Käyttöveden esilämmityksen teoreettinen säästö vuodessa

[fraatti]

Kun tämä tuntuu olevan täällä foorumilla nyt kuuma aihe onko kukaan laskenut paljonko tuolla voisi teoriassa säästää?
Ja ennenkuin kukaan sanoo, etuihin täytyy lukea pumpun harvemmat käyntijaksot, sekä pidempään riittävä käyttövesi mitä ei voi "rahassa" mitata.

Oletuksina voisi vaikka käyttää coppeja 2,5 käyttövedelle ja 4,5 lattialämmitykselle. Energiamääränä käyttövedelle per hlö voisi käyttää 1065kWh/vuosi (tästä poistettu varaajan häviöt). Tuon katsoin pikaisesti energiatodistuksesta jos nyt sitten silmiin osui oikea sarake.

Myös käyttöveden riittävyyden ero kiinnostaisi jos oletukset olisivat että varaaja olisi tasalämpöinen ylhäältä alas asti ja normaali lämpötila olisi 50 astetta. Hanasta laskettaisiin 38 asteista vettä. Oletetaan että korvaava vesi olisi tampereen veden ilmoittama pohjaveden lukema 6 astetta. Vastuksia eikä mlp käytettäisi veden käytön aikana. Lattiassa voisi kuvitelle kiertävän 23 asteinen vesi. Siitä en osaa sanoa millä teholla tuosta lattiapiiristä uskaltaa ilmeä tehoa ilman että se sekottaa lattialämmityksen käynnistyshystereesiä.

Itse en tuota nyt ehdi laskemaan mutta kunhan heitin ajatuksen ilmoille...

[sailor]

Tuossa pitäisi huomioida että esilämmityksellä ei tarvitsisi käyttövettä pitää 50 asteessa, koska suihkuvettä riittäisi muutenkin. Ei tuo nyt olisi kovinkaan paha laskea foorumin vesilaskurilla, koska kaavaa ei ole lukittu.

[juippi]

Itse hieman kyseenalaistaisin vaihtoventtiilipumppu+ käyttöveden esilämmitys yhdistelmällä saavutettua hyötyä.

Itselläni 180l integroitu kv-varaaja, jonne tulee suoraan kylmää vesijohtovettä ilman esilämmitystä. Varaajassa on kaksi anturia joiden mukaan käyttöveden teko starttaa. Käynnistyshetkellä yläanturi näyttää 50C ja ala-anturi 29C. Käynnistysarvona 38C, joka on saatu edellisten painotettuna keskiarvona.

Jos tuossa olisi esilämmitys, sisään tulisi n. 10C sijaan ehkä jotakin 20-30 asteista vettä (lukemat tempaistu suoraan tuulesta). Esilämmityksellä käsittääkseni varaajan lämpötilakerrostumat kuitenkin tasoittuisivat. Käynnistyshetkellä ylälämpö olisi jotakin 45 ja ala-anturin kohdalla n. 33 astetta. Tällöin hanasta saatava käyttövesi olisi 50C sijasta 45C asteista. Joutuisin säätämään käynnistysarvoa niin että käynnistys tapahtuisi ylemmässa varaajan lämpötilassa saadakseni yhtä kuumaa vettä kuin ilman esilämmitystä (käynnistyshetken tienoilla). Lopputulos olisi se että käynnistyksiä tuli lähes samalla taajuudella kuin ennenkin. Lisäksi puskurivaraaja, josta esilämmitys on otettu, vaatisi lämmityspuolelle lisää käyntiä.

Tämä oli täysi spekulaatio, mutta keskustelun virittelynä varmaan toimii. Kiinnostaisi kanssa saada laskentoihin tai mittauksiin perustuvia tietoja asiasta.

[Seagear]

Itse hieman kyseenalaistaisin vaihtoventtiilipumppu+ käyttöveden esilämmitys yhdistelmällä saavutettua hyötyä.

Itselläni 180l integroitu kv-varaaja, jonne tulee suoraan kylmää vesijohtovettä ilman esilämmitystä. Varaajassa on kaksi anturia joiden mukaan käyttöveden teko starttaa. Käynnistyshetkellä yläanturi näyttää 50C ja ala-anturi 29C. Käynnistysarvona 38C, joka on saatu edellisten painotettuna keskiarvona.

Jos tuossa olisi esilämmitys, sisään tulisi n. 10C sijaan ehkä jotakin 20-30 asteista vettä (lukemat tempaistu suoraan tuulesta). Esilämmityksellä käsittääkseni varaajan lämpötilakerrostumat kuitenkin tasoittuisivat. Käynnistyshetkellä ylälämpö olisi jotakin 45 ja ala-anturin kohdalla n. 33 astetta. Tällöin hanasta saatava käyttövesi olisi 50C sijasta 45C asteista. Joutuisin säätämään käynnistysarvoa niin että käynnistys tapahtuisi ylemmässa varaajan lämpötilassa saadakseni yhtä kuumaa vettä kuin ilman esilämmitystä (käynnistyshetken tienoilla). Lopputulos olisi se että käynnistyksiä tuli lähes samalla taajuudella kuin ennenkin. Lisäksi puskurivaraaja, josta esilämmitys on otettu, vaatisi lämmityspuolelle lisää käyntiä.

Tämä oli täysi spekulaatio, mutta keskustelun virittelynä varmaan toimii. Kiinnostaisi kanssa saada laskentoihin tai mittauksiin perustuvia tietoja asiasta.

Prosentuaalisesta hyödystä en osaa sanoa, mutta vaikka sen käyttöveden lämmityksen saisi esilämmityksen kautta täysin ilmaiseksi niin meillä se tekisi vuositasolla euroissa mitaten n. 140 €. Kv-lämmityksen painotuksessa on "tehdasasetukset" ja käynnistysraja on 37 asteessa. Tällöin ylälämmöt vaihtelevat 43-55 asteen välillä, täysin kulutuksesta riippuen. Kovin suurta "epämukavuusastetta" nuo säädöt eivät siis ainakaan rahassa mitaten kestä.

[Xargo]

Enempi se on musta veden riittävyyskysymys. Eli kuten mulla on tulossa esilämmitys 400l puskurista niin sinne mahtuu iso energiapaukku vaikka lämpötila olisi matala. Siitä matalasta lämpötilastahan se säästö sitten tulee paremman lämpökertoimen ja pienemmän hukkalämmön muodossa. En kuitenkaan sitä säästöä ole laskenut kun se ei niinkään ole pointti tässä. Halvemmalla sen kuitenkin pitäisi tulla kuin ilman esilämmitystä.

Käyttöveden riittävyyden lisäksi etua tulee siinä, että käyttövesisyklien lukumäärä vähenee (siis vaihtovenalla), jolloin lämmityspuolen ei tarvii odotella käyttövesipuolta. Voidaan tehdä melkein jatkuvasti lämmitysvettä lämmitystarpeen mukaan ja käyttövesi tulee siinä sivussa siinä mielessä vähän samaan tapaan kuin Suomipumpuilla.

Voisihan tuota säästöpuoltakin jossain välissä laskea. Joku 400kWh/a säästö ostoenergiassa siinä pikasella vilkasulla voi tulla.

[Xargo]

Jos tuossa olisi esilämmitys, sisään tulisi n. 10C sijaan ehkä jotakin 20-30 asteista vettä (lukemat tempaistu suoraan tuulesta). Esilämmityksellä käsittääkseni varaajan lämpötilakerrostumat kuitenkin tasoittuisivat. Käynnistyshetkellä ylälämpö olisi jotakin 45 ja ala-anturin kohdalla n. 33 astetta. Tällöin hanasta saatava käyttövesi olisi 50C sijasta 45C asteista. Joutuisin säätämään käynnistysarvoa niin että käynnistys tapahtuisi ylemmässa varaajan lämpötilassa saadakseni yhtä kuumaa vettä kuin ilman esilämmitystä (käynnistyshetken tienoilla). Lopputulos olisi se että käynnistyksiä tuli lähes samalla taajuudella kuin ennenkin. Lisäksi puskurivaraaja, josta esilämmitys on otettu, vaatisi lämmityspuolelle lisää käyntiä.

Itse koitan mitoittaa 40C tavoitelämpötilan mukaan. Eli nyt mylly pärähtää käyntiin jossain 44/32C (ylä/ala) paikkeilla. Silloin saan vielä kahden peräkkäisen suihkusession ajan tavoitelämpöistä vettä (eli jotain 38-39C vähän maun mukaan) ja sitä menee reilu 200l.

Nyt sitten esilämmityksen myötä meinaan tiputtaa starttia alemmas esim. niin, että startataan luokkaa 40/30C paikkeilla. Oletus on, että lämminvesi riittää silti mainiosti, koska käyttöveden teon teho nousee esilämmityksen lämmönvaihtimen tehon verran, joka pyörii siellä reilussa 10kW:ssa virtaamasta riippuen. Eli käyttövesivaraajasta otetaan siinä mielessä vain hyvin pieni teho, koska alas tulee vain hieman kylmempi vesi kuin yläkerran starttilämmöt on. Eli esilämmitetty korvausvesi ei paljoakaan kylmellä käyttövesivaraajaa.

Tietenkin jos tarvitset johonkin 50C käyttövettä niin silloinhan tämä mun systeemi on huono. Itse olen rajoittanut muutenkin käyttöveden lämpötilan syöttösekoitusventtiilillä sinne 40C paikkeille. Eli ei multa hanasta tule sen kuumempaa vettä vaikka pöntössä sitä olisi tarjollakin.

[Seagear]

Enempi se on musta veden riittävyyskysymys.
.
.
.
Voisihan tuota säästöpuoltakin jossain välissä laskea. Joku 400kWh/a säästö ostoenergiassa siinä pikasella vilkasulla voi tulla.

Näin juuri. Ja mitä se 400 kWh/a tekee euroissa? No jonkun 50 € eli viikon pöperöt työpaikan lounaskuppilassa.

[juippi]

Tietenkin jos tarvitset johonkin 50C käyttövettä niin silloinhan tämä mun systeemi on huono. Itse olen rajoittanut muutenkin käyttöveden lämpötilan syöttösekoitusventtiilillä sinne 40C paikkeille. Eli ei multa hanasta tule sen kuumempaa vettä vaikka pöntössä sitä olisi tarjollakin.

En tarkoittanut sitä 50 asteista mihinkään tarvitsevani, mutta itse vertaan kahta järjestelmää aina niin että lämpötilat olisivat vertailukelpoisia.

[Matias]

Energiamääränä käyttövedelle per hlö voisi käyttää 1065kWh/vuosi

Tuo saattaa olla aika sopiva keskiarvo,meillä oli käyttövesivaraaja muutaman viikon sähkövastuksella remontin takia ja 3hlö:n kulutus oli n 10kwh/vrk(sis varaajahäviöt).
Lämpöpumpulle on oma kwh-mittari josta tuo lukema.

Meillä on 160l:n käyttövesivaraaja ja lämpöpumppu lämmittää sitä n 4kwh:n teholla/vrk näillä keleillä.(tässä on putkessa Pollucom energiamittari josta tuo lukema)
Käyttövesivaraajan asetuslämpötila on 50 C ja hystereesi 3C lämpöpumpulle(50--47)

Patteriverkon varaajassa on kaksi kierukkaa joissa käyttövesi esilämmitetään 35 asteiseksi näillä keleillä.

Jos oletetaan että käyttöveden energian kulutus on 10kwh/vrk ja käyttövesivaraajaa lämpöpumppu lämmittää 4kwh/vrk niin näyttäisi että esilämmityksen osuus olisi 6kwh/vrk

Aikapaljon tuo esilämmitysteho(?)

[Xargo]

En tarkoittanut sitä 50 asteista mihinkään tarvitsevani, mutta itse vertaan kahta järjestelmää aina niin että lämpötilat olisivat vertailukelpoisia.

Joo sitä siis meinasin, että eikös tässä tapauksessa vertailu kannattaisi tehdä sellaisilla lämmöillä, millä hanasta tulee vielä juuri ja juuri riittävän lämpöistä vettä tavanomaisen kulutuspiikin lopussa? Mulla siis pointtina, että käyttövesivaraajan lämpötila voi esilämmityksellä varustettuna olla selvästi matalampi kuin ilman.

Siltikin säästöt jää kyllä aika pieniksi eli hirveitä investointeja ei siinä mielessä kannata tehdä.

*edit*

Niin ja lisätääs vielä, että omassa tapauksessa en lähtisi esilämmitystä pelkästään tekemään. Nyt meinaan sen samalla toteuttaa kun laitan lattiakiertoon puskurin. Puskurin taas laitan mukavuussyistä. Eli haluan käyttää termostaatteja, jotka puolestaan aiheuttavat pätkäkäyntiä ja liian korkeita hetkellisiä menoveden lämpöjä niin laitan puskurin tasaamaan. Samalla saa lämmönvaihtimen hinnalla (70€) + liitinosat laiteltua esilämmityksen. Lisäksi kytkentä on mielenkiintoinen ja on kiva nähdä miten se käytännössä vaikuttaa.

[JJ72]

Mä oon funtsinu, että ottasinko varaajan kierukoiden välistä vettä pesukoneelle

Minkähän lämpöstä vettä sieltä tulee? 30-40? Toi olis sellanen minimilämpö, jolla vielä voisi pestä kaikki pyykit... Eikä koneen tarttis lämmittää 1.0 COP:lla sitä vettä tohon asti... Moni pyykinpesu menisi suoraan tuolla lämmöllä... Mutta tuleeko säästöä, kun huuhtelutkin on sitte ilman kikkailuja tuolla lämpösellä vedella

[Xargo]

Kovin on pieniä energiamäärät näköjään pyykkäyksessä:

http://www.tts.fi/kodinenergiaopas/pyykkays/pyykinpesu.htm

Jos joka päivä koneen pyöräyttää niin ilmeisesti joku 150kWh/a menee sähköä ja ei siitä kaikki mene veden lämmittämiseen. Eli taitaa mahdolliset säästöt pyöriä alle kympin tasolla vuodessa.

[JJ72]

Hmm... taidampa laittaa energiamittarin kiinni yhteen pesuun niin näkee mitä se vie...

[fraatti]

Noniin kerkesin hiukan tuossa pyörittelemään lukuja työnohessa...

Elikäs huomasin että 50 astetta on melko matala lämpötila varaajalle jonka energiasisältö on muutenkin varsin pieni joten muutin lämpötilaksi 55 astetta. Samaten normaalisti sekoittajissa oleva lämpötila taitaa olla 37 aikaisemmin mainitsemani 38 asteen sijaan.

Ensin lasketaan kuinka paljon saadaan vettä ilman esilämmitystä olettaen että varaaja on täysin sekoittunut, varaajan tilavuus 180l, varaajan lämpötila lähtötilanteessa 55 astetta ja tulevan veden lämpötila 6 astetta.

(37-6) * X = (55-37) * 180
31X = 18*180
X = 3240/31
X = 104 litraa

Sitten voidaan laskea paljonko saadaan vettä jos esilämmitetty vesi olisi 18 asteista.

(37-18) * X = (55-37)
19X = 3240
X = 170 litraa

Sitten vielä kolmanneksi tilanne jossa oletetaan että varaajan kerrostumat säilyvät. Lopputilanteena on ilman esilämmitystä kokonaan 6 asteinen varaaja tai sitten esilämmityksellä kokonaan 18 asteinen varaaja.
37X = 55 * 180
X = 9900/37
X = 267 litraa

Näistä laskutoimituksista jo huomaa että on erityisen tärkeää että varaajan kerrostumat säilyvät.

Laskin myös aluksi tilanteen että varaaja olisi 50 asteinen ja haluttu lämpötila 38 astetta. Varaaja tasalämpöinen. Lopputulokseksi tuli huima 79 litraa.

Yksi merkille pantava asia on kuitenkin se että jos varaaja on täysin sekoittunut sieltä tulee kuitenki seuraavaksi x määrä 36 asteista sitten 35 asteista jne. kerrostuneesta varaajasta tulee vain korvaavan veden lämpöistä.

Katsotaan jaksaisiko sitten laskea onko tuosta saatavilla rahallista hyötyä.

[fraatti]

Lasketaan sähkönkulutus ilman esilämmitystä
1065kWh/2,5=426kWh vuodessa/hlö

Esilämmityksellä oletuksilla että lattiaveden cop 4.5, käyttöveden cop 2,5, tuleva vesi 6 astetta, esilämmitys 18 asteeseen saakka, vuodessa hlö kohti kulutus 1065kWh, varaajan lämpötila 55

(((18-6)/(55-6)) * 1065kWh) / 4,5 + (((55-18)/(55-6)) * 1065kWh / 2,5
=((12/49) *1065kWh) /4,5 + ((37/49) * 1065kWh/2,5
=261/4,5 + 804/2,5
=58 + 321
=379kWh

Säästöä siis 426-379=47kWh -> * 0,125c  -> 6€/hlö

Neljän hengen taloudessa voi säästää näillä parametreilla 24€/vuosi..... 

Jos joku huomaa että on käynyt ajatusvirhe niin kertokoon sen..

[fraatti]

Jos tätä leikkiä jatkaa pidemmälle tuosta voisi ajatusta jalostaa eteenpäin ja tehdä taulukon mihin voisi vielä syöttää parametreiksi mlp tehon, vastusten tehon, edellisten kytkentälämpötilat ja suihkun virtauksen ja näillä todeta kuinkapitkälle vesi riittää käyttäen tiettyjä oletuksia.... oliskohan tuollaisella käyttöä?

[Renoo]

Minulla on 1-wire mittaus kunnan vesijohdossa kiinni. Tuo on samalla köyhän miehen vuotovahti, tuo reagoi pieneenkin veden kulutukseen, mikäli verkostossa olisi vuotoa niin yön käyrästä voi heti todeta asian.

Oman mittauksen mukaan tuo kunnan veden lämpötila vaihtelee noin 5,5 asteesta aina tuonne 14 asteeseen, mittausvirhe tietenkin huomioiden. Ohessa pieni keskiarvoinen otanta miten meillä tuo tilanne elää vuodenaikojen mukaan.

 

tammikuu	8
helmikuu	7
maaliskuu	6
huhtikuu	6
toukokuu	7
kesäkuu	10
heinäkuu	14
elokuu	14
syyskuu	13
lokakuu	13
marraskuu	11
joulukuu	9

[Xargo]

Niin ja esilämmityshän muuttuu sitä kannattavammaksi, mitä suuremman osuuden lämpimän veden energiasisällöstä saa esilämmityksellä tuotettua.

Eli tuossa esimerkissä 6-18C = 12K ja 18-55C = 37K. Itse ajattelin jotain suuruusluokkaa 6-25C = 19K ja 25-40C = 15K arvoja, jolloin saadaan jo suurempi osuus käyttövedestä tuotettua esilämmityksellä. Yksi juttu on myös kompuraa säästävä vaikutus kun käyntijaksoja tulee vähemmän ja lauhtumispaine pysyy alempana. Mutta kuten sanottua, ei se rahallinen säästö ole se juttu miksi esilämmitystä kannattaisi miettiä.

[fraatti]

Niin ja esilämmityshän muuttuu sitä kannattavammaksi, mitä suuremman osuuden lämpimän veden energiasisällöstä saa esilämmityksellä tuotettua.

Eli tuossa esimerkissä 6-18C = 12K ja 18-55C = 37K. Itse ajattelin jotain suuruusluokkaa 6-25C = 19K ja 25-40C = 15K arvoja, jolloin saadaan jo suurempi osuus käyttövedestä tuotettua esilämmityksellä. Yksi juttu on myös kompuraa säästävä vaikutus kun käyntijaksoja tulee vähemmän ja lauhtumispaine pysyy alempana. Mutta kuten sanottua, ei se rahallinen säästö ole se juttu miksi esilämmitystä kannattaisi miettiä.

Oletkos miettinyt mitenkä 40 asteinen varaajan vesi riittää edes teoriassa edellä mainittuja laskenta esimerkkejä hyväksikäyttäen.

[Xargo]

Oletkos miettinyt mitenkä 40 asteinen varaajan vesi riittää edes teoriassa edellä mainittuja laskenta esimerkkejä hyväksikäyttäen.

Suuruusluokkaa olen hieman pohtinut. Todelliset toimintarajat haen sitten käytännössä. Tiedän kyllä, että tuo 40 kuulostaa aika utopistiselta, mutta siihen liittyy jekku:

Eli siis jos oletetaan, että esilämmitykseltä tulee 25C vesi ja varaanin yläosassa asuu 40C vesi. Tällöin kompura on jo päällä (käyttövesitilassa) eli lauhduttimelle tuleva vesi on luokkaa 28C ja menovesi n. 36C. Kun 36C menovesi sekoittuu 40C yläosan veteen niin vielä saadaan suihkusta tavoitelämpöistä vettä. Sitten onkin kyse siitä, riittääkö esilämmityksen + kompuran yhteenlaskettu teho kattamaan jatkuvan suihkuveden tehontarpeen.

Jos oletetaan vaikkapa 12l/min virtaama ja esilämmitykselle 6-25C lämpenemä niin sieltä tulee tehoksi 15,9kW ja siihen päälle 8kW MLP:sta eli 23,9kW. Tarvittava teho (6-37C) 12l/min virtaamalla on 25,9kW eli hieman vajaaksi jää. Erotus on kuitenkin melko pieni, eli kyllä esilämmitys pidentää suihkusessiota näillä arvoilla melkoisesti. Lisäksi 6C vesijohtoverkon lämpötila taitaa olla alakanttiin ja 12l/min yhdelle (nyky)suihkulle yläkanttiin.

Mutta kuten todettua, haen sopivat käynnistysparametrit käytännössä niin, että suihkuvesi riittää meidän käytössä (reilu 200l/kaksi peräkkäistä suihkuttelua).

Niin ja toki tuo 40C yläosan lämpö on se "pahin mahdollinen tilanne" käytännössä siellä on lämpimämpää.

[fraatti]

Minulla on 1-wire mittaus kunnan vesijohdossa kiinni. Tuo on samalla köyhän miehen vuotovahti, tuo reagoi pieneenkin veden kulutukseen, mikäli verkostossa olisi vuotoa niin yön käyrästä voi heti todeta asian.

Oman mittauksen mukaan tuo kunnan veden lämpötila vaihtelee noin 5,5 asteesta aina tuonne 14 asteeseen, mittausvirhe tietenkin huomioiden. Ohessa pieni keskiarvoinen otanta miten meillä tuo tilanne elää vuodenaikojen mukaan.

 

tammikuu	8
helmikuu	7
maaliskuu	6
huhtikuu	6
toukokuu	7
kesäkuu	10
heinäkuu	14
elokuu	14
syyskuu	13
lokakuu	13
marraskuu	11
joulukuu	9

Tuo onkin hankala sanoa mitä kannattaisi käyttää tuloveden lämpötilana. Itsellä tulee pohjavesi ja tiedän että se on melkosen kylmää. Lämpimämpi tuleva vesi syö hyötyä entisestään...

Oheinen teksti tampereen veden sivuilta: "Pohjavesi on ympäri vuoden kylmää, 5 °C – 7 °C. Sen sijaan esim. Roineen veden lämpötila voi vaihdella vuoden eri aikoina välillä 1 °C – 22 °C." Maaperä tietysti tasoittaa lämpötiloja riippuen vuoden ajasta ja se kuinka kaukana on "suuresta" virtauksesta...

[Matias]

Onko kukaan onnistunut jollain konstilla lisäämään tulistinpumpun alavaraajasta otettavaa käyttöveden esilämmitys tehoa?

Tarkoitan kesä- ja välikelien aikaa varsinaisen lämmityskauden ulkopuolella.

Tulistinpumpun toiminnassa tässä olisi parantamisen varaa kun alavaraajan lämpöä ei juuri muuhun kulu kuin käyttöveden esilämmitykseen ja siihenkin lämpöä menee vain silloin kun kuumaa käyttövettä lasketaan hanasta.

Käytännössä siis alavaraajan lämpö nousee turhan korkeaksi ja tämän johdosta lauhtumislämpötila nousee samassa suhteessa.

Esim meillä alavaraajan lämpötila on 40 asteen tienoilla vaikka patteriverkon menoveden lämmöksi riittäisi 30 astetta mutta koska ylävaraajan lämpö pitää pienitehoisella tulistinvaihtimella nostaa n 50 asteeseen niin käyntiaikaa tuohon menee niin kauan että alavaraajan lämpö nousee tuonne 40 asteen tienoille.

Foorumilla on esim lisälevylämmönvaihtimia käytetty jos jonkilaiseen käyttötarkoitukseen niin oliskohan siitä jollain kytkennällä apua alavaraajan jäähtymisen tehostamiseen,meillä alavaraajassa on kaksi käyttövesikierukkaa mutta niiden jäähdytysvaikutus on mielestäni turhan pieni ja sekin toimii vain kun vettä käytetään.

Olisko esim lauhduttimen ja alavaraajan välisiin meno- tai paluuputkeen jotenkin järkevästi sijoitettavissa levari jolla saisi suuremman lämpötehon alavaraajasta ylävaraajaan?

Tai joku muu idea tuohon ongelmaan?

[Xargo]

Tai joku muu idea tuohon ongelmaan?

Ei kyllä taida olemassa olevaan järjestelmään olla kustannustehokasta, mutta itse olen pähkäillyt niin, että kuuma vesi kannattaa pitää erillisessä pienessä pöntössä. Eli esilämmitys/lämmitysverkon vesi isossa pöntössä ja kuuma käyttövesi erillisessä. Pientä pönttöä sitten ladataan toivon mukaan harvoin ja suurin osa energiasta otetaan matalampilämpöisestä isosta pöntöstä.

Vesipuolen virtauksen kasvattaminen käyttövettä tehtäessä voisi myös auttaa kun lauhduttimelle tulisi kuumempi paluuvesi johtuen siitä jos/kun lämmönsiirto varaajan veteen ei olisi täydellistä. Eli siis lauhtumispaine kasvaisi -> kuumempaa vettä ja suurempi lämpötila myös tulistukselle. COP toki laskee kun lauhtumispaine kasvaa, mutta jostain välistä se optimi löytyy.

[sailor]

Sun pitäisi saada tehtyä Opation modaus jollakin tavalla koneeseesi, eli kun kompura käynnistyy niin ulkolämpötila-anturia huijataan ulkona olevan kylmempää ja lämmitysverkon shuntit aukeavat kompuran käynnin ajaksi.

[Matias]

Sun pitäisi saada tehtyä Opation modaus jollakin tavalla koneeseesi, eli kun kompura käynnistyy niin ulkolämpötila-anturia huijataan ulkona olevan kylmempää ja lämmitysverkon shuntit aukeavat kompuran käynnin ajaksi.

Kiitoksia,tuotahan täytyy kokeilla.

Eli saadaan alavaraajan lämpötila pidettyä matalampana,samoin lauhtumislämpö, kun kompressorin käynnin ajan ajetaan lämpöä patteriverkkoon.

Huonelämpötila saattaa hiukan nousta mutta varaajan lämpö ei pitäisi nousta,ainakaan paljoa.

Laittelen lähipäivinä Ds1820 anturit alavaraajalta lähtevään käyttöveden esilämmitysputkeen niin näkee miten esilämmityskierukalta lähtevän veden lämpö ja sitä lämmittävän alavaraajan vedenlämpötilat oikein ovat.

[AN]

Jatketaan vanhaan aiheeseen, eli ajattelin etsiä sopivan lämmönvaihtimen lämmityksen paluupuolelle josta otettaisiin esilämmitys käyttövedelle. Haaveena olisi myös hullunkierron rakennus lämmityspuolelle puskurivaraajan kanssa joten saksan tarjonnasta löytyi tämmöinen:

http://duit-shop.de/shop/article_1003/Aqua-Box---Frischwasserstation-24-L-_-min.html?sessid=B6bfio3mej2J8qRQjuTy6TIt01IGMuie7sfJJwQKqAbDuzr8docC2H9Vd0ePxCzG&shop_param=cid%3D7190%26aid%3D1003%26

Kuva:


Tässä olisi melko valmiin näköinen paketti, lämmönvaihdin ja kiertopumppu samassa kotelossa. Nuo mustalla muovilla verhotut venttiilit tuolla vähän arveluttaa, mikä niiden tarkoitus on? Hintakaan ei tunnu hirveälle, mutta kertokaa toki minkä kokoisilla ja hintaisilla komponenteillä tuon saman rakentaisi irto-osista?

Googlen kuvahaulla "Frischwasserstation" löytyy lisää vastaavia, tällä paketilla voidaan myös tehdä lämmin käyttövesi suoraan lämmityskierrosta kunhan vaan lämpöä piisaa, periaate:

[Roori]

Kyllä nuo laitokset on yleensä tarkotettu LKV:n tekemiseen varaajavedestä, paluuvesihommiiin lienee liian turhan kallis ja ei pysty oikein habaa kokonaan hyödyntämään...
Tuosta tarjoamaan (tuo siis säätää ilmeisesti termareilla ja starttaa ilmeisesti virtausanturilla):
http://www.ebay.de/itm/Frischwasserstation-Aqua-Box-24-L-min-Frischwasser-/271637659714?pt=Solaranlagen&hash=item3f3eddc042

toinen hiukan eri princiipillä:
http://www.ebay.de/itm/Frischwasserstation-FWS-306-Plattenwarmetauscher-Solaranlage-Pufferspeicher-/111380781295?pt=Solaranlagen&hash=item19eecfd8ef

[sailor]

mutta kertokaa toki minkä kokoisilla ja hintaisilla komponenteillä tuon saman rakentaisi irto-osista?

Tuo sun linkkaamasi Frischwasserstation on tarkoitettu hiukan eri käyttöön. Sillä on tarkoitus tuottaa lämmin käyttövesi käyttövesikierukan sijasta.

esim: http://www.solarwebseiten.de/Anlagen/Osterode/Live_OST/live_ost.html

Jos sinulla on lattia/patterikierrossa jatkuva kierto niin esilämmityksen saa hoidettua 50 euron levylämmönvaihtimella. Käyttövesihän tulee (vesitornista) omalla paineellaan.

esim: http://www.ebay.de/itm/B3-12-20-Edelstahl-Warmetauscher-20-Plattenwarmetauscher-Solar-POL-bis-45KW-neu-/141310261506?pt=L%C3%BCftungs_Klimatechnik&hash=item20e6bf7902

[AN]

Hienoa että joku osaa tulkita noita vehkeitä paremmin. Itse asiassa tuo ensimmäinen ebay-kohde oli ajatuksissa mutta etsin tuon myyjän omat sivut kun huutokauppakohde taitaa hävitä muutamassa kuukaudessa ebay:stä ja jos tätä joku sattuu lukemaan tulevaisuudessa.

Ensimmäiseksi, minullahan ei ole jatkuvaa kiertoa lattia/patterikierrossa ja MLP mielestäni toimisi paremmin jos saisi tuon hullunkierron aikaan puskurivaraajalta eteenpäin, lähinnä pattereille (80% talosta). Saisin tuolla laitteella kaksi kärpästä yhdellä iskulla.

Jos tuossa Frischwasserstation-pömpelissä on kiertopumpun starttaus LKV:n virtausanturilla, siihenhän voisi tehdä kytkimellä pakko-ohjauksen kiertovedelle niin saisin hullunkierron aikaiseksi patteriverkostoon. Kesällä kun riittää pelkkä mukavuuslämmitys näihin pariin lattialämmityshuoneeseen, ja hullunkiertoa ei tarvittaisi, olisi oikeastaan järkevää tuo pumpun käynnistys virtausanturilla jolloin patterikierrosta saisi imettyä täysin "ilmaista" energiaa kun patterikierto muuten olisi pois käytöstä. Kesäkäyttöön pitäisi tietty joku sulku lisätä että tuo kiertopumppu ei puske vastaavasti puskurivaraajasta lämmintä vettä sinne pattereihin. Bonuksena tässä olisi jonkinlainen jäähdytys, helteillähän tulee enempi käytyä suihkussa -> kylmemmät patterit. Kastepiste saattaa tulla ongelmaksi jos patterit pääsee liikaa jäähtymään mutta luulisin ettei tästä tule ongelmaa, helteiden varalle on maakierrosta liitännät passiivijäähdytykselle jolloin pahimmat kosteudet saisi sisäilmasta konvektorin kautta pois. Tuleneeko säästöä, en osaa laskea. Ehkä parempi niin, muuten saattaisin jättää tämän hulluttelun sikseen 

Hinta on vähän kova hyötyyn nähden, hyödystä on varmaan monet keskustelut täällä käyty mutta mielestäni 500-600€ investointi tuohon esilämmitykseen ja hullunkiertoon muuten karvalakkimallin MLP:lle voisi olla hyödyllinen. Ulkonäkö on aika tärkeä kriteeri tälle hommalle, ei voi irtonaista lämmönvaihdinta ja pumppua laittaa seinälle. Itsellä kun nuo maalämpöhimmelit tuli aika näkyvään paikkaan (KHH, joka keskellä taloa), eli ei ole erillistä teknistä tilaa mihin voisi putkiviidakkoa ja viritelmiä tehdä piiloon katseilta. Ja taas toisaalta mielellään kehittelisi näitä "virityksiä" jos niistä jotain hyötyä olisi, muita järkeviä virityksiä en vielä ole keksinyt kuin tämän esilämmityksen...

Olisihan se tietty mahdollista teettää tuollainen siisti laatikko johon ostaisi lämmönvaihtimen ja kiertopumpun ym. osat. Mitenkä näiden mitoitus, riittääkö lämmönvaihtimeksi tuo 0,24m2? Tuo virtausanturi jäi myös häiritsemään, paljonkohan maksaisi?

[euroshopperi]

Okei. Heitetään sellainen kuvio, että käyttövesivaraaja on 390 L ja sitten lämmitysvaraaja 500 L, jossa on 45 L tehoinen kierukka. Tuo käyttövesi pönttö on keskikohdalla säiliötä mittarilla 50 asteista, koska mulla on mittari juuri puolivälissä säiliötä. Porakaivosta tulee nyt 5 asteinen vesi, joka lämpiää kierukassa 30 asteiseksi myöhään keväällä ja talvella sitten 35 astetta on ihan normaali. Tuossa on siis vaihtoehtona työntää tuo 5 asteinen vesi suoraan tuonne 390 L pöntön pohjalle, tai esilämmittää se 30 asteeseen. Paljonka sieltä nyt siis saadaan noissa tapauksissa vettä suihkukäyttöön? Ja paljonka mahtaisi tulla, jos esim alkaa 6 kW vs. 17 kW pumppu tehdä lisää vettä? Kesällähän aurinko lämmittää tuon lämmitysvaraajan joskus sinne +80 asteeseen ja kun käyttää lämmintä vettä, niin käyttövesi varaaja senkun lämpenee lisää. Ja shunteillahan mulla muutenkin ohjataan, kun auringon takia on pakko. No kesälämmöt lähtee tietty varaajasta helposti pesutiloihin kyllä. Ja nippelitietona on tässä 18 kk COP lämmitykselle koneesta luettuna 3,9. Käyttövedelle 3,1. Kokonais SCOP on 3,8. Ja meillä menee ihan tajuton määrä vettä, mutta tuo COP on silti 3,8. Käynnistyksiä on 18 kk ja 5850. Tunteja 3471. KWh 18 kk/ 14 624.

[fraatti]

Jahka ehdin niin teen jotain exceli laskurin millä noita lukuja tilavuuksia yms voi pyöritellä halunsa mukaan. Olisiko ideoita mitä tuohon laskuriin haluttaisiin parametreiksi?

[euroshopperi]

Ainakin sellainen tosielämän homma kiinnostaa, että esim tutuilla oli tuossa sellainen 300 L perusboileri, joka siis pöhötteli sen 80 asteisen peruskuuman ja olikohan se nyt 3, vai 4,5 kW teholla. No nythän siis maalämpöpumpulla on normaali 200 L  60 max vettä, mutta perässä saattaisi olla jopa 9 kW vastukset avuksi. Eli vastaisiko tuo nyt sitä perus boileria, vai putoaako alle? Itte en siis hyväksy omaan maalämpöön kumpaakaan. En 60 asteen lämpöjä, enkä koko vastus avustusta, eli vastus energia on nyt 18 kk tasan 0 kWh. Tuttu vain sattui mainitsemaan, että kuumaa vettä tulisi nyt huonommin maalämmöllä, kuin entisellä boilerilla.

[justus01]

Taitaa nykyaikaisissa perusboilereissa olla tehoja 1,5-3kW ja maks.lämpö +65.
Meidän maalämpöpumpussa ei taida saada kompuraa ja sähkövastusta yhtä aikaa päälle, kun on kyse käyttöveden lämmityksestä (olettaisin).
Suurin ero noiden välillä tulee siinä, että MLP korvaa nopeasti sen lämpimän veden mitä sieltä varaajasta on otettu.

Omien kokemuksien mukaan jääkylmäksi vedetystä 300L sähkövaraajasta on turha odottaa lämmintä suihkuvettä alle puolen tunnin.
Samalla porukalla ei ole saatu maalämpöpumpun 160L varaajaa kylmäksi...se ryökäle ehtii lämmetä 6-12 kw teholla aina saunomisen ja taukojen aikana.

Mutta jos on tapana laskea kuumaa vettä hanasta tai suihkusta pitkiä aikoja yhtä jaksoisesti, niin siihen ei kyllä auta muu kuin iso varaaja tai todella paljon lämmitystehoa.

[euroshopperi]

Eli tuollainen kommentti löytyi sieltä datasta:

◾Lämpimän (40°C) veden saanto lämpötilassa 80°C (Sisääntulevan veden lämpötila 10 °C ja lämminvesivirtaama 12 l /min): 580 litraa

Eli kysymys siis herää, että onko tuollainen 7 kW maalämpöpumppu integroidulla 200 L ja 60° peruslämmöllä samalla viivalla, kuin tuo 300 L boileri 80°:na, kuten niin usein kuulee sanottavan. Tuttu ainakin on hieman epäillyt puheita, kun se suihkuttelun tarve on ylittänyt 2 pikaista aamusuihkua ja 3:s menee, niin marssijärjestyksessä tietysti isäntä viimeisenä on sitä mieltä, että ei tämä ennen ollut näin.

[peki]

Eli tuollainen kommentti löytyi sieltä datasta:

◾Lämpimän (40°C) veden saanto lämpötilassa 80°C (Sisääntulevan veden lämpötila 10 °C ja lämminvesivirtaama 12 l /min): 580 litraa

Eli kysymys siis herää, että onko tuollainen 7 kW maalämpöpumppu integroidulla 200 L ja 60° peruslämmöllä samalla viivalla, kuin tuo 300 L boileri 80°:na, kuten niin usein kuulee sanottavan. Tuttu ainakin on hieman epäillyt puheita, kun se suihkuttelun tarve on ylittänyt 2 pikaista aamusuihkua ja 3:s menee, niin marssijärjestyksessä tietysti isäntä viimeisenä on sitä mieltä, että ei tämä ennen ollut näin.

Minulla oli edellisessä talossa 280 litranen ja lämmittelin yösähköllä pöntön kuumaksi.
Käyttövesi riitti kuudelle hengelle tosi hyvin. Muistaakseni ei koskaan tarvinnu pistää pakkosyötölle.
Vastukset ja termari sijaitsi alaosassa, eli pönttö oli oikeesti kauttaaltaan termostatin katkaisulämmöissä.
Voi olla että yläosa oli vieläkin kuumempi, en tiedä.
Taitaa olla näissä mlp vehkeissä huomattavasti pienempi tuo kuuman veden osuus.
Eli jos paljon käyttää lämmintä vettä niin ehkä olisi parempi tuollainen sähkövaraaja ja pumppu tekisi vain alkulämmityksen.

[naur1s]

Tyhmiä kyselen taas: jos mlp-järjestelmässä on vaikka 300l puskurivaraaja, kuinka tehokas esilämmitys saadaan levylämmönvaihtimesta verrattuna tilanteeseen, jossa puskurivaraajassa olisikin kierukka esilämmitykseen? Hintaeroa tuntuu kuitenkin olevan valmiilla kierukallisella säiliöllä vs. pelkkä säiliö + levylämmönvaihdin.

Edit: löysin linkin, jossa valaistaan tuota levylämmönvaihtimen ja kierukan eroa. Kehutaan levylämmönvaihdinta.
http://ktarke.net/levylammonvaihtimet.html

[alspe]

Aihetta sivuten, onko joku laskenut miten paljon kalliimmaksi tulee tehdä käyttövesi loppuun hyvällä uudella sähköboilerilla? Jos käyttöveden vain esilämmittäisi maalämmöllä vaikka 35 asteeseen ja siitä 65 asteeseen esim. 60litran boilerissa.

Mietin siis parempaa coppia, pienempää lämpöhäviötä mlp:ssa ja myös kuumemman veden saantia jos sellaiselle joskus tarvetta.

[Roori]

Aihetta sivuten, onko joku laskenut miten paljon kalliimmaksi tulee tehdä käyttövesi loppuun hyvällä uudella sähköboilerilla? Jos käyttöveden vain esilämmittäisi maalämmöllä vaikka 35 asteeseen ja siitä 65 asteeseen esim. 60litran boilerissa.

Mietin siis parempaa coppia, pienempää lämpöhäviötä mlp:ssa ja myös kuumemman veden saantia jos sellaiselle joskus tarvetta.

Aika helppo arvioida 'riittävällä' tarkkuudella:
Vaikka 4 henken LKV kulutus olis suoralla sähköllä 4000kWh/a, tuosta jos ½ tekee esilämmittämällä COP4:lla niin menee 4000/2/4=500kWh, loput sitten tuotetaan COP1:llä eli kuluu 2000kWh.
Yhteensä paukuttaa siis 2500kWh ja lopulliseksi COP:ksi jää COP1.6.

[euroshopperi]

Boilerin lämpöhäviöt myös kuitataan COP 1:llä. Maalämpö taas osittain kuittaantuu COP 4:llä ja mulla tuossa kv säiliössä vielä COP 3,1:llä.

[k113635]

Hieman otsikosta ohi, sillä tässä olisi teoreettisen pohdinnan sijaan viimeisen kolmen viikon mittaustulokset kun käytössä on käyttöveden esilämmitys.



-kunnan vesi (input) kylmenee hiljalleen, ja kokonaislämmitystarve kasvaa. Esilämmityksen osuus pysyy silti samana eli n. 45%:ssa.
-mittaukset on tehty kupariputken pinnalla olevista 1wire antureista, siten että keskiarvojen laskemista varten on mukaan
otettu vain ne tulokset jolloin shuntilta taloon lähtevän veden anturi näyttää yli 41-astetta. Nämä tekijät yhdessä aiheuttavat
huomattavan paljon epätarkkuuksia mittauksiin, joten absoluuttisiin arvoihin ei kannnata uhrata aikaa, tavoitteena on esittää trenditietoa.
-lähtevän käyttöveden ja siten lämmitystarpeen laskemiseen on käytetty 46 astetta.

Varaaja on kytketty kolmella putkella, siten että lämmityskierron virtaus on aina isompi kuin maalämpöpumpun varauksen virtaus
ts. varaaja lämpiää käyttövesikierukoiden osuudelta käytännössä vain lattian paluuvedellä.

Lämmitysvettä tehtäessä on pumpulle tuleva viina ollut 4-5 astetta ja lauhduttimelta lähtevä vesi 26-29, jolloin lämmityksen COP lienee yli 6:n.
kv-syklissä COP on arviolta n.4 alussa ja laskee lopuksi reilusti alle kolmen. (käynnistysrajat 40/44).

2 aikuista + 2 koululaista taloudessa jossa yösähkövaraajan aikaan ei riittänyt 85-astetta öisin 300l varaajassa ei kuuma vesi ole mlp-aikakudella
loppunut vielä kertaakaan.  KV-tunteja  tuli pumppuun näiden kolmen viikon aikana 25h, tunteja kompuralle yhteensä 392h (invertteri).