaa ainakin tosi näppärältä keksinnöltä.

Täällä kun on talon lämmitys alkamassa ja jos on vielä suihkuttelut kahdelle hengelle samaan aikaa, niin menee asteminuutit reilummin pakkaselle. Asetus -60 ja jos paljon kulutusta, niin voi mennä esim -150 asti miinukselle. Pesukone ja tiskikone ottaa kanssa kuumaa maalämpöpumpulta.

F1255-6 sai kai niistä asetuksista laitettua vähän vajaa 8kW tehollekin, jos 6kW ei ihan riitä.

[Roori]

Juurikin kyseinen kapistus.

Ennen tätä kesää en ollut moista vekotinta koskaan edes nähnyt, saatikka sellaista säätänyt, mutta meidän
ns. avaimet-käteen tyyppisessä energiasaneerauksessa jouduinkin tekemään hieman taustakartoitusta.

Putkari oli alunperin pistänyt syöttösekoitusventtiilin varaajan päälle ilman pystysuuntaista lämpösulkua. Tämä tuli
ilmi kun ihmettelin pikkuvaraajan korkeaa sähkönkulutusta, joka ei oikein mätsännyt ennakkolaskelmiini.
Selvisi että ilman lämpökatkoa sekoittaja kuumenee -> termostaatti aukeaa kylmälle puolelle ->
kuumaa vettä laskettaessa tulee alkuun kylmää vettä.

Tämä yhdistettynä pikkuvaraajan jumisssa olleeseen sekoittimeen sai aikaan sen että käyttöveden
tekoa on tullut ihmeteltyä hieman alkuperäistä tavoitetta enemmän. (Vaimoväki jo kirosi koko maalämmön
alimpaan he**ettiin, mutta onneksi tilanne on korjaantunut)

Sekä lämpösulku että uusi sekoitin pikkuvaraajaan järjestyi asennusfirman puolelta ilman kuluja,
joten lopputulokseen olen ihan tyytyväinen. Tulipahan opittua jotain uutta samalla.

Shunttausta olen itse käyttänyt terminä aina erilämpöisiä vesiä sekoitettaessa, mutta ymmärrän hyvin
että tässä yhteydessä se on enemmän sekoittava kuin kuvaava 

Onko sekoittaminen parempi termi kv:tä tehtäessä?

Näitä termejä valmistaja käyttää:
http://www.oras.com/fi/professional/products/Pages/ProductVariant.aspx?productcode=4200

Täällä sama vika putkarilta ettei tullut lämpölukkoa, mutta se häiritsi vain vähänaikaa kun nyt lienevät taas jumissa...tuolla oraksella oli samaa vikaa öljyn kanssa.
Tai no veden laadusta se paremmin on kiinni...

Kuinkahan se putkari on sulle tuon 4200:n kytkenyt niiden kierukoitten ja Niben kanssa, onko kuvaa?
Tuo 4200 on vähän 'öljyainkainen jäänne' näihin pumppu touhuihin, taitaa monet putkarit suosia vaikkei paras mahdolinen olekaan.

Ihan fiksusti tuo sun systeemi toimii, melkein olis mullakin tuo Nibe 1255-6[8] paras ratkaisu tähän hetkeen jos tuo vanha poksahtais 

[k113635]

Itse kanssa ajattelin juuri samoin, että kun käyttövettä käyttää reilummin, niin invertteri nostaa tehoja että lämpötila pysyisi varaajassa tasaisena. Kuulostaa ainakin tosi näppärältä keksinnöltä.

Täällä kun on talon lämmitys alkamassa ja jos on vielä suihkuttelut kahdelle hengelle samaan aikaa, niin menee asteminuutit reilummin pakkaselle. Asetus -60 ja jos paljon kulutusta, niin voi mennä esim -150 asti miinukselle. Pesukone ja tiskikone ottaa kanssa kuumaa maalämpöpumpulta.

F1255-6 sai kai niistä asetuksista laitettua vähän vajaa 8kW tehollekin, jos 6kW ei ihan riitä.

Kauniin jatkuvan käymisen vastapainoksi on ns. välikelien +10-+5 toiminta ollut lievästi sanottuna haasteellista. Juuri tuollaiset sauna + astianpesukone (lämpimään kytketty) juuri ennen mlp:n käynnistymistä yhdistettynä
invertterin hitaaseen kierrostennostoon on täällä pahimmillaan laskenut asteminuutit -500-600 välille ja sieltä on lähdetty keulimaan turhan isoilla tehoilla. Lisäyksen rajan laskin -1000:een ettei tule vahingossa käytettyä sähköä.
Ratkaisin nuo ongelmat laskemalla "maks. ero. kompr" eli maksimi poikkeamalämpötilan kahteen, jolloin asteminuuttien sijaan katkaistaan lämmitys ennenaikaisesti turhan kuuman menoveden seurauksena jos tulee tuollainen
poikkeustilanne. Toinen ratkaisu mitä noihin välikeleihin olen käyttänyt on ILP, se reagoi niin paljon nopeammin nopeisiin lämpötilanvaihteluihin ja tekee sisäilmasta jotenkin mukavan lämpöisen tuntuista, mutta tämä havainto täytyy
pitää tällä foorumilla pienenä salaisuutena. Samoin ILP:in ja hitaasti regoivan lattialämmityksen välillä siirtyminen vaatii muutaman vuorokauden ennakointeja.

Juuei ole maksimikierrosten rajoitusta ollut käytössä koskaan, näin myös KV:n teon kierrokset nousivat oletusasetuksista ja pysyy kv-jaksot lyhyinä, tämä alentaa myös KV:n tekoon kuluvia tunteja suhteessa vakioasetuksiin.

[k113635]

Kuinkahan se putkari on sulle tuon 4200:n kytkenyt niiden kierukoitten ja Niben kanssa, onko kuvaa?
Tuo 4200 on vähän 'öljyainkainen jäänne' näihin pumppu touhuihin, taitaa monet putkarit suosia vaikkei paras mahdolinen olekaan.

eka versio kesken asennusten, kunnan vesi kytketään sekoittajaan alhaalta, puuttuu vielä tästä kuvasta.


korjattuna:

nostettiin kuuma vesi mlp:ltä tuleen katon kautta, jolloin pystykatkoa tulee n. 45cm, tuntuis toimivan.
(Eikä pitäis jäädä jumiin).

[peki]

Lasketaan sähkönkulutus ilman esilämmitystä
1065kWh/2,5=426kWh vuodessa/hlö

Esilämmityksellä oletuksilla että lattiaveden cop 4.5, käyttöveden cop 2,5, tuleva vesi 6 astetta, esilämmitys 18 asteeseen saakka, vuodessa hlö kohti kulutus 1065kWh, varaajan lämpötila 55

(((18-6)/(55-6)) * 1065kWh) / 4,5 + (((55-18)/(55-6)) * 1065kWh / 2,5
=((12/49) *1065kWh) /4,5 + ((37/49) * 1065kWh/2,5
=261/4,5 + 804/2,5
=58 + 321
=379kWh

Säästöä siis 426-379=47kWh -> * 0,125c  -> 6€/hlö

Neljän hengen taloudessa voi säästää näillä parametreilla 24€/vuosi..... 

Jos joku huomaa että on käynyt ajatusvirhe niin kertokoon sen..

Joo laittakaa vaan niitä kierukoita vaikka tuplat
Meillä tuo markkinoiden "heikoin" manttelivaraaja vie kv-ajossa noin 1,5kwh vuorokaudassa henkeä kohti.
Rahassa noin 18 centtiä. Tai oikeemmin 1,2kwh/15 centtiä.
Tästä kun alkaisi esilämmittämään käyttövettä niin säästö ehkä olisi noin 3 centtiä päivässä ja vuodessa noin 15 euroo.
vielä että otetaan esilämmitys jostain lämmityksestä, niin hyöty on oikeasti jotain kympin luokkaa vuositasolla.
Meillä tulee valmiiksi esilämmitetty käyttövesi kesäkuukausina kaupungin verkosta, ja tästä syystä yläpään lämmöt on vastaavasti
alemmat, cop paranee huomattavasti

[jm82]

Kauniin jatkuvan käymisen vastapainoksi on ns. välikelien +10-+5 toiminta ollut lievästi sanottuna haasteellista. Juuri tuollaiset sauna + astianpesukone (lämpimään kytketty) juuri ennen mlp:n käynnistymistä yhdistettynä
invertterin hitaaseen kierrostennostoon on täällä pahimmillaan laskenut asteminuutit -500-600 välille ja sieltä on lähdetty keulimaan turhan isoilla tehoilla. Lisäyksen rajan laskin -1000:een ettei tule vahingossa käytettyä sähköä.
Ratkaisin nuo ongelmat laskemalla "maks. ero. kompr" eli maksimi poikkeamalämpötilan kahteen, jolloin asteminuuttien sijaan katkaistaan lämmitys ennenaikaisesti turhan kuuman menoveden seurauksena jos tulee tuollainen
poikkeustilanne. Toinen ratkaisu mitä noihin välikeleihin olen käyttänyt on ILP, se reagoi niin paljon nopeammin nopeisiin lämpötilanvaihteluihin ja tekee sisäilmasta jotenkin mukavan lämpöisen tuntuista, mutta tämä havainto täytyy
pitää tällä foorumilla pienenä salaisuutena. Samoin ILP:in ja hitaasti regoivan lattialämmityksen välillä siirtyminen vaatii muutaman vuorokauden ennakointeja.

Juuei ole maksimikierrosten rajoitusta ollut käytössä koskaan, näin myös KV:n teon kierrokset nousivat oletusasetuksista ja pysyy kv-jaksot lyhyinä, tämä alentaa myös KV:n tekoon kuluvia tunteja suhteessa vakioasetuksiin.

Pumppua kävin räpläämässä ja ohjekirjaakin katsoin, mutta on sen verran vanha tekele tuo 1217 malli, että  "maks. ero. kompr" asetusta siinä ei ole. Melkein kaikki muut säädöt siinäkin kumminkin on. Ainut vaihtoehto olisi rajoittaa max paluulämpöä jolloin pumppu sammuu, mutta ei ole yhtään hyödyllinen kun ulkolämpötila muuttuu.
Saattaa tosiaan tehdä vähän ylilämpöä jos asteminuutit menisi oikein pahasti miinukselle. Toisaalta sitten seuraava taukojakso pitenee, niin ei ole sitten suurempaa väliä täällä. -20 pakkasilla oli kyllä asteminuutit säädetty -5 asetukselle että sai mahdollisimman lyhyet tauot ja mahdollisimman pienen menolämpötilan varaajan pohjalle.

Täällä toimii aika hyvin välikelillä kun käyntiaika aavistuksen laskee, mutta taukoaika pitenee sitten reiluhkosti koska lämmönkulutus on aika pientä. Jostain syystä menee pienellä lämpökäyrällä ja isolla korjauksella. Viimeksi muuttelin kun oli lämmintä mutta tuulista ja se säätö on nyt jäänyt kun on lämpöä riittänyt, lämpökäyrä 3 korjaus +6. Sitä ennen oli 4 +4,5. Alkuperäiset patterit, betonilattia. Plus 3 patteria ja pieni lattialämmitys vessassa/pesuhuoneessa.


No onneks on laskettu että säästön puolelle kumminkin menee, eikä maksun puolelle Niin ja plussana että vettä riittää ja ehkä laitteet kestää toivottavasti vähän pitemmän aikaa.
Täällä esilämmitys voisi olla 30-33 asteista, iso kierukka varaajassa + apukierukka josta ei varmaan hyötyä juuri ole. Käyttövesipönttö on jotain 40C. Kuumaa ainakin riittää, mutta luvuista en osaa varmuutta sanoa.

Tuossa pitäisi huomioida että esilämmityksellä ei tarvitsisi käyttövettä pitää 50 asteessa, koska suihkuvettä riittäisi muutenkin. Ei tuo nyt olisi kovinkaan paha laskea foorumin vesilaskurilla, koska kaavaa ei ole lukittu.

Enempi se on musta veden riittävyyskysymys. Eli kuten mulla on tulossa esilämmitys 400l puskurista niin sinne mahtuu iso energiapaukku vaikka lämpötila olisi matala. Siitä matalasta lämpötilastahan se säästö sitten tulee paremman lämpökertoimen ja pienemmän hukkalämmön muodossa. En kuitenkaan sitä säästöä ole laskenut kun se ei niinkään ole pointti tässä. Halvemmalla sen kuitenkin pitäisi tulla kuin ilman esilämmitystä.

Käyttöveden riittävyyden lisäksi etua tulee siinä, että käyttövesisyklien lukumäärä vähenee (siis vaihtovenalla), jolloin lämmityspuolen ei tarvii odotella käyttövesipuolta. Voidaan tehdä melkein jatkuvasti lämmitysvettä lämmitystarpeen mukaan ja käyttövesi tulee siinä sivussa siinä mielessä vähän samaan tapaan kuin Suomipumpuilla.

Voisihan tuota säästöpuoltakin jossain välissä laskea. Joku 400kWh/a säästö ostoenergiassa siinä pikasella vilkasulla voi tulla.

[k113635]

Meillä tuo markkinoiden "heikoin" manttelivaraaja vie kv-ajossa noin 1,5kwh vuorokaudassa henkeä kohti.

Täällä tehdään esilämmityksen vuoksi/ansiosta 8h viikossa käyttövettä ja henkilöitä on neljä.
Jos kv-COP olis arvioilta vaikka 2,5 ja pumpun mitattu kulutus kv:n aikana 2kW

(8h/7 * 2kW)/4 = 0,6kWh/hlö/vrk
2,5 * 0,6kWh/henki = 1,5kWh/hlö/vrk lämpöenergiaa

Jos saman verran on jo saatu esilämmittämällä kuuden COP:illa:
1,5kWh/6,0 = 0,25kWh

Eli nuppia kohden menis (0,6 + 0,25) = 0,85kWh/hlö/vrk.

Verrattuna esim. tuohon 1.5kWh/hlö/vrk niin prosentteina paljon, euroiksi muutettuna lillukan varsia.

Käännetääs asia päälaelleen. Jos kohteessa tarvitaan/halutaan joka tapauksessa reilun kokoinen vaaraja niin onko pienen ekstra hankintahinnan lisäksi yhtään muuta syytä miksi ei käytettäisi esilämmitystä?

Lämpimän veden riittävyys on ainakin omassa taloudessa aika 'priceless'.

[alspe]

Aika helppo arvioida 'riittävällä' tarkkuudella:
Vaikka 4 henken LKV kulutus olis suoralla sähköllä 4000kWh/a, tuosta jos ½ tekee esilämmittämällä COP4:lla niin menee 4000/2/4=500kWh, loput sitten tuotetaan COP1:llä eli kuluu 2000kWh.
Yhteensä paukuttaa siis 2500kWh ja lopulliseksi COP:ksi jää COP1.6.

Joo ja toki tuon voi laskea ilman energioitakin, COPpien suhteena.

Lähinnä hain tässä sitä, että koska käyttöveden osuus on melko pieni osa kulutusta (20%??) niin sinänsä ei paljon väliä vaikka se veisi vähän lisää erillisen boilerin kanssa JOS esim. kompuralle olisi hyödyllistä tehdä 35 asteista vettä, kuuman sijaan. Painesuhde kompuran yli ei tarvisi olla maksimit mitä sallitaan. Ja toinen olisi käyttöveden riittävyys sekä kuuma taso. Joskus esim. autoa tai tiskejä pestessä voisi haluta tosi kuumaa vettä. Tai sitten ei...

[k113635]

Pumppua kävin räpläämässä ja ohjekirjaakin katsoin, mutta on sen verran vanha tekele tuo 1217 malli, että  "maks. ero. kompr" asetusta siinä ei ole. Melkein kaikki muut säädöt siinäkin kumminkin on. Ainut vaihtoehto olisi rajoittaa max paluulämpöä jolloin pumppu sammuu, mutta ei ole yhtään hyödyllinen kun ulkolämpötila muuttuu.
Saattaa tosiaan tehdä vähän ylilämpöä jos asteminuutit menisi oikein pahasti miinukselle. Toisaalta sitten seuraava taukojakso pitenee, niin ei ole sitten suurempaa väliä täällä.

Eihän noista ryntäilyistä pienen sähkönkulutuksen lisäksi ole haittaa jollei sisälämpö heittele pahasti. Täällä lattia on sen verran hitaasti reagoivaa sorttia että olen pari kertaa joutunut jäähdytteleen illalla ILP:llä moisen pyrähdyksen takia, siksi yritän vältellä niitä viimeiseen asti.

Tästä päästään hienosti aasinsiltaa pitkin takaisin aiheeseen. Parempi tapa jäähdyttää moista ylilämpöä varaajasta olis komentaa koko revohka kuumaan suihkuun, ei toimis ilman esilämmitystä 

[Roori]

Käännetääs asia päälaelleen. Jos kohteessa tarvitaan/halutaan joka tapauksessa reilun kokoinen vaaraja niin onko pienen ekstra hankintahinnan lisäksi yhtään muuta syytä miksi ei käytettäisi esilämmitystä?

Ei...

Elis sulla on nuo LKV:tä tuottavat systeemit kaikki sarjassa: KV>Oras4200>alakierukka>yläkierukka>Nibe säiliö>Oras 4200>jakelu, ilmeisesti!?

<Lillukan varsia> toisi systeemi jossa ei oleisi 4200:sta vaan joku vaikka Esbe 3-tie termari, jolla siis kierukoitten jälkeinen vesi laittaisit sekottumaan Nibeltä tulevaan, tuolloin kaikki LKV menisi aina niiden kierukoitten läpi hyvällä COP:lla, nykyään siihen sekotetaan KV:tä 4200:sta.
</Likukan varsia>
Itse asiassa se on tuohon aika simppeli laittaakin vaikka 3-tie Esbe ja 4200 hoitais sitten varmistuksen liian kuuman estolle jos sitä aurinkoa joskus laitat...</Likukan varsia>


Jotenkin vaikka näin:

[k113635]

Elis sulla on nuo LKV:tä tuottavat systeemit kaikki sarjassa: KV>Oras4200>alakierukka>yläkierukka>Nibe säiliö>Oras 4200>jakelu, ilmeisesti!?

Sarjassa joo, mutta siellä on vielä  tuollainen pikkuvaraaja: oras4200->Jäspi VLK30->jakelu, eli yksi sekoitin lisää pakkaa hämmentämässä.

<Lillukan varsia> toisi systeemi jossa ei oleisi 4200:sta vaan joku vaikka Esbe 3-tie termari, jolla siis kierukoitten jälkeinen vesi laittaisit sekottumaan Nibeltä tulevaan, tuolloin kaikki LKV menisi aina niiden kierukoitten läpi hyvällä COP:lla, nykyään siihen sekotetaan KV:tä 4200:sta.
</Likukan varsia>
Itse asiassa se on tuohon aika simppeli laittaakin vaikka 3-tie Esbe ja 4200 hoitais sitten varmistuksen liian kuuman estolle jos sitä aurinkoa joskus laitat...</Likukan varsia>


Jotenkin vaikka näin:

Kiitos, sinänsä vaikuttaa yksinkertaiselta, mutta sitä putkarin kanssa pohdittiin että jos aurinko vetää koko varaajan tulikuumaksi, niin sitten on oras4200 taas huonolla paikka, sillä luulis kuuman kiipeävän tuota esilämmityskierukkaan menoa pitkin väärään suuntaan kun kuumalla vedellä ei ole käyttöä. Samoin kävis esbelle jos sen pistäis jonnekin varaajan ja pumpun päälle. Taitaa tosin koko aurinkolämpö olla tuhoontuomittu viritys kannattavuudeltaan, varsinkin kun pikkuinvertteri huristelee 227 Watilla lämpöä kesäaikaan (sisältää siis koko mlp:n kulutuksen, molemmat kiertopumput että kompuran). Pieni PV-viritys taitais olla järkevämpi, sais oikein mitoittamalla myös talon muun tyhjäkäyntikulutuksen minimoitua.

[euroshopperi]

Täällä tehdään esilämmityksen vuoksi/ansiosta 8h viikossa käyttövettä ja henkilöitä on neljä.
Jos kv-COP olis arvioilta vaikka 2,5 ja pumpun mitattu kulutus kv:n aikana 2kW

(8h/7 * 2kW)/4 = 0,6kWh/hlö/vrk
2,5 * 0,6kWh/henki = 1,5kWh/hlö/vrk lämpöenergiaa

Jos saman verran on jo saatu esilämmittämällä kuuden COP:illa:
1,5kWh/6,0 = 0,25kWh

Eli nuppia kohden menis (0,6 + 0,25) = 0,85kWh/hlö/vrk.

Verrattuna esim. tuohon 1.5kWh/hlö/vrk niin prosentteina paljon, euroiksi muutettuna lillukan varsia.

Käännetääs asia päälaelleen. Jos kohteessa tarvitaan/halutaan joka tapauksessa reilun kokoinen vaaraja niin onko pienen ekstra hankintahinnan lisäksi yhtään muuta syytä miksi ei käytettäisi esilämmitystä?

Lämpimän veden riittävyys on ainakin omassa taloudessa aika 'priceless'.

Tämä esilämmitys homma onkin mielestäni juuri noin, kun sanot. Käyttökustannuksethan ei nouse yhtään, mutta mukavuus lisääntyy huomattavasti suuremman haitarin johdosta molemmilla lämmityskierroilla. Käyttövesimäärä tuplaantuu, eikä sitä tarvita sitten edes niin kuumana enää säilöä, kuin pienellä säiliöllä täytyy tehdä ilman esilämmitystä. Säästömarginaali on vain sivuosassa, mutta kuitenkin aina kotiinpäin esilämmityksellä. Ei kuitenkaan kannata nostaa säästösyitä tässä esilämmitys jutussa siihen tärkeimpään osaan. Tärkeimpänä pidä tuota määrän huomattavaa lisääntymistä, joka siis tulee ihan ilman ylimääräisiä käyttökustannuksia.

[euroshopperi]

Ja tuosta turvashuntista käyttövedelle voi sanoa, ettei maalämpöpumppu sitä edes tarvitse. Mutta jos lyöt aurinkokennot katolle, niin tilanne muuttu siten, että kaikkiin piireihin voi joutua laittamaan shunttauksen. Ja mukaanlukien tietysti myös käyttövesi pitää olla sillä tasolla, ettei kraanasta pysty saamaan palovammoja. Mulla on siis lämmityspiirit ja käyttövesi turvajärjestelmien takana, koska aurinko menee juurikin tuohon puskurivaraajaan, kuten se menee myös tuolla GTV varaajallakin. Eli jos lisäät aurinkopiirin, niin joudut shunttaamaan myös kaikki lämmityspiirit samalla. Joten kannatta varautua jo ennakolta muutokseen. Pelkän käyttöveden lämmityksessä menee aurinkoa hukkaan ja se pönttö saattaa kiehua varsin helposti. Ihan vaan kokemuksesta sanon.

[Roori]

Sarjassa joo, mutta siellä on vielä  tuollainen pikkuvaraaja: oras4200->Jäspi VLK30->jakelu, eli yksi sekoitin lisää pakkaa hämmentämässä.

Kiitos, sinänsä vaikuttaa yksinkertaiselta, mutta sitä putkarin kanssa pohdittiin että jos aurinko vetää koko varaajan tulikuumaksi, niin sitten on oras4200 taas huonolla paikka, sillä luulis kuuman kiipeävän tuota esilämmityskierukkaan menoa pitkin väärään suuntaan kun kuumalla vedellä ei ole käyttöä. Samoin kävis esbelle jos sen pistäis jonnekin varaajan ja pumpun päälle. Taitaa tosin koko aurinkolämpö olla tuhoontuomittu viritys kannattavuudeltaan, varsinkin kun pikkuinvertteri huristelee 227 Watilla lämpöä kesäaikaan (sisältää siis koko mlp:n kulutuksen, molemmat kiertopumput että kompuran). Pieni PV-viritys taitais olla järkevämpi, sais oikein mitoittamalla myös talon muun tyhjäkäyntikulutuksen minimoitua.

Se VLK on siellä jakotukilla ihan bueno paikallaan, noin se juuri kannttaa tehdä eikä mitään LKV kiertoja. Tuo pitkä ketju ei sitten aiheuta mitään paineen alenemaa, vai?

No joo tuo mun piirros oli periaatteellinen, eli sijoitus fyysisesti niin että tulee ne lämpölukot huomioitua.

Mutta tosiaan kyllä MLP:n kanssa PV on ilman muuta järkevämpi laittaa kuin aurinkolämpö, varsinkin invertterin kanssa saa vielä fiksumman, jollakin 1kWp laitteistolla tulee tuo pumppu 227W ja tyhjäkäyntikulutus katettua ja vähän jää ylikin täydellä paisteella, yli saa vähän ollakin niin sitten pienemmälläkin paisteella riittää.

[k113635]

Ja tuosta turvashuntista käyttövedelle voi sanoa, ettei maalämpöpumppu sitä edes tarvitse. Mutta jos lyöt aurinkokennot katolle, niin tilanne muuttu siten, että kaikkiin piireihin voi joutua laittamaan shunttauksen. Ja mukaanlukien tietysti myös käyttövesi pitää olla sillä tasolla, ettei kraanasta pysty saamaan palovammoja. Mulla on siis lämmityspiirit ja käyttövesi turvajärjestelmien takana, koska aurinko menee juurikin tuohon puskurivaraajaan, kuten se menee myös tuolla GTV varaajallakin. Eli jos lisäät aurinkopiirin, niin joudut shunttaamaan myös kaikki lämmityspiirit samalla. Joten kannatta varautua jo ennakolta muutokseen. Pelkän käyttöveden lämmityksessä menee aurinkoa hukkaan ja se pönttö saattaa kiehua varsin helposti. Ihan vaan kokemuksesta sanon.

Mulla on lattiapiirissa ouman (ollut kesällä käytössä, tällä hetkellä toimettomana) sekä kiertovesipumpussa termostaattikatkaisin. Hyviä huomioita silti, kiitos niistä. Käyttöveden lisäksi oli tarkoitus lämmittää kesäisin myös pesutiloja,
niiden perusteella olen aurinkolämpöö hieman miettinyt, mutta mitä enemmän sitä laskee sitä enemmän rupeaa kiinnostmaan aurinkosähkö. Mutta onpahan varalla vehkeet jos innostuu aurinkolämmöstä joskus myöhemmin.

Täällä tuli myös oras4200 syöttösekoitusventtili tuon käytetyn maalämpöpumpun mukana. Laiskuuttani jätin sen laittamatta kun ajattelin että ei sille olisi juurikaan käyttöä. Kellari on myös vähän haasteellinen, kun ei ole paljoa huonekorkeutta.

Jos sekoitusventtiili tosiaan toimii noin näppärästi termostaattisesti, niin täällä voisi laittaa "kylmän" käyttöveden esilämmityksen kierukalta ja kuuma tulisi sitten käyttövesivaraajasta.
Oras suihkuhanassa on ainakin hyvin toimiva termostaatti.

Luulin myös itse lapsenomaisesti että kyseinen kapistus tasaisi lämpötiloja yhtä hyvin kuin suihkun termostaatti, mutta käytännössä tutkimissani syöttösekoitusventtiileissä(oras, lk) on vain pieni muutaman millin lämpötilan mukaan liikkuva mäntä joka säätää tulevien virtauksien suhteita kuuma vs. kylmä. Säätöruuvilla asetetaan jousen esijännityksen avulla männän oletusasema jota enempää ei käytön aikana ole kuuma puoli auki, vettä laskettaessa kuuma vesi lämmittää vahapatruunan joka siirtää liukua siten että kuuman veden virtauksen osuus vähenee. Mittausten mukaan meillä lähtee orakselta taloon päin 49-44 asteinen vesi sen mukaan mitä varaajan yläosasta tulee (51-46), sekoitin leikkaa siis vain pari astetta kuuminta pois mutta ei yritäkään pitää lähtevää vettä vakiolämpöisenä(?).

Mun pikkuvaraajan sekoitin on LK:n valmistama ja siinä liun maksimiliike on alle 2mm ja virtausaukko noin 10mm, joten mikään laidasta laitaan säätö ei ole fyysisesti edes mahdollista. Tämä tuli vähän yllätyksenä kun olin olettanut että lämpimän veden ketjussa meillä viimeisenä oleva pikku varaaja käyttäisi itse lämmittämäänsä vettä vain aluksi ja siirtyisi automaagisesti tulevan veden lämmettyä käyttämään vain mlp:ltä tulevaa lämmintä vettä.

Tämä oli toinen paikka missä alkuperäistä kytkentää hieman muokattiin. Putkari oli aluksi pistänyt pikkuvaraajan sekoittamaan kunnan kylmästä vedestä, jolloin 30l varaajan vuorokausikulutus oli melkein 3kWh! sähkötermostaatin ollessa 55-asteessa. (vertailuna kesällä PH+LH lattialämmitys (= myös esilämmitysvesi) sekä käyttövesi tehtynä mlp:llä vie alle 3kWh vuorokaudessa) Sekoitus muutettiin tapahtumaan mlp:ltä tulevalla lämpöisellä vedellä jolloin kulutus putosi hieman. Mutta kokemuksen kautta olen päätynyt sellaisiin säätöihin että pidän sähkötermostaatin pienellä n. 35 asteella ja sekoittimen isolla jolloin odotusajat käyttöpisteissä on minimssään (6s pesuhuoneen suihkussa, tämä on tärkein referenssi) eikä veden lämpötilat huomattavasti heilahtele (toiseksi tärkein referenssi, edelleen ollaan suihkussa). Tosiaan saneerauskohteessa on mlp:n ja käyttöpisteiden välillä n. 10m 18mm siirtoputkea, joista osa eristämättömänä betonilaatassa, jolloin odotusajat olisivat olleet kohtuuttomat ilman käyttöveden kiertoa tai tulistusvaraajaa. Kiertoa ei olisi saanut siististi putkitettua ja mulla oli tallissa pari vuotta vanha 30l VLK, siksi päädyttiin tähän. Tällöin on vuorokausikulutus tulistuksilla 0.3-0.7kWh (optimit vielä hakusessa) ja teen legionellan tapot kerran kuussa käsin termarista. Jos pitää pikkuvaraajan termarin aina 55-asteessa niin vuorokausikulutus ylittää 1kWh:n. Tämä kokemusperäisenä tietona kysyjälle joka mietti lopputulistusta sähköllä. Kaikkein eniten sähköä kuluttaa pienet kuuman veden tirautukset aina silloin tällöin. Pidemmät laskut esim. suihku eivät käytä sähköä varaajassa (juuri) lainkaan, koska mlp:lta tuleva vesi on pidemmissä laskuissa lämpöisempää kuin termostaatin käynnistysraja jolloin varaaja latautuu itsekseen ja toimii vain lämpimän veden välivarastona.

Nuo sekoitusventtiilit toiminevat ehkä paremmin kun kuuma vesi on oikeasti kuumaa niinkuin oli ison sähkövaraajan kanssa aikaisemmin, silloin liikuttiin välillä 30-85, nuo parin millin liukumiset mittailin tönärillä lämpötilojen välillä 20-45.

[k113635]

Se VLK on siellä jakotukilla ihan bueno paikallaan, noin se juuri kannttaa tehdä eikä mitään LKV kiertoja. Tuo pitkä ketju ei sitten aiheuta mitään paineen alenemaa, vai?

On sulla selvästi aiheesta kokemusta. Vaikka vanha vessan tuloputki 15mm saatiin vaihdettua 18mm menoputkeksi niin lopputuloksena oli huomattava(ärsyttävä) paine-ero kylmän ja kuuman välillä käyttöpisteissä. Ratkaisuna on vesimittarin jälkeen erilliset säädettävät paineenalentimet kylmälle ja kuumalle vedelle. Tää ratkaisu tuli vähän stetsonista ja kieltämättä hieman pelkäsin että tuleeko jossain hanassa takaisinkierron yms. kanssa ongelmia, mutta hyvin toi tuntuis toimivan. Kunnalta tulee täällä +6bar vesi, kylmä on rajoitettu n. 3bariin ja kuuma reiluun 3.5bariin ja nyt ei suihkussa virtaus vaihtele vaikka säätä veden lämpötilaa. Kallista hienosäätöä, myönnetään, mutta en aio antaa vaimoväellä mitään kommentoimisen aihetta mlp:hen siirtymisestä

No joo tuo mun piirros oli periaatteellinen, eli sijoitus fyysisesti niin että tulee ne lämpölukot huomioitua.

Mutta tosiaan kyllä MLP:n kanssa PV on ilman muuta järkevämpi laittaa kuin aurinkolämpö, varsinkin invertterin kanssa saa vielä fiksumman, jollakin 1kWp laitteistolla tulee tuo pumppu 227W ja tyhjäkäyntikulutus katettua ja vähän jää ylikin täydellä paisteella, yli saa vähän ollakin niin sitten pienemmälläkin paisteella riittää.

Kovin paljoa ei ole argumenttejä enää aurinkolämmön puolesta kuin että tyhjiöputkikeräimet olis siistin näköisiä. Ei riitä investointiargumentiksi. Tosin jos naapuritontin puiston suuret koivut kaadetaan, niin sitten tilanne saattaa muuttua..

[fraatti]

Lämpimän veden riittävyys on ainakin omassa taloudessa aika 'priceless'.

Järjestelmäsi eroaa sinänsä hiukan monien muiden järjestelmästä koska siinä myös käyttövesi tehdään kierukalla. Oletko mitannut paljonko tuosta järjestelmästä irtoaa 40 asteista vettä? Tai laskenut joillain oletuksilla pyttyjen lämpötiloista? Jos et ole laskenut/mitannut niin kerro hiukan pyttyjen lämpötiloja niin katsotaan saadaanko mitään aikaiseksi.... Noista perusintegroiduista 180l pytyistä irtoaa noin 230-250l 40 asteista vettä. Saman logiikan mukaan erillisestä 300l pytystä 400l valmista ja 400l pytystä 530l.

Oletko pystynyt mitenkään toteamaan/tiedätkö paljonko tuota "lämpövuotoa" tapahtuu yläpytystä alapyttyyn?

Näössä vikaa... 

[fraatti]

Eikös tuossa käyttöveden esilämmitys tehdä kahden kierukan kautta. Ja sitten esilämmitetty vesi menee tuonne f1255 käyttövesivaraajan pohjalle?

Tuo GTV hybrid taisi olla neljällä putkella kytketty. Vai kolmella, jotenkin kumminkin

Vattu. Sokea. Silmä käteen. Olin jostain säänut päähäni että ulkoinen varaajaa on alaosasta lämmitysverkon lämpöinen ja yläosasta käyttöveden lämpöinen.

[k113635]

Mulla voi valita 2- tai 3-putkisen, shuntatun tai shunttaamattoman väleillä, sekä 3 eri latauskorkeutta varaajaan. Näin jälkeenpäin ajatellen olisi voinut jättää moiset tekemättä, nyt ekana talvena tulee turhaan kokeiltua kaikki vaihtoehdot aina kelien muuttuessa. Mulla on työnantajan toimesta tai oikeastaan työnantajan puutteesta johtuen vähän turhan paljon vapaata säätöaikaa käsillä..

Väkästelin aiemmin syksyllä pientä animaatiota talologgerin kuvista siitä miten järjestelmä käyttäytyy esim. saunoessa. Ohessa linkki erittäin raakaan koeversioon.

Tämä on aiemmin syksyltä jolloin ouman oli käytössä ja ulkoisen menon anturi BT25 oli varaajan yläkolmanneksen kohdalla. UI on ruma, mutta näkymä dynaamiseen dataan huvitti ainakin itseäni. Tuosta näkyy monta mielenkiintoista seikkaa mukaanlukien Niben kv käynnistysrajojen ja asteminuuttien laskennan toiminta. Saa kommentoida.

http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/2015_2310_sauna_zpsgbeyspg0.gif

Näkyykö animaatio, olisko moisista jotain iloja jollekin? Pistän mielelläni parempia versiota jakoon näin kunnon lämmityskaudeltakin jos löytyy kiinnostusta.

Onko kenelläkään tietoa Niben BT6 anturin korkeudesta varaajassa, kiinnostaisi vähän arvioida Niben varaajan lämpösisältöä. Olen lisäämässä talologgeriin GTV:n sisältämän energian muutoksia näyttävää dataa ja noista vois laskea yhteensä käyttöveteen kuluvan energiaa kuuman veden käytössä.

[fraatti]

Mulla voi valita 2- tai 3-putkisen, shuntatun tai shunttaamattoman väleillä, sekä 3 eri latauskorkeutta varaajaan. Näin jälkeenpäin ajatellen olisi voinut jättää moiset tekemättä, nyt ekana talvena tulee turhaan kokeiltua kaikki vaihtoehdot aina kelien muuttuessa. Mulla on työnantajan toimesta tai oikeastaan työnantajan puutteesta johtuen vähän turhan paljon vapaata säätöaikaa käsillä..

Väkästelin aiemmin syksyllä pientä animaatiota talologgerin kuvista siitä miten järjestelmä käyttäytyy esim. saunoessa. Ohessa linkki erittäin raakaan koeversioon.

Tämä on aiemmin syksyltä jolloin ouman oli käytössä ja ulkoisen menon anturi BT25 oli varaajan yläkolmanneksen kohdalla. UI on ruma, mutta näkymä dynaamiseen dataan huvitti ainakin itseäni. Tuosta näkyy monta mielenkiintoista seikkaa mukaanlukien Niben kv käynnistysrajojen ja asteminuuttien laskennan toiminta. Saa kommentoida.

http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/2015_2310_sauna_zpsgbeyspg0.gif

Näkyykö animaatio, olisko moisista jotain iloja jollekin? Pistän mielelläni parempia versiota jakoon näin kunnon lämmityskaudeltakin jos löytyy kiinnostusta.

Onko kenelläkään tietoa Niben BT6 anturin korkeudesta varaajassa, kiinnostaisi vähän arvioida Niben varaajan lämpösisältöä. Olen lisäämässä talologgeriin GTV:n sisältämän energian muutoksia näyttävää dataa ja noista vois laskea yhteensä käyttöveteen kuluvan energiaa kuuman veden käytössä.

Hiukan samaa vikaa rahikaisella, lomautettuna menee loppuvuosi. Ajatuksissa on ollut pitkään jo rakentaa jonkinsortin logitussysteemi mutta ei vain ole saanut sen vertaa aikaiseksi vielä. Kait se tarvisi vain tilata roippeet niin kait se siitä sitten lähtisi. Käytitkö 1-wire verkon antureina pelkkiä lutikoita vai jotain missä oli johdot valmiina? Kotelointi hidastaa kylläkin varmaan reagointinopeutta ja siitä taitaa olla monessa tapauksessa vain haittaa. Mietin itse että jos käyttäsi tuossa verkon rakentamisessa rj11 liittimiä ja splittereitä. Uskoisin että kiinasta saisi tuohon halvalla tongit ja liittimiä. Tällöin myös anturien lisääminen ja poisto olisi yksinkertaista....

Oletko havainnut että putken päältä mitattuna lämpötila on eri kuin esim lauhduttimelta lähtevän veden anturi kertoo?  Jossain toisessa ketjussa pohdin tuota aikaisemmin ja ainakin päädyin sellaiseen johtopäätökseen että lukema ei ole aivan sama kuin mitä nesteen lämpötila todellisuudessa. Luultavasti mitä suurempi ilman ja nesteen lämpötilaero on niin sen enemmän mittaus pinnalta valehtelee. Tuosta oli oikein joku tutkimuskin netissä mutten jaksanut perehtyä siihen vielä paremmin kun en omistanut vielä loggeriakaan... Yksi mielenkiintoinen tieto olisi myös oman lämmönsiirtokanaalin lämpöhäviö. Tuo täytyisi myös selvittää....

Varajan lämpösisältö lieneen aina jonkinlainen arvio. Tuo taitaa tuupata vielä kerrostumaan melko rankasti. Tässä muistaaksini "jolla" nimimerkin varaaja.
http://korsteeni.com/akva.shtml

Varaajan kytkennästä puhuttaessa epäilisin että meno mahdollisimman ylös ja paluu mahd alas. Suntista ei taida olla mitään iloa kuin kuumimmassa piirissä.

Animaatio pelitti ihan ok. Tuossa käyttöveden esilämmitys taisi olla noin 10 astetta. Varaajalta lähti noin 50 asteinen vesi. Tuleva vesi 10 astetta. Tuon perusteella esilämmityksellä energiasta 25% oli peräisin esilämmityksestä ja loput kv-varaajasta.

Varaaajan menevän tehon pystyisi ainakin päättelemään niin että ajaisi vastukset käytössä eri latauspumpun % nopeuksilla käyttövettä. Tehon näet mittaristasi ja lämpötilaerosta pystyy laskemaan virtausnopeuden. Tuosta virtaamasta sitten laskemaan jo automaattisesti koneen antotehon...

Melko matala lämpöinen vesi näyttää lattioissa kiertävän. Millainen ilmanvaihto talossa on? Sisälämpötila?

[seppaant]

Oletko havainnut että putken päältä mitattuna lämpötila on eri kuin esim lauhduttimelta lähtevän veden anturi kertoo?  Jossain toisessa ketjussa pohdin tuota aikaisemmin ja ainakin päädyin sellaiseen johtopäätökseen että lukema ei ole aivan sama kuin mitä nesteen lämpötila todellisuudessa. Luultavasti mitä suurempi ilman ja nesteen lämpötilaero on niin sen enemmän mittaus pinnalta valehtelee. Tuosta oli oikein joku tutkimuskin netissä mutten jaksanut perehtyä siihen vielä paremmin kun en omistanut vielä loggeriakaan... Yksi mielenkiintoinen tieto olisi myös oman lämmönsiirtokanaalin lämpöhäviö. Tuo täytyisi myös selvittää....

Tätä asiaa joskus mittailin
Oheisessa kuvassa tuloksia 22mmCu_20mm solumuovieriste

ATS

[fraatti]

Tätä asiaa joskus mittailin
Oheisessa kuvassa tuloksia 22mmCu_20mm solumuovieriste

ATS

Jatkoin keskustelua tuolla toisessa ketjussa jotta tieto jäisi sinne muidenkin nähtäville...
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6579.0

[k113635]

Sellainen havainto ensimmäisen talven jälkeen mitä en ole huomannut että olisi ollut mukana aiemmissa laskelmissa.

Aina kun lämmitysjärjestelmän delta on pienempi kuin mlp:n lauhduttimen delta (Nibessä minimi lauhdutindelta on n.4-astetta -> meillä lattiassa n. -10 ulkolämpötilassa menee samaan)
niin koko sen ajan mitä varaajaan varataan esilämmitykseen käytettävää ns. ylimääräistä energiaa on mlp:n hyötusuhde parempi kuin normaalissa lämmitystilassa, koska lauhduttimelle
tuleva vesi on viileämpää kuin lämmitysjärjestelmästä palaava vesi. Tämä toteutuu ainakin invertteripumpun kanssa jatkuva käynnin lämpötiloissa.

Tästä seuraa hauskasti se että käytettäessä kv-esilämmitystä myös lämmitys tapahtuu merkittävän osan ajastaan (täällä viime päivinä 4-8h/vrk) paremmalla COPilla. 

[jm82]

Sellainen havainto ensimmäisen talven jälkeen mitä en ole huomannut että olisi ollut mukana aiemmissa laskelmissa.

Aina kun lämmitysjärjestelmän delta on pienempi kuin mlp:n lauhduttimen delta (Nibessä minimi lauhdutindelta on n.4-astetta -> meillä lattiassa n. -10 ulkolämpötilassa menee samaan)
niin koko sen ajan mitä varaajaan varataan esilämmitykseen käytettävää ns. ylimääräistä energiaa on mlp:n hyötusuhde parempi kuin normaalissa lämmitystilassa, koska lauhduttimelle
tuleva vesi on viileämpää kuin lämmitysjärjestelmästä palaava vesi. Tämä toteutuu ainakin invertteripumpun kanssa jatkuva käynnin lämpötiloissa.

Tästä seuraa hauskasti se että käytettäessä kv-esilämmitystä myös lämmitys tapahtuu merkittävän osan ajastaan (täällä viime päivinä 4-8h/vrk) paremmalla COPilla. 

Sama huomio täälläkin kun k113635:lla. Hyötysuhde on koko ajan huippuluokkaa kun varaaja lämpenee ensin alhaalta ylöspäin ja sitten vasta vesi menee patterikiertoon ja siitä maalämpöpumpulle. Ainut säätö oli se että bt25-anturin piti laittaa sinne pattereiden menoputkeen. Lopussa koko varaaja on lämmin ja sopivasti kompressorikin sammuu.

Samoin käyttöveden esilämmitys parantaa vähän hyötysuhdetta koska varaaja ei lämpene ja patteri paluukaan ei lämpene koska kierukka syö kompuran tekemää lämpöä pois.

Jos tuota bt25 anturia ei ollut, niin pumppu ei huomioinut tuota varaajassa olevaa lämpöä mitenkään. Kone toimi aivan miten sattuu jos ajattelee korkeaa hyötysuhdetta. Nibe mittaa asteminuutteja menolämpötilan perusteella.

Vaikka k113635:lla on varaaja kytketty eri tavalla ja on invertteri toiminen maalämpöpumppu, niin periaate on kumminkin saman suuntainen. Maalämpöpumpun paluu on mahdollisimman kylmä. Ja tarpeen mukaan varaajaan ladataan lämpöä ja toisaalta puretaankin tarpeen mukaan (esim käyttöveden esilämmitys).

Täällä tuo käyttöveden esilämmitys ei varmaankaan kovin paljoa vaikutta kun on vain kaksi henkilöä. Enemmän vaikuttaa tuo 400-500 läpivirtaava puskuri jossa nyt sattuu olemaan myös tuo esilämmitys. Samalla käynnistykset on sopivan harvakseltaan.

[k113635]

Hyötysuhde on koko ajan huippuluokkaa kun varaaja lämpenee ensin alhaalta ylöspäin ja sitten vasta vesi menee patterikiertoon ja siitä maalämpöpumpulle.
Ainut säätö oli se että bt25-anturin piti laittaa sinne pattereiden menoputkeen. Lopussa koko varaaja on lämmin ja sopivasti kompressorikin sammuu.

Invertterin kanssa oli hieman enemmän jumppaa kuin pelkkä bt25:sen parhaan paikan hakeminen. Suurimmat syylliset on invertteripumpun hitaahkot tehonmuutokset
ja toisaalta voimakkaasti vaihteleva kunnalta tulevan veden lämpötila.

Nyt kun oli kovimman pakkaset laski tontille tulevan veden lämpö reiluun kolmeen asteeseen. Tästä seurasi se että aiemmin hyviksi havaitut
mlp:n lauhduttimen ja lämmitysjärjestelmän virtaussuhteet ei enää toimineet mieleisellä tavalla kovilla pakkasilla.

Ratkaisin asian lopulta käyttämällä lämmityspuolen shunttausta hieman normaalista poikkeavalla tavalla http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6803.0

Summa sumarum: 500l varaaja varataan ylhäältä alas vaihtevalla nopeudella 150-0 l/h riippuen siitä paljonko varauspuutosta on (=lämmityskäyrän pyynti - varaajan toiseksi alin anturi)
ja kun varaaja on täynnä pyyntilämpöistä vettä piilotetaan sen olemassaolo Nibelta. Toimii.

Sellaisen pikkumuutoksen meinasin vielä tehdä, että teen ylemmästä kv-esilämmityskierukasta moottorishuntilla säätyvän,
jolloin ei pisimpien saunasessioiden aikaan pääse suotta asteminuutit dippaan. Ei tässäkään muutoksessa mitään järkeä ole, mutta
oma uteliaisuus pitää tyydyttää: operaatio asteminuttikäyrä flätiksi jatkuu.

[k113635]

Sellaisen pikkumuutoksen meinasin vielä tehdä, että teen ylemmästä kv-esilämmityskierukasta moottorishuntilla säätyvän,
jolloin ei pisimpien saunasessioiden aikaan pääse suotta asteminuutit dippaan. Ei tässäkään muutoksessa mitään järkeä ole, mutta
oma uteliaisuus pitää tyydyttää: operaatio asteminuttikäyrä flätiksi jatkuu.

Nahkahousujen maasta löytyi ESBEn kolmitieventtiili suoraan puristusliitoksilla (VRG 133) jonka sai tuohon kierukan päähän
sopivan helposti  tällainen nakkisormikin. Kyselin kaukorasta että mikähän olisi sopiva KVS arvo moiselle viritykselle, muttei sieltä tullut
koskaan vastausta. Tilasin sitten molemmat esbet KVS4.0 ja KVS6,3, n. 40e kappale 22mm liitoksilla. Tuo 4.0 on nyt kiinni,
eikä  kuuman veden virtauksessa huomaa eroa vaikka shuntti säätyy kesken suihkun.

Jäspi GTV:n ylempi kv-kierukka - ennen:

jälkeen:


Taustalla tässä on tietyt tilanteet jolloin asteminuutit laskivat liian alas siinä mielessä että nibe nosti kierroksiaan turhaan
liian korkeiksi, veti kaivon kylmäksi eikä sitten osannut jarruttaa ajoissa. Nyt kun raspi ohjaa lattialämmityksen shunttia
niin samaa syssyyn oli aika yksinkertaista lisätä ohjaussoftaan logiikka joka tuolla ylemmän kierukan ohjauksella osaa
väistellä paremmin nämä erikoistilanteet. Mitään takaisinmaksuaikaa ei tällekaan muutokselle kannata miettiä, kuhan kokeilen.