Tyhmiä kysymyksiä

[naur1s]

Kumpi nyt on toisiopiiri ja kumpi ensiöpiiri?

Puskurivaraajan mitoituksesta:

[peki]

Maalämpöpumppu on ensiö. Ja puskurivaraajaa kylmentävä on toisio.
Maalämpöpumpun pumppu siis kuuluisi olla pienitehoisempi kuin talon pumppu.

Miksi pumpun sisäsäisen täytyisi olla pienempitehoinen?
Normaalisti tuon ensiö tarkoittaa keruuta eli höyrystintä. Saku on taas tehnyt hienon käännöksen.

[naur1s]

Maalämpöpumppu on ensiö. Ja puskurivaraajaa kylmentävä on toisio.
Maalämpöpumpun pumppu siis kuuluisi olla pienitehoisempi kuin talon pumppu.

Näin sen olin itsekin ymmärtänyt. Tuossa on siis käännösvirhe?

[euroshopperi]

Tuolla Dt:llä voi kyllä hieman leikkiäkin. Eli jos nostetaan lämmönjaon Dt ja siis tehdään hitaammalla kierrolla hieman korkeampaa meno lientä, niin samalla voidaan sitten laskea myös keruun kiertoa, eli saadaan pumpun tehoa laskettua. Tehdään siis esim 10 kW pumpusta 9 kW kone.

[OilToSoil]

Ymmärrän sen, että jos laitan ulkoista / ulkoisia pumppuja pienemmälle, niin puskurikin täyttyy ehkä nopeammin.
Mutta... Jos lasken ulkoisten pumppujen nopeutta, niin paluuvesikin viilenee enemmän.
Ja kun paluu lämmityksestä on puskurin alaosaan, jossa myös lämpötila-anturi sijaitsee, niin eikös tämä ole vähän plus-miinus-nolla tilanne?
Eli puskuri saa itsessään paremmin hönkää, mutta lämmityksestä palaa viileämpää kuin aiemmin.
Jos nyt osasin selittää...

Niin ja mielestäni ensiö = keruu ja toisio = lauhdutin.
Tuossahan mainitaan ohjeessa vielä erikseen lämmityspiirikin. Onko se sitten kolmio? 

[euroshopperi]

Toisiopumppu, eli mlp latauspumppu täytyy tuon ohjeen mukaan olla siis tehokkaampi, kuin nuo lämmityspiirien pumput.

[peki]

Toisiopumppu, eli mlp latauspumppu täytyy olla ohjeen mukaan olla siis tehokkaampi, kuin nuo lämmityspiirien pumput.

Juuri näin. Pumppu on suunniteltu käymään jossakin lämpötilassa optimaalisesti. Ei coppi siitä kasva vaikka kuinka
lauhtuttimen yli virtaus kasvaisi. Nämä energiamittarit kyllä tietysti tykkää suuresta virtaamasta ja pienestä deltasta, mutta totuus on toinen.

[naur1s]

Tuossa ohjeessakin lukee, toisiopumpun täytyy olla lämmityspiiripumppujen tilavuusvirtaa suurempi.
Henkilökohtaisesti kyllä alkaa ottamaan lievästi päähän nämä tietäjät jotka ei mitään ymmärrä.
Jos esim jm82 pitäisi turpansa kiinni niin olisi helpompi auttaa ihmisiä.

Onko tämä aivan varmasti fakta?

[k113635]

Entäs sitten invertteri-mlp:n tapauksessa? Pienimmän ja isoimman tehon välillä on pikkuniben tapauksessa yli 5x ero -> lauhduttimen yli ei oikein voi harkita vakiovirtaamaa, mutta toisaalta lattiapiirin virtaus on vakio(*).
(* Jollei takan takia tarttis olla termostaatteja, huonekompensaatio ei ole ratkaisu kun koko talo on samaa piiriä. En halua että autotalli jäätyy samalla kun sisätilat lämpiää takalla)

Itse olen mielessäni kuvittellut ensiö- ja toisiopuolen virtausten erojen vaikutusta varaajan käyttäytymisen ääritapauksissa jotenkin näin:
(oma kytkentäni eli invertteri, varaaja 3-putkella, ulkoinen kiertopumppu ja kv-esilämmitys)

Mlp: latauspiirin virtaus (selvästi) pienempi kuin lämmityspiirin = varaaja latautuu alhaalta lämmityspiirin paluusta
+lämmityspiiriin sekoitetaan varaajasta paluulämpöistä vettä -> tasaa kv-syklin jälkeiset lämpöpiikit
+lauhduttimen tulo pysyy minimissään = lämmityspiirin paluun lämpöisenä.
-varaajassa on vain lämmityksen paluun lämpöistä vettä, "varaaja" on vähän harhanimitys
-kv-esilämmitystä saadaan kaikkein vähiten
-lauhduttimelta lähtevä vesi lämpöisempää kuin lämmityspiiriin lähtevä, hyötysuhde tippuu
 (oleellisempi jatkuvasti käyvän invertterin tapauksessa kuin on/off pumpulla)
-ei "varausta" kv-syklien ajaksi -> menolämpötila ja asteminuutit tippuu

tasapainotila.
Järjestelmä toimii kuin ilman varaajaa.

lämmityspiirin virtaama (selvästi) pienempi kuin mlp:n latauksen = varaaja latautuu ylhäältä mlp:n tulosta
+varaaja toimii nimensä mukaisesti ja sinne varataan energiaa, jota voidaan käyttää:
 +kv-syklin aikana jolloin ei lämmityspiirin meno eikä asteminuutit tipahda
 +kv-esilämmitykseen
+lauhduttimelta lähtevä vesi on hyvin lähellä samaa mitä lähtee lämmityspiiriin ts. tehdään vain juuri
oikeanlämpöistä vettä. (taas kerran tää on invertterin kanssa todella oleellista)
-kv-syklin jälkeiset lämpöpiikit menee lämmityskiertoon jollei ole shunttausta
-jos varaaja latautuu täyteen niin mlp:n paluu alkaa nousta ja hyötysuhde tippuu

On nyt ensimmäisenä talvena tullut kokeiltua eri virtausasetuksia poikineen and then some. 

[OilToSoil]

Eli menen siis saman tien tiputtamaan toisen ulkoisen pumpun vaikka teholle 1/3?
Mutta millä voisin saada kiinni suurin piirtein paljonko on lämmityspiirien virtaama?
Menon ja paluun erotuksestako?

[k113635]

Mutta mistäs tiedän kuinka paljon on virtaus lämmityspiirien läpi?

Itse kyllästyin arpomiseen: 6kpl lämpötila-anturia eri korkeuksilla varaajassa ja 3kpl virtausmittareita.

[peki]

Entäs sitten invertteri-mlp:n tapauksessa? Pienimmän ja isoimman tehon välillä on pikkuniben tapauksessa yli 5x ero -> lauhduttimen yli ei oikein voi harkita vakiovirtaamaa, mutta toisaalta lattiapiirin virtaus on vakio(*).
(* Jollei takan takia tarttis olla termostaatteja, huonekompensaatio ei ole ratkaisu kun koko talo on samaa piiriä. En halua että autotalli jäätyy samalla kun sisätilat lämpiää takalla)

Itse olen mielessäni kuvittellut ensiö- ja toisiopuolen virtausten erojen vaikutusta varaajan käyttäytymisen ääritapauksissa jotenkin näin:
(oma kytkentäni eli invertteri, varaaja 3-putkella, ulkoinen kiertopumppu ja kv-esilämmitys)

Mlp: latauspiirin virtaus (selvästi) pienempi kuin lämmityspiirin = varaaja latautuu alhaalta lämmityspiirin paluusta
+lämmityspiiriin sekoitetaan varaajasta paluulämpöistä vettä -> tasaa kv-syklin jälkeiset lämpöpiikit
+lauhduttimen tulo pysyy minimissään = lämmityspiirin paluun lämpöisenä.
-varaajassa on vain lämmityksen paluun lämpöistä vettä, "varaaja" on vähän harhanimitys
-kv-esilämmitystä saadaan kaikkein vähiten
-lauhduttimelta lähtevä vesi lämpöisempää kuin lämmityspiiriin lähtevä, hyötysuhde tippuu
 (oleellisempi jatkuvasti käyvän invertterin tapauksessa kuin on/off pumpulla)
-ei "varausta" kv-syklien ajaksi -> menolämpötila ja asteminuutit tippuu

tasapainotila.
Järjestelmä toimii kuin ilman varaajaa.

lämmityspiirin virtaama (selvästi) pienempi kuin mlp:n latauksen = varaaja latautuu ylhäältä mlp:n tulosta
+varaaja toimii nimensä mukaisesti ja sinne varataan energiaa, jota voidaan käyttää:
 +kv-syklin aikana jolloin ei lämmityspiirin meno eikä asteminuutit tipahda
 +kv-esilämmitykseen
+lauhduttimelta lähtevä vesi on hyvin lähellä samaa mitä lähtee lämmityspiiriin ts. tehdään vain juuri
oikeanlämpöistä vettä. (taas kerran tää on invertterin kanssa todella oleellista)
-kv-syklin jälkeiset lämpöpiikit menee lämmityskiertoon jollei ole shunttausta
-jos varaaja latautuu täyteen niin mlp:n paluu alkaa nousta ja hyötysuhde tippuu

On nyt ensimmäisenä talvena tullut kokeiltua eri virtausasetuksia poikineen and then some. 

Onko sinulla ohitusputki ja ulkoinen pumppu?
Toisaalta inventteri, lattialämmitys ei todellakaan tarvitse mitään ulkoista varaajaa,
Hyvä myyntimies perusteluineen
Mitä tuolla inventterillä tekeekään lattialämmitystalossa`? Pidetään laatta tasalämpöisenä-?

[k113635]

Onko sinulla ohitusputki ja ulkoinen pumppu?
Toisaalta inventteri, lattialämmitys ei todellakaan tarvitse mitään ulkoista varaajaa,
Hyvä myyntimies perusteluineen
Mitä tuolla inventterillä tekeekään lattialämmitystalossa`? Pidetään laatta tasalämpöisenä

Halusin ja sain käytännössä loppumattoman lämpimän käyttöveden sekä option aurinkolämmölle + lämmityskulut neljäsosaan entisajoista. En valita.

Just nyt on ouman shunttaamassa, mutta olen ajellut tuota ouman virrattomanakin. En oikein ole vakuuttunut niben asteminuuttilaskennan toimivuudesta kv-esilämmityksen kanssa.
Saunasession kanssa voi käydä nyt niin että varaajan keskilämpö tipahtaa +30 -> +18 ja sen seurauksena ovat asteminuutit pitkän kv-syklin aikana helposti laskea alle -300:n, joita sitten pumppu korvaa seuraavat 5 tuntia asteen pyyntiä kovemmalla lämmittämisellä, vaikka lattialämmityksen luonteen takia sisälämpö ei värähtänytkään asteminuuttien laskun aikana, vaan päinvastoin saunan lämpö leviää LTO:n kautta ympäri kämppää.

Ilman tuota kv-esilämmitystä on varaaja aika turha lämmityskaudella, siitä täytyy olla samaa mieltä. Toisaalta meillä on n. 10l vettä PH+LH lattiapiirissä, jotka haluan pitää lämpiminä ympäri vuoden, joten tästä se varaajan tarve alunperin lähti liikkeelle.

Myyjiä ei voi syyttää, ihan itse järjestelmän speksasin ja vastaan säädöistä, myyjätaho vain toimitti ja asensi. Tai sitten myyjä oli tosi juoni ja sai mut kuvittelemaan näin

[euroshopperi]

Halusin ja sain käytännössä loppumattoman lämpimän käyttöveden sekä option aurinkolämmölle + lämmityskulut neljäsosaan entisajoista. En valita.

Just nyt on ouman shunttaamassa, mutta olen ajellut tuota ouman virrattomanakin. En oikein ole vakuuttunut niben asteminuuttilaskennan toimivuudesta kv-esilämmityksen kanssa.
Saunasession kanssa voi käydä nyt niin että varaajan keskilämpö tipahtaa +30 -> +18 ja sen seurauksena ovat asteminuutit pitkän kv-syklin aikana helposti laskea alle -300:n, joita sitten pumppu korvaa seuraavat 5 tuntia asteen pyyntiä kovemmalla lämmittämisellä, vaikka lattialämmityksen luonteen takia sisälämpö ei värähtänytkään asteminuuttien laskun aikana, vaan päinvastoin saunan lämpö leviää LTO:n kautta ympäri kämppää.

Ilman tuota kv-esilämmitystä on varaaja aika turha lämmityskaudella, siitä täytyy olla samaa mieltä. Toisaalta meillä on n. 10l vettä PH+LH lattiapiirissä, jotka haluan pitää lämpiminä ympäri vuoden, joten tästä se varaajan tarve alunperin lähti liikkeelle.

Myyjiä ei voi syyttää, ihan itse järjestelmän speksasin ja vastaan säädöistä, myyjätaho vain toimitti ja asensi. Tai sitten myyjä oli tosi juoni ja sai mut kuvittelemaan näin

Oletko siis kuitenkin tyytymätön käyttöveden osalta? Et taida pystyä suosittamaan kenellekkään sitten varaajaa esilämmityskierukalla.

[k113635]

Sattumalta huomasin että ohjaus kai toimii myös paluuveden perusteella? Ei taida itse viitsiä kokeilla. Tuli vaan mieleen että olisiko paluuvesi ohjauksesta mitään hyötyä? Samaten se pumppu taitaa lämmittää oli kummassa putkessa tahansa?

Sivu 17
http://www.nibe.fi/upload/haato/Ohjeet/PIENTALOJEN%20NIBE%20MLP%20OPAS%201420-7.pdf

Hyvä idea. Meinasin kokeilla tuota paluun perusteella tapahtuvaa säätöä seuraavaksi, se voisi muutenkin sopia tuon invertterin hitaaseen tehonsaatökäytökseen paremmin. Mulla on vaan vielä kesken lattialämmityspiirin "optimivirtauksen" hakeminen, tuon löydyttyä on paremmin tiedossa paluun mahdollinen lämpökäyrä. Harmi että hyvät testipakkaset loppui.

Oletko siis kuitenkin tyytymätön käyttöveden osalta? Et taida pystyä suosittamaan kenellekkään sitten varaajaa esilämmityskierukalla.

On tuo esilämmitys hieman niben säätöalgoritmeille ollut yllätys, mutta tokkopa olisin tuota edes huomannut jollei tulis kerättyä (turhan) paljon dataa järjestelmästä
Sinänsä olen kytkentään tyytyväinen, kertaakaan ei ole mlp aikana lämmin vesi loppunut vaikka käytössä on 41-44 käynnistysrajat ja meidän perheen naiset on kauniisti sanottuna isovetisiä. Mutta esilämmityksen tehontarve tuli kieltämättä pienenä yllätyksenä, sillä meille tuleekin kaupungilta pintavettä, jolloin nyt talvella on tontille tuleva vesi laskenut reiluun neljään asteeseen. Kesällä tuli "parhaimmillaan" +16. Täyden tehon mitoituslämpö on meidän talolle jossain 6kW:n nurkilla, joten on ihan hyvä että tuossa koneessa on hieman venymävaraa ylemmäs jos oikein kunnon pakkasillakin meinaa pitää pitkiä saunotteluja

[k113635]

Keksinkin nopean patenttiratkaisun että vaihdan vaan meno ja paluu lämpöanturit pikatiillimissä toisin päin eli ristiin. Paluu anturin saikin helpolla pois, mutta meno anturia ei voinut lennossa ottaa kun kompura sammui. Nibe 1217 pumpussa ei ole siis tuota bt25 anturia, vaan joutuu käyttää meno-lämpöanturia bt25-anturin korvikkeena.

Mä pistin ihan uteliaisuuttani bt25:sen paluuputkeen yöksi. Menopuolella on ollut käytössä 3/0 käyrä ja excelin mukaan 2/-1 olis pitänyt olla aika lähellä paluupuolen tavoitelämpötiloja. Ei tuo oikein toiminut, vehje oli pistänyt 6h 28C menovettä, vaikka 3/0 pyynti olis ollut 30C, mutta paluu oli siinä ajassa laskenut vain puoli astetta, eli asteminuutteja ei kertynyt tarpeeksi tiuhaan jotta invertteri olisi lähtenyt nostamaan tehojaan. Lopetin testin kun ulkona tippui pakkanen -8 -> -16 ja pumppu vasta hiljalleen harkitsi että pitäisköhän tolle tehdä jotain. Ero paluun pyynnissä ja toteutuneessa oli tässä vaiheessa jo yli asteen ja sisällä rupes viilenee. Pistin bt25:sen vähin äänin takas menoputkeen ja päätin yrittää uudelleen hiukan lämpöisemmillä keleillä. Mites siellä?

[Roori]

Halusin ja sain käytännössä loppumattoman lämpimän käyttöveden sekä option aurinkolämmölle + lämmityskulut neljäsosaan entisajoista. En valita.

Just nyt on ouman shunttaamassa, mutta olen ajellut tuota ouman virrattomanakin. En oikein ole vakuuttunut niben asteminuuttilaskennan toimivuudesta kv-esilämmityksen kanssa.
Saunasession kanssa voi käydä nyt niin että varaajan keskilämpö tipahtaa +30 -> +18 ja sen seurauksena ovat asteminuutit pitkän kv-syklin aikana helposti laskea alle -300:n, joita sitten pumppu korvaa seuraavat 5 tuntia asteen pyyntiä kovemmalla lämmittämisellä, vaikka lattialämmityksen luonteen takia sisälämpö ei värähtänytkään asteminuuttien laskun aikana, vaan päinvastoin saunan lämpö leviää LTO:n kautta ympäri kämppää.

Ilman tuota kv-esilämmitystä on varaaja aika turha lämmityskaudella, siitä täytyy olla samaa mieltä. Toisaalta meillä on n. 10l vettä PH+LH lattiapiirissä, jotka haluan pitää lämpiminä ympäri vuoden, joten tästä se varaajan tarve alunperin lähti liikkeelle.

Myyjiä ei voi syyttää, ihan itse järjestelmän speksasin ja vastaan säädöistä, myyjätaho vain toimitti ja asensi. Tai sitten myyjä oli tosi juoni ja sai mut kuvittelemaan näin

Miksi et laita sitä varaajaa 4-putkikytkennällä? ?
Luulis olevan helpoin säätää kohilleen kun kaikki osaset saisivat enemmin elää omaa elämäänsä, eli varaajan purku piireihin elää itsekseen ja samaten MLP lataus varaajaan, luulis asteminuuttien reagoivan nopeammin. Vai oletko kokeillut jo tuota 4-putkista?
Uskoisin jopa copin tuosta paranevan, vaikkakaan ei mitenkään merkittävästi.
Tässä foorumista lainattua kuvaa selvennykseksi:

[fraatti]

Mä pistin ihan uteliaisuuttani bt25:sen paluuputkeen yöksi. Menopuolella on ollut käytössä 3/0 käyrä ja excelin mukaan 2/-1 olis pitänyt olla aika lähellä paluupuolen tavoitelämpötiloja. Ei tuo oikein toiminut, vehje oli pistänyt 6h 28C menovettä, vaikka 3/0 pyynti olis ollut 30C, mutta paluu oli siinä ajassa laskenut vain puoli astetta, eli asteminuutteja ei kertynyt tarpeeksi tiuhaan jotta invertteri olisi lähtenyt nostamaan tehojaan. Lopetin testin kun ulkona tippui pakkanen -8 -> -16 ja pumppu vasta hiljalleen harkitsi että pitäisköhän tolle tehdä jotain. Ero paluun pyynnissä ja toteutuneessa oli tässä vaiheessa jo yli asteen ja sisällä rupes viilenee. Pistin bt25:sen vähin äänin takas menoputkeen ja päätin yrittää uudelleen hiukan lämpöisemmillä keleillä. Mites siellä?

Taitaan ohjaus mennä sekaisin kun sitä ei ole suunniteltu toimivaksi paluulämpötilasta.

Viessmannissa on eri ohjaustapoja on koodaustaso 2:lla useampia erilaisia. Paluuvedestä oleva hystereesiohjaus on käytössä normaalisti ja puskurin kanssa ohjauksen määrää puskurin lämpötila ja sen hystereesi.

[k113635]

Miksi et laita sitä varaajaa 4-putkikytkennällä? ?
Luulis olevan helpoin säätää kohilleen kun kaikki osaset saisivat enemmin elää omaa elämäänsä, eli varaajan purku piireihin elää itsekseen ja samaten MLP lataus varaajaan, luulis asteminuuttien reagoivan nopeammin. Vai oletko kokeillut jo tuota 4-putkista?
Uskoisin jopa copin tuosta paranevan, vaikkakaan ei mitenkään merkittävästi.
Tässä foorumista lainattua kuvaa selvennykseksi:

Mulla on kolmella putkella kytkentä ilman takaiskuventtiiliä, joten eikös toiminta ole lähes sama kuin tuossa 4-putkisessa pl. varaajan alapään sekoittumisen puuttuminen.

Olen yrittänyt optimoida järjestelmää seuraviin ehdoin:
1. BT12 ja lattialämmityspiirin lähtö olisivat mahdollisimman lähellä toisiaan, jolloin jatkuvan käynnin aikana tehdään vain pyynnin lämpöistä vettä.
2. Varaajan yläosassa olisi aina sen verran energiaa varastossa ettei kv-syklin aikana lähtevän veden lämpö tipu alle pyynnin.
3. Varaajaa ei missään olosuhteissa kuitenkaan ladata aivan täyteen, ettei mlp:n paluu lähde turhaan nousemaan.
4. Invertteripumppu kävisi mahdollisimman paljon pysähtelemättä.

Juuri nyt on ouman lomalla (virrat pois ja shuntti 100%), lattiapiirissä virtausta 520l/h, käyränä 3/0 ja virtausasetuksena 9.5@-29. Kaikki toimii muuten lähes täydellisesti ja sisälämpötila on vakaa, mutta johtuen invertterin tehonsäädön hitaudesta onnistuu pumppu nollaamaan asteminuuttinsa 1-2 kertaa vuorokaudesssa. Virtaukset olis nyt aika lähellä optimia. Tarvittavaa lämmitystehoa pienemmällä kompurateholla on lauhduttimen virtaus pienempi kuin lämmityspiirin ja suuremmilla taas suurempi.

1. ero näyttäisi juuri nyt olevan 0.2C
2. onnistuu
3. onnistuu
4. lähellä

Eli ei ongelma ole kovin iso, enemmän kauneusvirhe. Ratkaisu voisi olla BT25:sen sijainti, mutta toistaiseksi ei menoputki tai mikään anturipaikka varaajassa ole ratkaissut kaikkia neljää kohtaa. Menoputkessa se on nyt ja siinä tuntuis toimivan parhaiten. Parempana ratkaisuna pitäisin sitä että BT25 olisi jollain korkeudella puskurissa, mutta tähän asti tehdyt kokeillut ovat aina stopanneet siihen että asteminuutit ehtivät laskea liikaa lämmityksen käynnistyksessä ennen kuin lämpö saavuttaa bt25:sen jolloin pumpun teho on jo noussut liikaa, eikä tästä toivuta koska tehoa rajoitetaan liian hitaasti.

Oumannin kanssa en ole päässyt ihan noin lähelle siistiä toimintaa. Shuntin sulkeutuessa virtaus varaajaan pienenee niin nopeasti ettei nibe ehdi reagoimaan vaan pyöräyttää koko varaajan lämpöiseksi ja
meno pysähtyy "maks. ero" asetukseen, koska cop huononee ihan selkeästi. Shunttausta haluaisin käyttää sen huomattavasti tarkemman säätämisen vuoksi, niben asteen korotuksen ja laskut tuntuu lattialämmityksen kanssa aika krouveilta kun on tottunut oumannin 0.1-asteen tarkkuuteen. Samoin asteminuuttien laskut ja nousut sais jäädä pelkästään varaajan, eikä heilutella lattiapiirin lähtöä.

Uskon ja toivon että nibe uudemmissa softissaan tuo jonkunlaisen säätöparametrin tuon invertterin tehonmuutosnopeuden säätämiseen, sillä ratkeaisi helpoiten nää mun "ongelmat".

[k113635]

Taitaan ohjaus mennä sekaisin kun sitä ei ole suunniteltu toimivaksi paluulämpötilasta.

Viessmannissa on eri ohjaustapoja on koodaustaso 2:lla useampia erilaisia. Paluuvedestä oleva hystereesiohjaus on käytössä normaalisti ja puskurin kanssa ohjauksen määrää puskurin lämpötila ja sen hystereesi.

Tänään oli taas saunapäivä. Menoputkessa olevan Bt25:n johdosta asteminuutit laskivat kv-esilämmityksestä ja melkein 30min ky-syklistä johtuen -200 -> -500, samaan aikaan lämmityskierron paluu laski vain asteen, joten olisko toi asteminuutteina 15?. Jonkunlaisen muutettavan painokertoimen tuo vaatisi jotta voisi käyttää paluuta ainakaan lattialämmityksen kanssa ohjaukseen.

Tuolla kone muuten pörisee 105Hz:llä asteminuuttejaan pois, taitaa olla uusi ennätys 
Pakkasta viereisen fmi:n mittauspisteen mukaan -25,5C ja Niben anturin mukaan -23C. Kunnan vesi on vaan 3.8C, joten haukkas esilämmitys varaajasti saunareissulla aikamoisen palasen.

[peki]

Mulla on kolmella putkella kytkentä ilman takaiskuventtiiliä, joten eikös toiminta ole lähes sama kuin tuossa 4-putkisessa pl. varaajan alapään sekoittumisen puuttuminen.

Olen yrittänyt optimoida järjestelmää seuraviin ehdoin:
1. BT12 ja lattialämmityspiirin lähtö olisivat mahdollisimman lähellä toisiaan, jolloin jatkuvan käynnin aikana tehdään vain pyynnin lämpöistä vettä.
2. Varaajan yläosassa olisi aina sen verran energiaa varastossa ettei kv-syklin aikana lähtevän veden lämpö tipu alle pyynnin.
3. Varaajaa ei missään olosuhteissa kuitenkaan ladata aivan täyteen, ettei mlp:n paluu lähde turhaan nousemaan.
4. Invertteripumppu kävisi mahdollisimman paljon pysähtelemättä.

Juuri nyt on ouman lomalla (virrat pois ja shuntti 100%), lattiapiirissä virtausta 520l/h, käyränä 3/0 ja virtausasetuksena 9.5@-29. Kaikki toimii muuten lähes täydellisesti ja sisälämpötila on vakaa, mutta johtuen invertterin tehonsäädön hitaudesta onnistuu pumppu nollaamaan asteminuuttinsa 1-2 kertaa vuorokaudesssa. Virtaukset olis nyt aika lähellä optimia. Tarvittavaa lämmitystehoa pienemmällä kompurateholla on lauhduttimen virtaus pienempi kuin lämmityspiirin ja suuremmilla taas suurempi.

1. ero näyttäisi juuri nyt olevan 0.2C
2. onnistuu
3. onnistuu
4. lähellä

Eli ei ongelma ole kovin iso, enemmän kauneusvirhe. Ratkaisu voisi olla BT25:sen sijainti, mutta toistaiseksi ei menoputki tai mikään anturipaikka varaajassa ole ratkaissut kaikkia neljää kohtaa. Menoputkessa se on nyt ja siinä tuntuis toimivan parhaiten. Parempana ratkaisuna pitäisin sitä että BT25 olisi jollain korkeudella puskurissa, mutta tähän asti tehdyt kokeillut ovat aina stopanneet siihen että asteminuutit ehtivät laskea liikaa lämmityksen käynnistyksessä ennen kuin lämpö saavuttaa bt25:sen jolloin pumpun teho on jo noussut liikaa, eikä tästä toivuta koska tehoa rajoitetaan liian hitaasti.

Oumannin kanssa en ole päässyt ihan noin lähelle siistiä toimintaa. Shuntin sulkeutuessa virtaus varaajaan pienenee niin nopeasti ettei nibe ehdi reagoimaan vaan pyöräyttää koko varaajan lämpöiseksi ja
meno pysähtyy "maks. ero" asetukseen, koska cop huononee ihan selkeästi. Shunttausta haluaisin käyttää sen huomattavasti tarkemman säätämisen vuoksi, niben asteen korotuksen ja laskut tuntuu lattialämmityksen kanssa aika krouveilta kun on tottunut oumannin 0.1-asteen tarkkuuteen. Samoin asteminuuttien laskut ja nousut sais jäädä pelkästään varaajan, eikä heilutella lattiapiirin lähtöä.

Uskon ja toivon että nibe uudemmissa softissaan tuo jonkunlaisen säätöparametrin tuon invertterin tehonmuutosnopeuden säätämiseen, sillä ratkeaisi helpoiten nää mun "ongelmat".

Tyhmä kysymys-
Miten tuo kolmiputki kytkentä eroaa tuosta neljän putken systeemistä?
Toinen.
Paljonko lauhduttimen delta on 105Hz taajuudella?

[fraatti]

Shunttausta haluaisin käyttää sen huomattavasti tarkemman säätämisen vuoksi, niben asteen korotuksen ja laskut tuntuu lattialämmityksen kanssa aika krouveilta kun on tottunut oumannin 0.1-asteen tarkkuuteen. Samoin asteminuuttien laskut ja nousut sais jäädä pelkästään varaajan, eikä heilutella lattiapiirin lähtöä.

Suoralla kytkennällä pumpun käydessä lattiaan tuupataan 7 astetta kuumempaa vettä kuin mitä siellä kiertää kun kone ei käy. Tämäkään ei näy sisälämpötilassa mitenkään betonin varaavuuden takia..

Tuota puskurikuvaa joskus katselin ja ajattelin että voisiko tuon pytyn kytkeä molemmista päistä kuten 3-putkikytkennällä alapää on tehty? Mitä mahdollisia haittoja tuolloin voisi tapahtua? Miten eri pumppujen luomat painesuhteet vaikuttavat kokonaisuuteen ja puskurivaraajan käyttäytymiseen? Onko seppantilla käryä tuosta?

[k113635]

Tyhmä kysymys-
Miten tuo kolmiputki kytkentä eroaa tuosta neljän putken systeemistä?

Ll-piirin paluu menee suoraan mlp-pumpulla ja näiden väliputkesta on t-haara varaajan alaosaan.
En keksi muuta eroa kuin että 4-putkella ll-paluu ja mlp-paluu sekoittuvat aina, mutta 3-putkella jos mlp:n kierto on ll-kiertoa pienempi niin kaikki paluuvesi tulee suoraan lattiakierrosta.

Toinen.
Paljonko lauhduttimen delta on 105Hz taajuudella?

Pysyi melko vakiona koko skaalan 80H->106Hz tuolla auto asetuksella n. 8.5-asteessa. Vakiovirtauksellahan tuo olisi kasvanut tehon suhteen lineaarisesti.

Suoralla kytkennällä pumpun käydessä lattiaan tuupataan 7 astetta kuumempaa vettä kuin mitä siellä kiertää kun kone ei käy. Tämäkään ei näy sisälämpötilassa mitenkään betonin varaavuuden takia..

Olen käsittänyt koko invertterin "paremmuuden" perustuvan siihen ettei pumppailla esim. 50% ajasta lattiassa 30-asteista ja 50% ajasta 40-asteista, vaan koko ajan mahdollisimman lähelle 35-asteista, jolloin kaivosta otetaan niin pienellä jatkuvalla teholla energiaa kuin mahdollista ja lauhdutinkierto pysyy mahdollisimman viileänä. Shuntilla saisin lähtevän veden pysymään koko ajan esim. 35.2 tai 35.6-asteisena vaikka varaajan tulisi asteminuuttien takia välistä 34 ja välistä 36-asteista. Menee vähän nypläykseksi, myönnän. Tykkään vaan nivelvaivaisena mahdollisimman tasaisesta ja juuri oikean suuruisesta sisälämpötilasta.

Sisälämpötilan heilunta ei sinänsä täällä ole koskaan ollut suuri ongelma, lähinnä se on toisinpäin, minimireagointiaika muutoksiin on luokkaa 10h.
[/quote]

[euroshopperi]

Mullahan on juurikin 2-putkikytkennällä tuo varaaja. Te nyt taidatte nimittää tuota 3 putkikytkennäksi molempiin päihin. Mutta, jos täällä olisi joku piirtäjä, joka siirtäisi noissa kuvissa olevan varaajan tuonne oikeaan laitaan ja laittaisi ne lämmityspiirit siihen mlp ja varaajan väliin, niin homma alkaisi selvitä. Eli moottorit pyörittää niitä 2:ta lämmityspiiriä siinä välissä ja ne on shuntattuja ja ottaa siis tuosta tuloputkesta lämmöt mitä tarvii. Loput päätyy varaajaan. Jossain kohtaa shuntit päättää, ettei tarvita enää lämpöä ja sen jälkeen kaikki lämpö menee varaajaan. Pumpun pysähdyttyä aletaan taas avata shuntteja ja imetään varaajasta minkä pystyy. Pumppu käynnistyy taas ja kaikki shuntit on auki odottottamassa nälkäisinä lisää lämpöä jne.....

Niin ja siis tämä kyllä toimii ihan mainiosti piti sanomani. Mutta laittakaa joku piirtäjä tuo kuva niin, että vaihdatte varaajan ja lämmityspiirien paikkoja ja vain 1 putki ylhäällä ja toinen alhaalla. Ja varaajassa on siis aurinkokierukka ja esilämmitys käyttövedelle lisänä. Joku muukin saattaa omistaa tällaisen karvalakki varaajan, jossa ei ole kuin 2 yhdettä, niin voisi olla vaikka käyttökelpoinen ratkaisu.

[fraatti]

Mullahan on juurikin 2-putkikytkennällä tuo varaaja. Te nyt taidatte nimittää tuota 3 putkikytkennäksi molempiin päihin.

Taitaa usein 2-putkikytkentä tarkoittaa sitä että varaaja on kytketty sarjaan lämmityspiirin täällä käydyissä höpinöissä. Todellisuudessa 2 putken kytkennässä onkin sitten enemmän vaihtoehtoja. Miksi usein käytetään tuota neliputkista?

[peki]

Ll-piirin paluu menee suoraan mlp-pumpulla ja näiden väliputkesta on t-haara varaajan alaosaan.
En keksi muuta eroa kuin että 4-putkella ll-paluu ja mlp-paluu sekoittuvat aina, mutta 3-putkella jos mlp:n kierto on ll-kiertoa pienempi niin kaikki paluuvesi tulee suoraan lattiakierrosta.
Pysyi melko vakiona koko skaalan 80H->106Hz tuolla auto asetuksella n. 8.5-asteessa. Vakiovirtauksellahan tuo olisi kasvanut tehon suhteen lineaarisesti.
Olen käsittänyt koko invertterin "paremmuuden" perustuvan siihen ettei pumppailla esim. 50% ajasta lattiassa 30-asteista ja 50% ajasta 40-asteista, vaan koko ajan mahdollisimman lähelle 35-asteista, jolloin kaivosta otetaan niin pienellä jatkuvalla teholla energiaa kuin mahdollista ja lauhdutinkierto pysyy mahdollisimman viileänä. Shuntilla saisin lähtevän veden pysymään koko ajan esim. 35.2 tai 35.6-asteisena vaikka varaajan tulisi asteminuuttien takia välistä 34 ja välistä 36-asteista. Menee vähän nypläykseksi, myönnän. Tykkään vaan nivelvaivaisena mahdollisimman tasaisesta ja juuri oikean suuruisesta sisälämpötilasta.

Sisälämpötilan heilunta ei sinänsä täällä ole koskaan ollut suuri ongelma, lähinnä se on toisinpäin, minimireagointiaika muutoksiin on luokkaa 10h.

Missä kohtaa inventterivehkeessä on vaihtovena?
Toinen kohta mihin voisi mittauksen pistää on varaajan pohja.
Tuosta yksittäisestä lämmityssyklistä.
Minulla on tuo kytkentäerotus nyt 4C, ja  pumppausta kyllä tapahtuu 37-41C välillä lähtölämmöissä, mutta ero on marginaalinen. Nämä lämmöt -15 ulkona.

[k113635]

Missä kohtaa inventterivehkeessä on vaihtovena?
Toinen kohta mihin voisi mittauksen pistää on varaajan pohja.
Tuosta yksittäisestä lämmityssyklistä.
Minulla on tuo kytkentäerotus nyt 4C, ja  pumppausta kyllä tapahtuu 37-41C välillä lähtölämmöissä, mutta ero on marginaalinen. Nämä lämmöt -15 ulkona.

Rakenne on täysin identtinen Niben 1245-sarjan on/off pumppujen kanssa.

Mulla on Jäspissä 6kpl antureita eri korkeuksilla, eli ongelma ei ole nähdä miten varaaja latautuu tai on latautumatta vaan saada muutokset tapahtumaan halutulla tavalla.

Tuo on/off pumppaus perustuu kaverillani olevaan 1245 6kW pumppuun jonka toimintaan olen omaa invertteriäni vertaillut.
Esim. pakkasen kiristyessä on/off rupeaa nakuttaan taajempaan, mutta invertteri vaan nostaan kierroksia:
(molemmissa lattialämmitys, mutta on/off koneessa ei mitään varaajaa).

On/Off


Invertteri:


Muutoin mielestäni invertteri toimii ihan nätisti, BT12/BT14 huomattavasti alhaisemmat ja voidaan pitää alhaisempaa pyyntiä,
vaikka kaverin talo on uudempi ja kuluttaa huomattavasti vähemmän. Mutta se pieni kauneuspilkku jää, eli tuossakin tapauksessa
asteminuutit menee lopuksi nollaan, ei vaan sammuminen ollut ehtinyt lokikuvaan.

[peki]

Rakenne on täysin identtinen Niben 1245-sarjan on/off pumppujen kanssa.

Mulla on Jäspissä 6kpl antureita eri korkeuksilla, eli ongelma ei ole nähdä miten varaaja latautuu tai on latautumatta vaan saada muutokset tapahtumaan halutulla tavalla.

Tuo on/off pumppaus perustuu kaverillani olevaan 1245 6kW pumppuun jonka toimintaan olen omaa invertteriäni vertaillut.
Esim. pakkasen kiristyessä on/off rupeaa nakuttaan taajempaan, mutta invertteri vaan nostaan kierroksia:
(molemmissa lattialämmitys, mutta on/off koneessa ei mitään varaajaa).

On/Off


Invertteri:


Muutoin mielestäni invertteri toimii ihan nätisti, BT12/BT14 huomattavasti alhaisemmat ja voidaan pitää alhaisempaa pyyntiä,
vaikka kaverin talo on uudempi ja kuluttaa huomattavasti vähemmän. Mutta se pieni kauneuspilkku jää, eli tuossakin tapauksessa
asteminuutit menee lopuksi nollaan, ei vaan sammuminen ollut ehtinyt lokikuvaan.

Saisiko tuosta toisesta uudemman tikutuksen?
Vähän vaikeaa arvioida jos ulkolämmöt heittää paljon. Sori, samoilta päiviltä nuo on.
Jos säädöt on noin suurinpiirtein kunnossa niin nakutus kyllä pitäisi harveta.
Jos naapurilla ei ole kaikki piirit reagoineet ja auenneet? Aika huono ajankohta vertailun tekemiseen kun joulukuussa ei talvee ollu. Kaveri herää muuten myöhemmin
Tuosta on off koneesta voisi helposti leikata puolet pois käynnistysten määrästä ihan vaan laatan dt:tä nostamalla.
Sinulla taas nuo koneen lämmöt, vaikkakaan ei paljoo nousee hieman korkeammalle huipuissa.
Miten paljon tuo kaverin kone kuluttaa vähemmän?
Vihreetä käppyrää kun saisi muutettua niin se olisi siinä.

[k113635]

Saisiko tuosta toisesta uudemman tikutuksen?
Vähän vaikeaa arvioida jos ulkolämmöt heittää paljon. Sori, samoilta päiviltä nuo on.
Jos säädöt on noin suurinpiirtein kunnossa niin nakutus kyllä pitäisi harveta.
Jos naapurilla ei ole kaikki piirit reagoineet ja auenneet? Aika huono ajankohta vertailun tekemiseen kun joulukuussa ei talvee ollu. Kaveri herää muuten myöhemmin
Tuosta on off koneesta voisi helposti leikata puolet pois käynnistysten määrästä ihan vaan laatan dt:tä nostamalla.
Sinulla taas nuo koneen lämmöt, vaikkakaan ei paljoo nousee hieman korkeammalle huipuissa.
Miten paljon tuo kaverin kone kuluttaa vähemmän?
Vihreetä käppyrää kun saisi muutettua niin se olisi siinä.

Kuvat oli luonnollisesti valittu vähän tarkoitushakuisesti, toinen syy eroille on se että kaverin erillistalo on osa taloyhtiötä ja säätämiseen on hieman eri motivaatiot kuin näin omistusasujalla.
(luovutushetkellä kone kävi 6min pätkiä, ulkoanturi on pistetty aurinkoiselle seinälle yms. yms.)
Antaa kaverin itse puhua puolestaan täällä foorumeillakin jos tuntee tarvetta lisäsäätämiselle.

Nyt takas alkuperäiseen aiheeseen:
1. Onko lauhdutindeltalle minimiarvoa R407C pohjaisissa koneissa mitä ei saa/kannata alittaa? Huomaanko jostain Niben mittapisteestä että delta olisi liian alhainen?
2. Onko jotain nyrkkisääntöä mikä olisi hyvä virtausten ero latauspiiri vs. lämmityspiiri?

Pistin niben lj-pumpun kiinteälle nopeudelle jolloin virtaus on pikkasen lämmityspiirin virtausta suurempi (800l/h vs. 760l/h, ero 5% valittu ihan arvalla) ja ainakin näin pakkasilla tuntuis toimivalta kombolta,
varaaja latautuu hiljalleen ylhäältä alas ja invertteri pysyy jatkuvalla käynnillä.

Mutta mitä sitten kun kelit lämpenee ja lauhduttimen delta tippuis alle kahden asteen koneen minimitehoilla?

[fraatti]

Nyt takas alkuperäiseen aiheeseen:
1. Onko lauhdutindeltalle minimiarvoa R407C pohjaisissa koneissa mitä ei saa/kannata alittaa? Huomaanko jostain Niben mittapisteestä että delta olisi liian alhainen?
2. Onko jotain nyrkkisääntöä mikä olisi hyvä virtausten ero latauspiiri vs. lämmityspiiri?

Pistin niben lj-pumpun kiinteälle nopeudelle jolloin virtaus on pikkasen lämmityspiirin virtausta suurempi (800l/h vs. 760l/h, ero 5% valittu ihan arvalla) ja ainakin näin pakkasilla tuntuis toimivalta kombolta,
varaaja latautuu hiljalleen ylhäältä alas ja invertteri pysyy jatkuvalla käynnillä.

Mutta mitä sitten kun kelit lämpenee ja lauhduttimen delta tippuis alle kahden asteen koneen minimitehoilla?

Varmaksi en tiedä mutta ainakin testit ajetaan 5 K deltalla. Lämpötilaliukuma on 7 K tuolla kylmiksellä mutta siitäkään en tiedä että vaatiiko se että lauhdutin + alijäähtyminen on vähintään tuon verran.

MUTUA. Jos haluat ajaa konetta niin että se lataa puskuria hiukan niin tällöin olisi periaatteessa optimaalisin että virtaukset on juuri noinpäin kuin kerroit. Tosin lattialämmityksen teho hiipuu myös lämpöisemmillä keleillä joten silloin myös lattiapiirissäkin riittäisi pienempi virtaus.

Onko sinulla mahdollisuutta testata kuinka puskuri toimisi läpivirtaavana? Tällöin sisäinen pumppu voisi ottaa kierron hoitaakseen?

[k113635]

Varmaksi en tiedä mutta ainakin testit ajetaan 5 K deltalla. Lämpötilaliukuma on 7 K tuolla kylmiksellä mutta siitäkään en tiedä että vaatiiko se että lauhdutin + alijäähtyminen on vähintään tuon verran.

MUTUA. Jos haluat ajaa konetta niin että se lataa puskuria hiukan niin tällöin olisi periaatteessa optimaalisin että virtaukset on juuri noinpäin kuin kerroit. Tosin lattialämmityksen teho hiipuu myös lämpöisemmillä keleillä joten silloin myös lattiapiirissäkin riittäisi pienempi virtaus.

Onko sinulla mahdollisuutta testata kuinka puskuri toimisi läpivirtaavana? Tällöin sisäinen pumppu voisi ottaa kierron hoitaakseen?

Niben automatiikka yrittää lokien mukaan pitää tuon deltan vähintään noin neljässä. Kompromissinä voisi toimia auto-asetus sopivalla arvoilla ja sitten maksiminopeudella rajaisi tuon vain lj-pumpun nopeuden. Ainut huono puoli mikä tuosta tulee mieleen (oikean arvon löytämisen auto-asetuksien lisäksi) on että pienillä tehoilla jolloin pumpun virtaus laskee niin virtauserot kasvavat ja pumppu joutunee tekemään "liian" lämpöistä vettä. En ole aiemmin voinut kokeilla tätä, koska alin nopeus mihin niben lj-pumpun voi rajoittaa on 50% ja mulla oli aiemmin huomattavasti tuota pienempi virtaus lämmityspiirissä.

Ehkä pitänee antaa periksi "yhden asetuksen taktiikalle" ja etsiä kahdet säädöt, kesälle ja talvelle erikseen.

Olen tässä yrittänyt etsiä virtaus- ja lämpötilamittarien avulla lattiapiirille optimivirtausta, mutta muutokset ovat kovin hitaita, eikä oikein haluaisi päästää sisälämpöjä heilumaan. Tuo 780l/h tuntuisi hyvältä kompromissiltä, se toteutuu nyt Alpha2:n CP2 asetuksella kun avasin vähän jakotukista muutamaa piiriä. (Olivat ll-suunnitteluohjeen virtaamissa, mutta koska noissa muutamassa huoneessa on muovimatto vaihtunut parketiksi, teki pieni lisävirtaus ihan hyvää tasaisemman lämmön aikaansaamiseksi).

Suluilla onnistuu ns. 2-putkinen (varaus alas, purku ylhäältä) ja sisäinen pumppu yksinään riittää ihan hyvin saamaan aikaan riittävän virtauksen, mutta en ole sitä komboa oikein saanut pakkasilla toimimaan. Jos kokeilee ilman ulkoista menoanturia niin asteminuutit pysyy hanskassa, mutta kv-esilämmityksestä johtuen voi olla ettei lämmityspiiriin mene pitkiin aikoihin yhtään lämpöä ts. pumppu ei huomaa esilämmityksen lisätehontarvetta. Jos taas pistää BT25:sen varaajasta lähtevään putkeen niin lämpötilan nousu tapahtuu aivan liian hitaasti jolloin invertteri on jo tehot tapissa ennenkuin asteminuuttien lasku loppuu ja toisaalta ei ehdi jarruttaan tarpeeksi nopeasti etteikö menis asteminuutit nollaan. Kokeilin myös BT25:sta parissa eri anturitaskussa varaajassa, mutta jompaa kumpaa ongelmaa esiintyi niissäkin, viimeistään saunasession jälkeen. Tämä vaihtoehto on toistaiseksi jäähyllä, ilman kv-esilämmitystä toimis todennäköisesti ihan ok ja olis miellyttävän yksinkertainen.

[peki]

Kuvat oli luonnollisesti valittu vähän tarkoitushakuisesti, toinen syy eroille on se että kaverin erillistalo on osa taloyhtiötä ja säätämiseen on hieman eri motivaatiot kuin näin omistusasujalla.
(luovutushetkellä kone kävi 6min pätkiä, ulkoanturi on pistetty aurinkoiselle seinälle yms. yms.)
Antaa kaverin itse puhua puolestaan täällä foorumeillakin jos tuntee tarvetta lisäsäätämiselle.

Nyt takas alkuperäiseen aiheeseen:
1. Onko lauhdutindeltalle minimiarvoa R407C pohjaisissa koneissa mitä ei saa/kannata alittaa? Huomaanko jostain Niben mittapisteestä että delta olisi liian alhainen?
2. Onko jotain nyrkkisääntöä mikä olisi hyvä virtausten ero latauspiiri vs. lämmityspiiri?

Pistin niben lj-pumpun kiinteälle nopeudelle jolloin virtaus on pikkasen lämmityspiirin virtausta suurempi (800l/h vs. 760l/h, ero 5% valittu ihan arvalla) ja ainakin näin pakkasilla tuntuis toimivalta kombolta,
varaaja latautuu hiljalleen ylhäältä alas ja invertteri pysyy jatkuvalla käynnillä.

Mutta mitä sitten kun kelit lämpenee ja lauhduttimen delta tippuis alle kahden asteen koneen minimitehoilla?

Minulla nuo virtaukset höyrystimellä on 0.43l/s ja lauhduttimella 0,24l/s. Tosin käytännössä toimii ehkä paremmin jos lauhdutin kiertää yli puolet hitaammin kuin ensiöpiiri, esim 0.2l/s.
Tuota Fraatin toteamusta että pitäisi kierrättää lj-piiriä kovempaa kuin lauhdutinta en ymmärrä.
Tämä siis varaajalla varustetuissa järjestelmissä.

[jm82]

Nyt takas alkuperäiseen aiheeseen:
1. Onko lauhdutindeltalle minimiarvoa R407C pohjaisissa koneissa mitä ei saa/kannata alittaa? Huomaanko jostain Niben mittapisteestä että delta olisi liian alhainen?
2. Onko jotain nyrkkisääntöä mikä olisi hyvä virtausten ero latauspiiri vs. lämmityspiiri?

Pistin niben lj-pumpun kiinteälle nopeudelle jolloin virtaus on pikkasen lämmityspiirin virtausta suurempi (800l/h vs. 760l/h, ero 5% valittu ihan arvalla) ja ainakin näin pakkasilla tuntuis toimivalta kombolta,
varaaja latautuu hiljalleen ylhäältä alas ja invertteri pysyy jatkuvalla käynnillä.

Mutta mitä sitten kun kelit lämpenee ja lauhduttimen delta tippuis alle kahden asteen koneen minimitehoilla?

Tuohan olikin ovela kikka. Kuinkahan toimii jos virtaus on sama 760l/h?
Kylmä vesi pyrkii kumminkin varaajan pohjalle ja kuuma ylös. Esilämmitys kylmentää varsinkin varaajan alaosaa.

Invertterin ohjausko toimi niin että käyttöveden lämmityksen jälkeen kone nosti automaattisesti tehoa talon lämmitystä varten?

[k113635]

Tuohan olikin ovela kikka. Kuinkahan toimii jos virtaus on sama 760l/h?
Kylmä vesi pyrkii kumminkin varaajan pohjalle ja kuuma ylös. Esilämmitys kylmentää varsinkin varaajan alaosaa.

Ainakin näin pienellä virtauserolla varaajan kerrostumat säilyy ihan nätisti mutta varaaja varautuu. Ja jäsen Brunon ohjeiden mukaan taisi löytyä auto-asetus (+4C dT@+20C MUT, max 50%=800l/h) jolla pumppu huolehtii ettei pienillä tehoilla delta pääse liian alas. Tää on teoria, seurataan ja katotaan miten käy.

Invertterin ohjausko toimi niin että käyttöveden lämmityksen jälkeen kone nosti automaattisesti tehoa talon lämmitystä varten?

Joo, vaikkei asteminuutit edes laske, niin näyttäis tekevän pienen tuottavuusloikan ylöspäin verrattuna aikaan ennen kv-syklin alkua. Jos asteminuutit oikeasti laskee niin hyppäys on vielä isompi.

[Mika K]

Tällä foorumilla tulee useinkin esiin että maaviina on jähmeämpää tavaraa mitä vesi. No en ollu mukana kun putket täytettiin niin paljonko jähmeämpää? Ihan ruokaöljyn tapaista? Vai onko kyse enemmänkin semmosesta että laskuissa huomaa mut ei silmällä?

[peki]

Tällä foorumilla tulee useinkin esiin että maaviina on jähmeämpää tavaraa mitä vesi. No en ollu mukana kun putket täytettiin niin paljonko jähmeämpää? Ihan ruokaöljyn tapaista? Vai onko kyse enemmänkin semmosesta että laskuissa huomaa mut ei silmällä?

Tavara tietysti on jähmeetä jos pönikät on säilytetty ulkona pakkasessa. Kaivossa oleva tavara on ihan juoksevassa muodossa. Jähmepiste taitaa olla jotain -17C, korjatkaa jos olen väärässä.

[peki]

On tämä ihmeelliseksi menny.
Ensin tuli säätyvät kiertopumput.
Sitten tuli esilämmityskierukat ja kaikenmaailman keräinsysteemit.
Sitten tuli inventterit.
COPPELOT sen kun nousee ja asiakas maksaa

[fraatti]

Tavara tietysti on jähmeetä jos pönikät on säilytetty ulkona pakkasessa. Kaivossa oleva tavara on ihan juoksevassa muodossa. Jähmepiste taitaa olla jotain -17C, korjatkaa jos olen väärässä.

Ei tässä nyt sitä haeta. Viinaseos on hiukan "jähmeämpää" kuin vesi liikkeissään. Olisiko tuo sitten jotain väliltä glykoli - vesi. Jäädytinestettä kaataneet ovat varmaan huomanneet aineen "kankeuden".

[k113635]

2. Onko jotain nyrkkisääntöä mikä olisi hyvä virtausten ero latauspiiri vs. lämmityspiiri?
Pistin niben lj-pumpun kiinteälle nopeudelle jolloin virtaus on pikkasen lämmityspiirin virtausta suurempi (800l/h vs. 760l/h, ero 5% valittu ihan arvalla) ja ainakin näin pakkasilla tuntuis toimivalta kombolta,
varaaja latautuu hiljalleen ylhäältä alas ja invertteri pysyy jatkuvalla käynnillä.

Ei tullut muita hihavakioita, mutta ensimmäisen vajaan vuorokauden perusteella tuo n. 5% suurempi lataus kuin purku tuntuis aika toimivalta.
(Siis tässä mun tapauksessa, että on invertteri ja kv-esilämmitys)

Nykyinen kytkentäni on tällainen, ihan vaan tarkennuksena että puhutaan kaikki samasta aiheesta.
(3-putkea ja ulkoinen Alpha2 kierrättää vettä ll-piirissä CP2:lla)


Varaajan toiminta pahimmassa mahdollisessa tilanteessa
-20:50- isäntä ja 2 isovetistä suihkussa, ilman saunan tuomia löylytaukoja eli melkein perätysten -> varaaja kylmenee -> asteminuutteja rupeaa napsuun -8/min
-ulkona pakkanen nousee samaan aikaan kun kone täyttää varaajatyhjiötään
-invertteripumppu, jossa "huono" tehonmuutoksiin reagointi

Nykyisellä kiinteällä latauspumpun nopeudella, ei tuo käytös omiin silmiin näytä pahalta:
+19:05  ns. normaali kv-syklin aikana ei meno/asteminuutit muutu, varaajan pohjasta napataan vähän lämpöä
+toipuminen tyhjästä varaajasta ja asteminuuttien romahtamisesta -330:een tapahtuu hallitusti
+pyynti/BT12/BT25 keskiarvot mukavan lähellä toisiaan
+varaajan kerrostumat pysyvät sekä latauksen että purun aikana
+latauksen tapahtuessa tarpeeksi hitaasti ehtii invertteripumppu laskemaan tehonsa sopivasti varaajan tultua täyteen
(03:00- bot1 -> bt3 nousee, mutta bt12 pysyy pyynnissä)
-kv-syklin jälkeinen "piikki" pääse lämmitysjärjestelmään

Tää postaus ja kuvat vois mennä sekä esilämmityskeskusteluun että varaajakeskusteluihin, mutta aloitetaan nyt täällä koska heti tulee mieleen lisää tyhmiä kysymyksiä.
Onko mitään muuta perustetta että lämmitypuolen virtauksen kannattaisi olisi suurempi kuin että se estäisi kuvassa näkyvien kv-syklien jälkeisien lämpöpiikkien menon lämmitysjärjestelmään?
Keksittekö kuvasta muuta mielenkiintoista, moitittavaa tai kehuttavaa? Itse olen eniten huolissani siitä että mitä nyt rupean harrastamaan jos pumpussa ei ole enää säätämistarvetta

Olisi äärimmäisen mielenkiintoista nähdä vastaava toiminta erilaisella mlp:llä tai kytkennällä, jossa kuitenkin olis kv-esilämmitys käytössä.

edit. Unohtui mainita, mutta on aika oleellista: kunnan vesi on nykyisellään alle 4-asteista, siitä tuo iso romahdus suihkujen aikana. Pienellä juoksutuksella esilämmitetty vesi pysyy n. 30-asteisena, mutta tuollaisten suihkusessioiden aikana sekin romahtaa jopa alle 20-asteeseen. +typoja

edit2. tarkennus: 19:05- varaajan alaosa laskee alle paluun, koska APK ottaa lämmintä käyttövettä = syy miksi kv-sykliin jouduttiin.

[seppaant]

Tällä foorumilla tulee useinkin esiin että maaviina on jähmeämpää tavaraa mitä vesi. No en ollu mukana kun putket täytettiin niin paljonko jähmeämpää? Ihan ruokaöljyn tapaista? Vai onko kyse enemmänkin semmosesta että laskuissa huomaa mut ei silmällä?

Piti pohtia asiaa hieman tarkemmin:
Ensimmäisessä kuvassa esitetään vesi-etanoliseosten viskositeetti pitoisuuden funktiona muutamalla eri lämpötilalla.
Esim 0C-lämpötilassa on 28 p-% wiinan viskositeetti 3,5 kertainen veteen verrattuna.
Mutta mitä tämä tarkoittaa?
Toisessa kuvassa esitetään virtausvastus pumpattaessa vettä tai wiinaa 100m pitkässä normaalissa 40x2,4 mm keruuputkessa.
Alta 0,4 l/s virtauksella vastus on melkein sama sekä vedellä että wiinalla johtuen siitä että vedellä virtaus muuttuu turbulentiksi jo n. 0,1 l/s kohdalla ja wiina virtaa laminaaristi.
Suuremmilla kuin 0,4 l/s wiinakin virtaa turbulentisti ja tällöin wiinan vastus on selvästi suurempi kuin veden.

ATS