Tyhmiä kysymyksiä

[fraatti]

..

yritinkin tuossa epätoivoisesti selittää sitä että betonilaatan paksuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka tehokas mlp sitä tarvitaan lämmittämään...

[seppaant]

yritinkin tuossa epätoivoisesti selittää sitä että betonilaatan paksuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka tehokas mlp sitä tarvitaan lämmittämään...

Fraati puhuu asiaa ja hyvin selitit.

ATS

[Matias]

..

yritinkin tuossa epätoivoisesti selittää sitä että betonilaatan paksuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka tehokas mlp sitä tarvitaan lämmittämään...

No mulla oli vähän toinen tarkoitus tuohon laatan paksuuteen liittyen sen lämmönvaraus ominaisuuksista .
Sehän on kumminkin niin että laatan lämmönvaraus kyky on suhteessa laatan paksuuteen eli 50mm laattaan voi varata lämpöä vähemmän kuin 100mm:n laattaan.

Näissä lattialämmitysmenetelmissä on eroja lämpöpumpun puolella,joissakin lämpöpumpuissa on menovedelle shuntti joka pitää hyvinkin tarkasti menoveden lämpötilan sopivana ja silloin laatan lämpökin pysyy sopivana laatan paksuudesta riippumatta eikä betonilaatan lämmönvarausta tällä säätötavalla juurikaan pysty hyödyntämään.

Paljon on kuitenkin käytössä vaihtoventtiilipumppuja joissa ei ole shunttia eikä muutakaan hienosäätöä menoveden lämpötilalle vaan käyntijakson aikana menoveden lämpötila nousee ja varaa laattaan lämpöä joka purkautuu lämpöpumpun taukojakson aikana.
Tämä lämmön varautuminen ja laattaan varautuneen lämmön purkautuminen pitäisi saada tapahtumaan laatan sisällä ilman että huonelämpötila juurikaan vaihtelee.

Tuossa kevättalvella tehtiin foorumin jäsen Opatioinin oivalluksesta(Opation modaus) havainto että jos LÄ:n shunttia narrataan käyntijakson aikana nostamaan menoveden lämpötila korkeammaksi,olikohan jotain 4 astetta korkeammaksi kuin lämpökäyrän pyynti ja lasketaan käynnistyslämpötilaa(ala_min) myös 4 astetta niin saadaan betonilaatan lämmönvarausominaisuutta hyötykäyttöön kun lämpöpumpun käynti- ja taukojaksot pitenee moninkertaisiksi mutta huonelämpötilassa ei tule havaittavaa muutosta.

Eli kompressorin käyntijakson aikana lattialaattaan varataan usemman tunnin taukojaksoon riittävä lämpömäärä

Taustajuttua tuosta betonilaatan varaamisesta.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4374.0

4 asteen yöpudotuksella ajetaan. Alaminimi on 22 astetta. Alaero on 10 astetta. Yläminimi 37 astetta ja yläero 3 astetta.

Kun kone on lepotilassa niin silloinhan ajetaan vettä käyrä miinus neljä astetta. Ja vissiin tällöin myös se Oumanin suojaus (alaminimi seuraa lämpökäyrää) seuraa vallitsevaa tilannetta. Eli alalämpö saa painua tosi alas ennenkuin kone saa käynnistykäskyn. Käynnistyskäsky voi tulla jopa yläminimin putoamisesta 37 asteeseen.

KOMPURA KÄYNNISTYY

Nyt kone tietysti vetää sitä korkeampaa käyrää ja lataa lattiaan. VOISIKO nyt olla tilanne että Ouman haistaa että alaminimi on liian alhaalla (suojaus) ja kone käykin jonkun muun luvun perusteella sen plus 10 astetta kuin sen alkuperäisen (22).

Täytyy tuossa jossakin vaiheessa kokeilla jotain muita asetuksia, mutta onhan tämä uskomatonta. Kävin tuossa edellisen käyntijakson aikana mittailemassa loppujakson lämpötiloja IP-mittarilla putkien pinnoista (eristysnauhan pala paljaalla kuparilla) ja L1 piirin lämpötilat oli jotain +26.3 paluu, 32 astetta meno. L2 (kosteat) +27.2 paluu, 32.2 astetta meno. Kestäähän se tietty ladata kun ladattavana on 2x130m2 8-10cm paksu betonikakku.

Sisälämppömittariakin on tullut kytättyä. Ei juurikaan heilu, vaan kököttää 21.4-21.8 asteen välillä. Minusta se vaihtelee tuon verran jo kun laittaa ruokapöydän päälle halogeenivalot päälle.

[peki]

Juuri noin.
Tuossa minun käppyrää eiliseltä. Laatan kytkentäerotus 4.2C.
Siis jos paluun lämmöt pyynti startissa 24C niin pysäytys 28,2C.
Laatan pintalämmöissä materiaalista riippuen eroa 0,8C.
Olisi todella mielenkiintoista nähdä jonkun vastaava käppyrä paksulla laatalla.
Lisäys:
Tossa linkki Husdatan sivuille. Taitaa olla iso varaaja kyseisellä herralla.
http://www.husdata.se/pop_report.asp?ID_User=705&H=&View=Rapport

[fraatti]

Tuossa minun käppyrää eiliseltä. Laatan kytkentäerotus 4.2C.
Siis jos paluun lämmöt pyynti startissa 24C niin pysäytys 28,2C.
Laatan pintalämmöissä materiaalista riippuen eroa 0,8C.
Olisi todella mielenkiintoista nähdä jonkun vastaava käppyrä paksulla laatalla.
Lisäys:
Tossa linkki Husdatan sivuille. Taitaa olla iso varaaja kyseisellä herralla.
http://www.husdata.se/pop_report.asp?ID_User=705&H=&View=Rapport

Jos tuo lämpötila on mitattu pintamateriaalista niin erilaiset pintamateriaalit itsessään johtavat lämpöä eritavalla ja esim laattapinnalla olevassa tilassa riittäisi 22 asteinen vesi 21 asteen sisälämpöön ja parketilla päällystetyssä vaadittaisiin 24 asteinen jotta saavutettaisiin samanlainen sisälämpötila. Myös ilmanvaihdon tulot ja poistot, ikkunat, ulkoseinät ja tietysti miten putket on kieputettu(150mm vs 300mm) aiheuttavat omat eronsa. Myös putkien asennussyvyys laatassa vaikuttaa pintalämpötilaan. Mutta ylipäätään kuka huomaa tuollaisen pintamateriaalin 0,8 asteen eron? Mitä se haittaa vai vaihtuuko sisälämpötila yhtä paljon? Vai tarkoitatko että laatan pintalämpötila seuraa kiertoveden lämpötilaa 0,8 asteen tarkuudella?

Omassa järjestelmässä muutin vastaavaa arvoa kuin tuo sinun kytkentäerotus.

....Tämä toi seuraavat muutokset käyntiaikoihin.
asetus 2,0K -> käyntijakso 2h 50min
asetus 1,5K -> käyntijakso 2h 20min
asetus 1,0K -> käyntijakso 1h 45min
asetus 0,5K -> käyntijakso 1h 20min

Eli muuttamalla "kytkentäerotusta" yhden asteella huomataan että laattaan saadaan varattua n~ 10kWh energiaa koska pumpun nimellisteho on noin 10kW. Ja laatta oli 22,5m3 klöntti 16mm lattialämmitysputkella. Sisälämpötiloissa mitään eroa ei huomaa. 1.10 ja 2.10 molempina päivinä 3 kolme käynnistystä. Tällähetkellä liesarin kanava on ollut selkosen selällään tuuletuksen takia viikon-pari. (talo rakenteilla.)

Sen olen "huomannut" myös että tuo 20mm lattialämmitysputki aiheuttaa nopeampaa "kytkentäerotuslämpötilan" täyttymistä. (vertaillut oma ja kaverin asunnon järjestelmän toimintaa) Varmaksi en tätä voi sanoa mutta keijolla on vahva tunne . Mahtaisiko johtua siitä että suuremmalla putkella virtaus ei olisi turbulenttista ja lämpö ei siirry yhtä tehokkaasti laattaan. 20mm putkeahan mainostetaan kustannustehokkaampana. (ei välttämättä parempana)

[Xargo]

Mulla ennen termostaatteja lämmönjako käyttäytyi niin, että halki vuoden lattiakierron veden lämpötila pysyi miltei vakiona. Syksyllä menovesi 28C ja paluu 23C. Käyntijaksojen välillä tiputtiin paluuvedessä sinne 21C paikkeille. Sydäntalvella sitten menovesi 28C ja paluu 23C ja lepojaksoilla paluu 22C. Sisälämpötila 20-21C haarukassa. Talvella toki vuorokausitasolla suurempi teho eli pidemmät käyntijaksot ja lyhyemmät tauot.

Sitten asumiskäytössä kun lattiaan lätkäistiin 18mm lankkulattia niin jo siitä syystä piti menoveden lämpöjä nostaa ja toinen on ne termostaatit (joista en luovu). Eli nykyään syksyllä mennään 34C/28C lämpötiloilla ja sydäntalvella samoilla luvuilla. Ei ole tietenkään järkevää varsinkaan nyt syksyllä tuollaisilla lämmöillä huristella kun 10K pienempikin lämpötila riittäisi kun vain saisi käyntiä tasattua. Siksipä teknisessä tilassa odottaa kytkentää se 400l puskuri.

Eli kyllä se varaavuus vaikuttaa (mutta siis toki toi fraatin selostus siitä, että ei ole laatan paksuudella energiantarpeeseen vaikutusta, on totta). Mulla betonia on torpassa aikalailla runsaasti (ei kuitenkaan mitään järjettömän paksuja laattoja) ja ilman termostaatteja sen kyllä huomaa. Jos sitten termostaateilla katkoo kiertoa niin varaavuushan katoaa niiltä osin ja sitä varten tulee se puskuri.

Tässä vielä hassua käppyrää termostaattien toiminnasta talvella. Nuo kaksi piikkiä tuolla keskellä ovat käyttövettä. Muuten tuo heittelehtiminen johtuu termostaateista. Tuo oli samalla myös ainut käyntijakso viime talvena kun meni kaivolta tulevan litkun lämpötila joksikin aikaa pakkasen puolelle. Mitoitus kohillaan siis. 

[peki]

Tuossa minun käppyrää eiliseltä. Laatan kytkentäerotus 4.2C.
Siis jos paluun lämmöt pyynti startissa 24C niin pysäytys 28,2C.
Laatan pintalämmöissä materiaalista riippuen eroa 0,8C.
Olisi todella mielenkiintoista nähdä jonkun vastaava käppyrä paksulla laatalla.
Lisäys:
Tossa linkki Husdatan sivuille. Taitaa olla iso varaaja kyseisellä herralla.
http://www.husdata.se/pop_report.asp?ID_User=705&H=&View=Rapport

Jos tuo lämpötila on mitattu pintamateriaalista niin erilaiset pintamateriaalit itsessään johtavat lämpöä eritavalla ja esim laattapinnalla olevassa tilassa riittäisi 22 asteinen vesi 21 asteen sisälämpöön ja parketilla päällystetyssä vaadittaisiin 24 asteinen jotta saavutettaisiin samanlainen sisälämpötila. Myös ilmanvaihdon tulot ja poistot, ikkunat, ulkoseinät ja tietysti miten putket on kieputettu(150mm vs 300mm) aiheuttavat omat eronsa. Myös putkien asennussyvyys laatassa vaikuttaa pintalämpötilaan. Mutta ylipäätään kuka huomaa tuollaisen pintamateriaalin 0,8 asteen eron? Mitä se haittaa vai vaihtuuko sisälämpötila yhtä paljon? Vai tarkoitatko että laatan pintalämpötila seuraa kiertoveden lämpötilaa 0,8 asteen tarkuudella?

Omassa järjestelmässä muutin vastaavaa arvoa kuin tuo sinun kytkentäerotus.

....Tämä toi seuraavat muutokset käyntiaikoihin.
asetus 2,0K -> käyntijakso 2h 50min
asetus 1,5K -> käyntijakso 2h 20min
asetus 1,0K -> käyntijakso 1h 45min
asetus 0,5K -> käyntijakso 1h 20min

Eli muuttamalla "kytkentäerotusta" yhden asteella huomataan että laattaan saadaan varattua n~ 10kWh energiaa koska pumpun nimellisteho on noin 10kW. Ja laatta oli 22,5m3 klöntti 16mm lattialämmitysputkella. Sisälämpötiloissa mitään eroa ei huomaa. 1.10 ja 2.10 molempina päivinä 3 kolme käynnistystä. Tällähetkellä liesarin kanava on ollut selkosen selällään tuuletuksen takia viikon-pari. (talo rakenteilla.)

Sen olen "huomannut" myös että tuo 20mm lattialämmitysputki aiheuttaa nopeampaa "kytkentäerotuslämpötilan" täyttymistä. (vertaillut oma ja kaverin asunnon järjestelmän toimintaa) Varmaksi en tätä voi sanoa mutta keijolla on vahva tunne . Mahtaisiko johtua siitä että suuremmalla putkella virtaus ei olisi turbulenttista ja lämpö ei siirry yhtä tehokkaasti laattaan. 20mm putkeahan mainostetaan kustannustehokkaampana. (ei välttämättä parempana)

Pintalämmöt alkaa nousta vasta sitten kun paluuvesi on lämmennyt noin 4C.
Turbulenttiä ei ole kun virtaus on mahdollisimman hitaalla noin 1l/min.
Lämmitän vain laatan ulkoreunoja. Tosin väkisinhän tuo keskeltäkin lämpee, mutta suurin osa energiasta on tarkotus ohjata reunaosiin.
Paljonko Fraatilla oli käynti-ja lepoajat kyseisinä päivinä, ja paljonko meni fattenfallia?
 Ihan kiva talven mittaan vertailla tätäkin puolta näissä vehkeissä.
Kylmä ja kuumakaasut on aika tarkkaan käyty läpi jo vaikken ihan kaikkee ymmärräkkään.
Onneksi tuo vaimoke pitää yksinkertaisista asioista.

[peki]

Kuinka paksulla putkella Fraatin lämmityksen runkolinja on tehty?

[fraatti]

toinen tukki mikä lähtee tekn. tilasta on kuparilla  ja toiseen tulee n 10m matkalla 25x2.3 pexillä.. talliin kanaalissa menee 28mm

[peki]

Oletko säätänyt runkolinjat kun putket on eri kokoiset? Mittaappa kun ehdit jonkin yksittäisen piirin tulo-ja menolämmöt ja vertaa niitä koneen vastaaviin arvoihin, ja piirin tilavuus. Xargolla olisi oiva tilaisuus tehdä tuo sama mittaus ennen puskurin asennusta ja asennuksen jälkeen.
Minulla tuo runkolinja on 32mm pex. Toissa talvena enempi ihmettelin kun paluuvesi nousi väkisin liian nopeasti. Ratkaisu oli että avasin välipohjan kierron, joka oli tuohon asti ollut käytännössä vailla kiertoa koska laatta itsessään riittää pitämään torpan lämpimänä. Seuraus oli että mökki lämpes asteella samoilla säädöillä pumpulla. Lisänä tuli se että laatta ehti varastoida enemmän energiaa itseensä kun käynnit/tauot venyivät aika tavalla. Ei ole siis kyse siitä etteikö varaavuutta olisi vaan siitä miten se hyödynnetään.

[peki]

Osaisiko joku neuvoa, vaikka Peca että mistä kannattaisi ottaa väliaikainen ulostulo laatan kiertovedestä? Paluun ajattelin laittaa varovenan kautta.
Sitten tarvitteis  jonniin verran lattialämmitys putkee, 20mm ja 16mm. Eli jos jollain on jääny kiepistä yli niin voisi laittaa vaikka yv nä niin voisin  hakea pk seudulta.

[fraatti]

Oletko säätänyt runkolinjat kun putket on eri kokoiset? Mittaappa kun ehdit jonkin yksittäisen piirin tulo-ja menolämmöt ja vertaa niitä koneen vastaaviin arvoihin, ja piirin tilavuus. Xargolla olisi oiva tilaisuus tehdä tuo sama mittaus ennen puskurin asennusta ja asennuksen jälkeen.
Minulla tuo runkolinja on 32mm pex. Toissa talvena enempi ihmettelin kun paluuvesi nousi väkisin liian nopeasti. Ratkaisu oli että avasin välipohjan kierron, joka oli tuohon asti ollut käytännössä vailla kiertoa koska laatta itsessään riittää pitämään torpan lämpimänä. Seuraus oli että mökki lämpes asteella samoilla säädöillä pumpulla. Lisänä tuli se että laatta ehti varastoida enemmän energiaa itseensä kun käynnit/tauot venyivät aika tavalla. Ei ole siis kyse siitä etteikö varaavuutta olisi vaan siitä miten se hyödynnetään.

Molemmissa jakotukeissa on linjasäätöventtiilit. Kaikissa tukeissa on myös virtausmittari jokaiselle piirille erikseen. Sopivasti noita ruuvailemalla sain kaikkiin piireihin laitettua sen mitä lattialämmitys suunnitelma pyysi. Tai itseasissa pumpussa oli hiukan ylimääräistä rykiä jolloin jokaiseen piiriin jäi hiukan enemmän virtausta kuin mitä suunnitelmissa oletetaan. Eli tyyliin jokaisessa piirissä 1,3 kertainen virtaus. Eli vaikkapa pyynti 1,3l/s -> 1,7l/s asetettu.

Ei oo mittaria millä mittailla piirien lämpötiloja että mitä menee/lähtee ja aikakin on hiukan kortilla  juuri nyt kun pitäisi saada talliin gyprocit seiniin ja kattoon laitettua että saisi vihdoin nosto-oven asennettua paikoilleen ja lämmöt päälle talliinkin..

Kysyit aikaisemmin paljonko oli mennyt "vattenfallia" 1.10. Ja paljonko oli käyntiajat/lepoajat.

Tuosta se selviää. Kun tietää että ottoteho on noin 2kW.

[peki]

Ei paha Onko tuo punainen ulkoa?
Ja tsemppiä projektiin. Hauska katsoa mainoksia kun tostavaan pistetään talo pystyyn kun se todellisuus on jotain muuta.

[fraatti]

Ei paha Onko tuo punainen ulkoa?
Ja tsemppiä projektiin. Hauska katsoa mainoksia kun tostavaan pistetään talo pystyyn kun se todellisuus on jotain muuta.

Punainen on vattefallin tarjoama ulkolämpötila, todennäköisesti treeltä.

Siinä vaiheessa ymmärtää mitä on rakentaminen kun tekee itse kämppää pitkästä, ilman palkattua työvoimaa ja vielä töiden ohessa. Joka ainut ruuvi ja naula on itse laskettu, haettu ja sitten kiinnitetty kuten kaikki muutkin materiaalit.  Äkkiseltään heitettynä noin 25 000 naulaa mennyt ja noin 15 000- 20 000 ruuvia  Tänään hain 4 000 ruuvia lisää starkilta.. =)

Tallin kanssa tuli ehkä haukattua hiukan liian iso pala kun siinä on miltei yhtäpaljon työtä kuin pienessä omakotitalossa ja rakentuu samaan aikaan talon kanssa. Ulkomitat ~14 * 9m ja sisältää ~72m2 tallia, ~11m2 lämmintä varastoa ja kahden auton katoksen. Mutta eiköhän tässä voitonpuolelle aleta pikkuhiljaa olemaan.. 

[Xargo]

Oletko säätänyt runkolinjat kun putket on eri kokoiset? Mittaappa kun ehdit jonkin yksittäisen piirin tulo-ja menolämmöt ja vertaa niitä koneen vastaaviin arvoihin, ja piirin tilavuus. Xargolla olisi oiva tilaisuus tehdä tuo sama mittaus ennen puskurin asennusta ja asennuksen jälkeen.
Minulla tuo runkolinja on 32mm pex. Toissa talvena enempi ihmettelin kun paluuvesi nousi väkisin liian nopeasti. Ratkaisu oli että avasin välipohjan kierron, joka oli tuohon asti ollut käytännössä vailla kiertoa koska laatta itsessään riittää pitämään torpan lämpimänä.

Jonkun verran on noita piirien lämpötiloja tullu katottua ihan lämpökameralla ja kyllähän ne vaihtelee melkoisesti. Mulla kun on vielä termostaatitkin niin siitäkin syystä paluu voi eri piireissä olla radikaalisti eri ihan jo sen takia kun kaikissa huoneissa ei ole sama pyynti. Eli kun vaikka makuuhuoneessa on pienempi pyynti niin sitä piiriä pidetään enempi kiinni ja sitten kun se avataan niin kyseisen piirin paluulämmöt on matalammat kuin muilta piireiltä ihan sen takia että se makuuhuoneen laatta on kylmempi. Niin ja mulla siis on yläkerran huoneet jaettu omille laatoilleen (no, ok kaks pikkumakkaria makaa samalla laatalla, mutta muuten) juuri sen takia, että saisin huonekohtaiset lämmöt ja myöskin äänieristyssyistä. Laitoin liitteeksi vielä käppyrän viime talven pisimmästä käyntijaksosta, mistä näkee paluuveden lämmönvaihtelun kun termostaatit hakkaa päälle ja pois. Piirikohtaisista lämmöistä tuon näkisi vielä selvemmin, mutta siellä ei ole tallentavaa mittausta.

Mitä tarkotat tolla välipohjan kierrolla? Yläkerran lattialämmitystä? Ei mulla ainakaan välipohjassa mitään kierrä, mutta toki välipohjan päällä on sitten yläkerran pintalaatat ja niissä on kyllä kierto päällä termostaattien ohjaamina.

Siinä vaiheessa ymmärtää mitä on rakentaminen kun tekee itse kämppää pitkästä, ilman palkattua työvoimaa ja vielä töiden ohessa. Joka ainut ruuvi ja naula on itse laskettu, haettu ja sitten kiinnitetty kuten kaikki muutkin materiaalit.  Äkkiseltään heitettynä noin 25 000 naulaa mennyt ja noin 15 000- 20 000 ruuvia  Tänään hain 4 000 ruuvia lisää starkilta.. =)

Tiedän tunteen. Vaikka meillä oli kyllä tarkoitus teettää talo ja omaa panosta vain suunnitteluun ja organisointiin. Toisin kävi kun budjetti riitti just käytännössä materiaaleihin. Talo tosin betonielementeistä eikä pitkästä. Betoni/laastihommat sun muut parketin lätkimiset ja laatotukset tullu tutuksi. On mulla sentään LVIS urakkana. 

[peki]

Mitä tarkotat tolla välipohjan kierrolla? Yläkerran lattialämmitystä? Ei mulla ainakaan välipohjassa mitään kierrä, mutta toki välipohjan päällä on sitten yläkerran pintalaatat ja niissä on kyllä kierto päällä termostaattien ohjaamina.

Joo, yläkerran lattialämmitystä tarkotan. Välipohja on alhaaltapäin katsoen välikatto ja ylhäältäpäin välipohja.
Tämä siis kaksikerros taloissa. Ylintä kattoa kutsutaan yläpohjaksi.
Keksin mistä saisi otettua väliaikaisen lämmityspiirin helposti.
Josko voisi kytkeä lämmitysputket jakotukin ilmausruuveihin?

[Xargo]

Joo, yläkerran lattialämmitystä tarkotan. Välipohja on alhaaltapäin katsoen välikatto ja ylhäältäpäin välipohja.
Tämä siis kaksikerros taloissa. Ylintä kattoa kutsutaan yläpohjaksi.

Joo välipohja on tuttu käsite, mutta en vaan osannut ajatella mahdollisuutta, että olisi yläkerrasta kierto pois niin rupesin miettimään, että onko sulla siellä pintalaatan alla tai mikä rakenne sitten onkaan niin joku ylimääräinen kierto vielä. Onko sulla siis yläkerta puolilämmintä tilaa? Niinkuin vissiin itsekin huomasit niin lämpö saadaan paremmin jaettua kun on mahdollisimman "iso" lämmönjako. Mulla on ihan sama juttu, että jos rajoitan joidenkin tilojen lämpöjä termostaateilla niin paluulämmöt nousee ja tulee pätkäkäyntiä. Siksipä se puskuri tulossa.

[peki]

Yläkerta on ainakin kuvissa kokolämmintä tilaa Mulla on tuo olkkari korkeeta tilaa ja yläkerrassa on makkarit sitten tuon korkean avonaisen tilan ympäröiminä (vähän väärä sana). Kuitenkin alakerrasta pääsee lämmöt nousemaan esteettä yläkerran huoneisiin joka sinällään riittäisi pitämään ne lämpimänä.
Lisäksi tuo välipohja on huonosti eristetty juuri tuon "ilmaisen" lämmityksen vuoksi.
Ei mulla mitään muuta lämmönlähdettä ole välipohjassa kun ilmanvaihtoputket. Ne kulkee kaikki ns sisätiloissa. Lisäksi tietysti nuo halogeenit katoissa lämmittää tuota yläkerran kiertoa ehkä jonkin verran.
Kuitenkin nykyisin kierto on päällä myöskin ylhäällä juuri tuon takia että saan lämmitysjärjestelmään tilavuutta kun alakerran
laattaosuus ei yksin riitä imemään  pumpun tehoa vaan paluuvesi nousee liian äkkiä.
Ihmettelen vaan tuota sinun keissii kun betonissa putket välipohjassakin ja paluu nousee nopeasti?

[Xargo]

Ihmettelen vaan tuota sinun keissii kun betonissa putket välipohjassakin ja paluu nousee nopeasti?

Niin mulla tällä hetkellä alakertaa ei käytännössä lämmitetä. Siellä on termostaateilla pyynti muistaakseni jossain 16C paikkeilla (raksalämmöt), mutta käytännössä pysyy siellä 17-21C paikkeilla tilasta riippuen. Tekninen tila on alakerrassa talon keskellä niin taitaa sieltä lämpö levitä sitten muuallekin alakertaan kun ei ole väliovia. Vähän sama kuvio kuin sulla sen yläkerran kanssa. 

Yläkerrassakaan ei ihan hirveästi vesi kierrä. Kylppärissä jatkuva kierto (ei siis termostaattia) ja olohuoneessa termostaatin pyynti niin, että on käytännössä kokoajan auki juuri sen takia, että olisi edes joku paikka mihin sitä lämpöä tuupata. Makkariin annostellaan sitten lämpöä aika harvoin kun pyynti on 20C.

Eli siis se syy miksi paluulämmöt nousee suht pian on siinä, että käytännössä talon neljästätoista piiristä on kolme käytössä. Taloudellisempaahan olisi ajaa kaikki piirit auki, mutta tykkään huonekohtaisista säädöistä niin ei tämä oikein kovin järkevästi ilman sitä puskuria toimi. Viime viikolla tuli pari lämmönvaihdintakin niin voisi ruveta putkaria soittelemaan paikalle jos vaikka saisi täksi lämmityskaudeksi vielä puskurin mukaan kuvioihin.

Niin ja olohuoneessa mulla on pintalaatan päällä 18mm lankkulattia asennettuna liimapintaisen solukumin päälle eli sekin kokonaisuus jonkin verran eristää. Pintalaatan alla 30mm SSB askeläänivilla. Villan alla sitten 175mm (muistaakseni) ontelolaatta.

[peki]

Tämä selvensi, onko muuttotarkastus tehty?

[Xargo]

Muuttotarkastus tehtiin joo toukokuun vika päivä 2012 eli reilu vuos täällä on asusteltu ja ei voi sanoa, että tuo alakerta ihan hirveesti ois sinä aikana kyllä edenny. Tosin eipä sinne mitään hirmu pakollista tilaa ole tulossakaan. Meillä on asumiseen tarvittavat tilat ylhäällä ja alakerrassa sitten viihdepuolta. Olishan se tietty kiva jaksaa sauna värkätä paikoilleen.

[peki]

Seuraava kysymys:
Voiko kylmäaineen vaihtaa esim. R407 sta R410?
Vai vaatiiko muuta?

[fraatti]

Seuraava kysymys:
Voiko kylmäaineen vaihtaa esim. R407 sta R410?
Vai vaatiiko muuta?

Joilekkin vanhoille (nykyään kielletyille) on korvaavia aineita mitkä ovat vaihtokelpoisia.

Mutta esim R407 ja R410 eiät ole vaihtokelpoisia. Koko laitteisto on suunniteltu sille tietylle kylmäaineelle. (kompura, ohjaus, paisuntaventtiili,.....)

[Matias]

Meillä on halpis ILP (299e vuosi 2006) jonka siirron yhteydessä huoltomies totesi kylmäaineen vajausta.
Tässä on alkuperäinen kylmäaine R407C mutta huoltomiehellä ei ollut mukana kuin R410 ainetta ja annoin luvan käyttää sitä koska ILP on vain kesähelteillä jäähdytyskäytössä ja siten melkeinpä tyhjänpanttina.Lämmityspuoli oli yhtä tyhjän kanssa alkuperäisillä kylmäaineilla.

En tiedä minkäverran huoltomies lisäsi R410 ainetta mutta ILPin lämmitys ja jäähdytysteho näyttää kasvaneen aikalailla.
Esim +10 asteen(tai korkeammassa) ulkolämpötilassa lämmityskäytöllä lauhtumislämpö nousee 10-15minuutin käynnin aikana yli 55 asteen ja kompressorin ottoteho suurenee siinä määrin että 20min käynnistyksestä toimii joku ylikuormasuoja ja tulee häiriöilmoitus kompressorin ylikuormituksesta ja laite pysähtyy.

Jäähdytysteho suureni myös niin paljon että jouduin rakentamaan sisäyksikön alle koko laitteen kokoisen pellin johon sisäyksikön ulkopinnoilta tippuva vesi keräytyy.
Aiemmin riitti sisäyksikön oma veden kokooja kouru joka on laitteen sisällä mutta nyt sisäyksikön ulkopinnat jäähtyy kauttaaltaan siten että huoneilman kosteus kondensoituu vedeksi,sisäyksikkö on siis jokapuolelta ulkopinnoiltaan märkä ja vettä alkoi tippua lattialle.
Jäähdytyskäytössä ottoteho on myös suurentunut mutta käy jatkuvasti ilman että ylikuormitussuoja laukoisi.

Tästä on nyt 3-4 vuotta kun tuo muutosoperaatio tehtiin.
Jatkuvasti lämmityskäytössä laite toimii hyvin kun ulkona on 0-keli tai kylmempää.

Mitään säätöjä huoltomies ei tehnyt kylmäainepuolelle ja olen itsekin tyytyväinen tuohon muutokseen laitteen tehoissa koska alkujaan tämä ILP oli melkoisen "hengetön" lämmityksellä ja jäähdytyksellä.

[juippi]

Meillä on halpis ILP (299e vuosi 2006) jonka siirron yhteydessä huoltomies totesi kylmäaineen vajausta.
Tässä on alkuperäinen kylmäaine R407C mutta huoltomiehellä ei ollut mukana kuin R410 ainetta ja annoin luvan käyttää sitä koska ILP on vain kesähelteillä jäähdytyskäytössä ja siten melkeinpä tyhjänpanttina.Lämmityspuoli oli yhtä tyhjän kanssa alkuperäisillä kylmäaineilla.

En tiedä minkäverran huoltomies lisäsi R410 ainetta mutta ILPin lämmitys ja jäähdytysteho näyttää kasvaneen aikalailla.
Esim +10 asteen(tai korkeammassa) ulkolämpötilassa lämmityskäytöllä lauhtumislämpö nousee 10-15minuutin käynnin aikana yli 55 asteen ja kompressorin ottoteho suurenee siinä määrin että 20min käynnistyksestä toimii joku ylikuormasuoja ja tulee häiriöilmoitus kompressorin ylikuormituksesta ja laite pysähtyy.

Jäähdytysteho suureni myös niin paljon että jouduin rakentamaan sisäyksikön alle koko laitteen kokoisen pellin johon sisäyksikön ulkopinnoilta tippuva vesi keräytyy.
Aiemmin riitti sisäyksikön oma veden kokooja kouru joka on laitteen sisällä mutta nyt sisäyksikön ulkopinnat jäähtyy kauttaaltaan siten että huoneilman kosteus kondensoituu vedeksi,sisäyksikkö on siis jokapuolelta ulkopinnoiltaan märkä ja vettä alkoi tippua lattialle.
Jäähdytyskäytössä ottoteho on myös suurentunut mutta käy jatkuvasti ilman että ylikuormitussuoja laukoisi.

Tästä on nyt 3-4 vuotta kun tuo muutosoperaatio tehtiin.
Jatkuvasti lämmityskäytössä laite toimii hyvin kun ulkona on 0-keli tai kylmempää.

Mitään säätöjä huoltomies ei tehnyt kylmäainepuolelle ja olen itsekin tyytyväinen tuohon muutokseen laitteen tehoissa koska alkujaan tämä ILP oli melkoisen "hengetön" lämmityksellä ja jäähdytyksellä.

Varsin mielenkiintoinen tapaus. R407C on kolmen eri aineen seos ja R410A kahden. Molemmissa yksi yhteinen aine eli kun nämä kylmikset sekoittaa saadaan neljän eri aineen seos. Kompuran päälle tuo ilmeisesti käy pidemmän päälle, kun r407 koneet on suunniteltu toimimaan matalammalla painetasolla.

[peki]

Seuraava kymysys:
Tosta Opationin ihmettelystä innostuneena kysyisinkin että voiko paisuntavenaa sulkea liikaa?
Jäähän se toki menee, mutta onko mitä muuta haittaa?
Edit,
Taisi lähtee puolet porukasta johonkin

[juippi]

Seuraava kymysys:
Tosta Opationin ihmettelystä innostuneena kysyisinkin että voiko paisuntavenaa sulkea liikaa?
Jäähän se toki menee, mutta onko mitä muuta haittaa?
Edit,
Taisi lähtee puolet porukasta johonkin

Ymmärtääkseni jos sulkee liikaa, niin tulee pienpainepressolta pysäytyskäsky ja pumppu häiriötilaan.

Lisäyksenä vielä tuosta jäähän menosta, että paisarin pintaan varmaankin voi jäätä ilmestyä mutta sinänsä kait harmitonta tuo on. Kylmäainetta et jäätymään saa paisarin säädöllä.

[pelarouskis]

Matiakselle kysymys:

Missä täällä palstan syövereissä piileskelee selostuksesi lämmityssysteemistäsi?
En sitä löydä hakemallakaan . Kiinnostaa kun samanlaista järjestelmää suunnitellaan.

Pena

[Matias]

Missä täällä palstan syövereissä piileskelee selostuksesi lämmityssysteemistäsi?

Tuollainen on nyt.
Alkujaan varaavalla yösähköllä ja puukattilalla oli lämmitys jotka on edelleen käyttökunnossa.
Vuosi -98 lisättiin maalämpöpumppu ja erillinen käyttövesivaraaja lämpöpumpun päälle.


   

[peki]

Eikö kannattaisi ajaa kesälläkin tuota pienempää varaajaa? Hukkalämmöt?

[pelarouskis]

Kiitoksia Matias kuvista. Niihin perehdymme ja lisää kysymyksiä tulee myöhemmin .

Pena

[Matias]

Eikö kannattaisi ajaa kesälläkin tuota pienempää varaajaa? Hukkalämmöt?

Kesäaikana on pidetty isoa (1250l) varaajaa käyttövesivaraajana.Pumppu käy pari-kolme kertaa/vrk n 30min niin sillä tuntuu paremmalta tämä iso varaaja kesäaikana.
Pienempi 160l:n varaaja on kylmanä kesäajan.

Tämän varaajien vaihtomahdollisuuden takia putkissa on muutama venttiili enemmän kuin mitä oli perusversiossa.

Trendi kesäajan käyntijaksoista

[peki]

Miten on, onko pakko nuohouttaa takkansa/horminsa vaikkei käyttöä olisikaan kuin jonkun makkaran paiston verran?
Tuntuu vähän tyhmältä maksaa siitä kun nuohooja tulee kerran vuodessa automaattisesti ja nuohoaa vaikkei takkaa käyttäisikään.

[justus01]

Miten on, onko pakko nuohouttaa takkansa/horminsa vaikkei käyttöä olisikaan kuin jonkun makkaran paiston verran?
Tuntuu vähän tyhmältä maksaa siitä kun nuohooja tulee kerran vuodessa automaattisesti ja nuohoaa vaikkei takkaa käyttäisikään.

Ei meillä ainakaan ole nuohottu. Nuohooja on hormiin kurkistanut kerran vuoteen ja todennut, että ei ole nuohottavaa

[Mika K]

Mitäs tarkoittaa täällä keskusteluissa usein esille tuleva integraali? Mihin vaikuttaa? Onko kyse vaihtoventtiilikoneiden ominaisuudesta vai pitäskö itekkin selvittää missä se omasta pumpusta (gebwell) löytyy?

[Seagear]

Mitäs tarkoittaa täällä keskusteluissa usein esille tuleva integraali? Mihin vaikuttaa? Onko kyse vaihtoventtiilikoneiden ominaisuudesta vai pitäskö itekkin selvittää missä se omasta pumpusta (gebwell) löytyy?

Integraali tai asteminuutti tarkoittaa eroa lämmityspiirin asetus- ja oloarvon välillä. Koska pumput (poislukien invertterityyppiset) ovat aina joko käynnissä tai seis ja käydessään käyvät aina "täysillä" niin tuo oloarvo eli menoveden lämpötila vaihtelee. Jos asetusarvo on vaikkapa 40, niin silloin kun lämmityspiiriin menee 39 asteinen vesi pienenee integraali yhdellä yksiköllä joka minuutti. Vastaavasti jos lämmityspiiriin menee 45-asteinen vesi niin integraali kasvaa 5 yksiköllä joka minuutti.

Pumpun asetuksista sitten valitaan käynnistysraja (integraaliarvo), jossa pumppu hörähtää käyntiin.

[Mika K]

Mitäs tarkoittaa täällä keskusteluissa usein esille tuleva integraali? Mihin vaikuttaa? Onko kyse vaihtoventtiilikoneiden ominaisuudesta vai pitäskö itekkin selvittää missä se omasta pumpusta (gebwell) löytyy?

Integraali tai asteminuutti tarkoittaa eroa lämmityspiirin asetus- ja oloarvon välillä. Koska pumput (poislukien invertterityyppiset) ovat aina joko käynnissä tai seis ja käydessään käyvät aina "täysillä" niin tuo oloarvo eli menoveden lämpötila vaihtelee. Jos asetusarvo on vaikkapa 40, niin silloin kun lämmityspiiriin menee 39 asteinen vesi pienenee integraali yhdellä yksiköllä joka minuutti. Vastaavasti jos lämmityspiiriin menee 45-asteinen vesi niin integraali kasvaa 5 yksiköllä joka minuutti.

Pumpun asetuksista sitten valitaan käynnistysraja (integraaliarvo), jossa pumppu hörähtää käyntiin.

Ok, eli toi on sit enemmänkin vaihtoventtiilikoneiden juttu, kun tulistimissa on kai aina puskurivaraajat ja lämmityskiertoon menevää vettä säädetään shunteilla?

[peki]

Kaivon mitoituksesta:
Mitä nämä tälläkin foorumilla käytetyt mitoitusohjelmat antavat kaivon tuotoksi metrille?
Tuntuu siltä että mitään yhtenäistä linjaa ei ole, vaan kukin kauppias tulkitsee kaivon syvyyden enempi asiakkaan lompakon
kuin pumpun tai kohteen mukaan.
Näinhän se kyllä pelaa autokaupassakin
No itsellä mitoitus on näköjään tehty 17w/m täällä etelässä, ja tuntuu riittävän. Mitä esim. Tomppelin käyttämä ohjelma antaisi?
Edit:
Patteritaloon, jossa kierrossa on lämpöisempää vettä mitoitus varmaan erilainen?

[fraatti]

Kaivon mitoituksesta:
Mitä nämä tälläkin foorumilla käytetyt mitoitusohjelmat antavat kaivon tuotoksi metrille?
Tuntuu siltä että mitään yhtenäistä linjaa ei ole, vaan kukin kauppias tulkitsee kaivon syvyyden enempi asiakkaan lompakon
kuin pumpun tai kohteen mukaan.
Näinhän se kyllä pelaa autokaupassakin
No itsellä mitoitus on näköjään tehty 17w/m täällä etelässä, ja tuntuu riittävän. Mitä esim. Tomppelin käyttämä ohjelma antaisi?
Edit:
Patteritaloon, jossa kierrossa on lämpöisempää vettä mitoitus varmaan erilainen?

Kaivon tuotto riippuu maaperän lämpötilasta. Pohjoisempana energiaa saadaan huonommin ja etelässä paremmin ilman että kaivo jäätyy pitkässä juoksussa.

Luulisin että kauppiaiden mitoitussoftissa on joitain parametrejä millä tuloksesta saa halutunlaisen jos haluaa edullista tarjousta tehdä matalalla kaivolla(kusetusta). Tai sitten järjestelmä myydään reilusti osatehoisena mutta ostaja ei välttämättä tajua mitä tuo oikeasti tarkoittaa.

Kun tiedätään talon kokonaiskulutus ja lämmönjakotapa voidaan päätellä tarvittavan veden lämpötila. Lämpötilahan taasen kertoo pumpun copin ja siitä voidaan päätellä tuleeko kaivosta kokonaisenergiasta 2/3(66%,cop 3) osaa vaiko 4/5 (80%,cop 5). Talo jonka kokonaiskulutus sähköllä on 20000kWh vuodessa ja lämmönjakotapa on patterit(45 asteinen vesi, cop 3), tarvitsee kaivon mistä voidaan ammentaa 13200kWh energiaa vuodessa. Jos kyseessä olisi lattialämmitys(35 astetta,cop 5) kaivosta täytyisi saada 16000kWh energiaa.

Eli jos pattereilla riittäisi 150m kaivo täytyisi lattialämmityksella olla 21% ((13200/16000-1)*100) syvempi kaivo joka on 180m (1,21*150m)

[tomppeli]

Kaivon mitoituksesta:
Mitä nämä tälläkin foorumilla käytetyt mitoitusohjelmat antavat kaivon tuotoksi metrille?
Tuntuu siltä että mitään yhtenäistä linjaa ei ole, vaan kukin kauppias tulkitsee kaivon syvyyden enempi asiakkaan lompakon
kuin pumpun tai kohteen mukaan.
Näinhän se kyllä pelaa autokaupassakin
No itsellä mitoitus on näköjään tehty 17w/m täällä etelässä, ja tuntuu riittävän. Mitä esim. Tomppelin käyttämä ohjelma antaisi?

Laskentaohjelma antaa Helsinkiin ottotehoa kaivosta noin 35 - 40 W/metri, riippuen kaivon syvyydestä.
Kiviaineksen lämmönjohtavuus on silloin 3,0 W/mK ja pumpun antoteho vastaa lämmitystarvetta mitoituslämpötilalla.

Siinä on pelkästään kaivosta otettu teho, sähköverkosta saatu teho tulee tuon lisäksi.
Ei sitten ole alimitoitettu lämpökaivo Sinulla!

Antotehon mukaan COP -arvosta riippuen luku menee jonnekin 50 -60 W/metri.
Ohjelma sallii syvemmälle kaivolle vähän suuremman kuorman siksi,
että kallion lämpötila nousee vähän syvemmälle mentäessä.

Siinä on pelkästään kaivosta otettu teho, sähköverkosta saatu teho tulee tuon lisäksi.
Ei sitten ole alimitoitettu lämpökaivo Sinulla!