Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?  (Luettu 8740 kertaa)

Poissa Loppusijoituspaikka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« : 05.05.13 - klo:09:28 »
Tervehdys

Liityn nyt neuvonkysyjien jo ennalta sankkaan joukkoon minäkin. Tuli ostettua puoli vuotta sitten loppusijoituspaikaksi kelpaava talo, joka miellyttää monella tapaa. Lämmityskulut ovat se osio mikä ei miellytä. Ajattelin tehdä sille jotain.

Kyseessä on
  • Etelä-Savossa, Mikkelin korkeudella sijaitseva 1998 rakennettu kivitalo/ täystiilitalo
  • Lämmitettäviä neliöitä on 235m2, kahdessa kerroksessa.
  • Vesikiertoinen lattialämmitys [nereus].
  • Rakennustilavuus rakennuspiirustusten perusteella 850m3 (<=>paikoin reilu huonekorkeus ja sitten jnkv viileitä varastotiloja).
  • Neljä asukasta.
  • N. 300 litrainen poreamme. (kattilavaraajan tilavuus 285litraa, millä on pärjätty)
  • Nykyään öljylämmitys. Öljyn menekki lienee 3200-3500 litraa vuodessa
  • Öljykattila ilmoittaa hyötysuhteekseen 93.3%, poltinta huollettu säännöllisesti ja toimii tiettävästi vielä moitteetta

Muuta:
Öljyn tukena kolme aurinkokeräintä katolla, mutta ne eivät ole kevään tässäkään vaiheessa ilmeisesti saaneet vielä mitään talteen, aurinkoisenakaan päivänä. Edellisen asukkaan mukaan niillä olisi lämmennyt käyttövesi mukavasti liki puolet vuodesta, omien havaintojeni mukaan näin ei ole käymässä. En tiedä jaksanko/kannattaako alkaa säätämään niiden kanssa.
Lisäksi tarkka öljymenekki omassa käytössä ei ole täysin selvillä. Marraskuun alussa tilasin öljysäiliöt (2x1500l) täyteen. Nyt jäljellä lienee 200-300litraa. Sähkönkulutuksen suhteen olemme n. 8000kwh:n vauhdissa.

Määlämpö kiinnostaa eniten, mutta olen pohtinut myös ilmavesipumppua, mutta jälkimmäinen tulisi varmaan sitten vain öljyn rinnalle. Tontti ei ole iso, joten lämmityskaivon poraus ainut vaihtoehto.

Lähellä asuva naapuri on laittanut maalämmön joitakin vuosia sitten. Sen perusteella kallio tullee vastaan n. 8-12m tietämissä.
Hän puhuu, ettei yli 200m syvää kaivoa kannattaisi porata, kun hyötysuhde laskee. Kuinka syvän voi ja kannattaa tehdä? Vai pitäisikö tehdä kaksi?

Saa myös ehdottaa toimivaa merkkiä tai pumpputyyppiä.
Kiitos jo etukäteen hyvistä neuvoista!
« Viimeksi muokattu: 18.05.13 - klo:11:32 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #1 : 05.05.13 - klo:11:02 »
Laitoin tietojasi taulukkoon ja liitin siitä PDF -tulosteen omaan viestiisi.
- Laskennassa ei ole huomioitu muiden, kuin asuintilojen minkäänlaista lämmittämistä.
- Kun on poreamme (300 litraa), tarvitaan aika iso lämpimän käyttöveden varaaja.
Entisen varaajan kokoinen ei riitä, koska siinä varastoitiin kuumempaa vettä, kuin mihin lämpöpumppu pystyy.
Joku hyvä tulistusvaraajallinen lämpöpumppu olisi tässä hyvä.

- Porakaivoksi määrittyi noin 280 metrinen. Naapurin väittämä ei pidä paikkaansa.
Kallioperän lämpö nousee syvemmälle mentäessä. 200 metrissä on jo noin 1-2 astetta lämpimämpää, kuin 50 metrissä.
Hän saattaa tarkoittaa, että pumppu ei jaksa kierrättää yleensä yli 400 metrisessä lenkissä riittävästi maanestettä.
Asia korjaantuu sillä, että laitetaan kaivoon kolmiputkinen, tai jopa neliputkinen keräin. Sen virtausvastus on pienempi.
Neliputkisella keräimellä sama pumppu jaksaa kierrättää maksimissaan 400 meriä syväänkin kaivoon riittävästi.
Kysy porarilta, voivatko he porata riittävän syvän kaivon, johon mahtuu kolmiputkinen keräin.
Joskus syväporaus ei onnistukaan liian voimakkaan vedentulon takia.

Jos haluat muuttaa tai korjata jotain laskennan lähtötietoja, ilmoita, niin muutan sen ja laitan tulosteen uudelleen.
Maalämpö on hyvä ja toimiva lämmitysjärjestelmä.

Ja, jälleen korostan, että tämä laskelma on vain suuntaa -antava, ei mikään takuumitoitus!
Sitovan takuumitoituksen saat alan ammattisuunnittelijalta tai vastuulliselta maalämpötopimittajalta.

Poissa Loppusijoituspaikka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #2 : 17.05.13 - klo:16:35 »
Kiitos tomppeli vastauksesta!
Tarkentelin mittanauhan kanssa, että lämmitettäviä kuutioita lienee 740m3 ja puolilämpimiä n 60m3 lisäksi.

Vaikeaa tämä kilpailutus yhä on.
Nyt on jokunen tarjous sisässä, ja paria vielä odotan (Viessmann ja Nibe) .

Yhdeksi ongelmaksi on muodostumassa sähkökaapin ja kiviseinän välinen kapea kohta, jonka leveys on 60cm. Sähkökaapin oven irrotuksella siihen saattaisi saada noin sentin lisää.

Tässä tähän saakka varteenotettavimpia:

__________
Merkki - kaivon syvyys - poraushinnan sisältämä maaosuus / lisämetrien hinta - pumpun teho - varaajan koko - hinta

IVT Premiumline EQ E10
200m   
(sis 6m) / lisämetrit 65€   
10,4kW      
300l      +tasaussäiliö 100l
20 300 € sis kaiken.

Vaillant GeoTherm 101/2         
185m        
(3m) /   69€            
10,2kW      
500l      
21 535 €  sis kaiken

THERMIA Duo Optimum 13kw       
200m            
(6m) /        80€   
11-12kW      
300l      
22 900 €  sis kaiken  (G3 ominaisuudella +700€)

Oilon Gt 11                      
186m                  
(6m) / 69€   
10.5kW      
300l      
23 157 €   
sis kaiken

Alpha Innotec SWC 120H         
215m            
(3m) / 59€   
11,7kW      
345l      
23 689 €  (ei sis purkua!)

Stiebel WPC 13                  
240m            
(9m) / ? €   
12,83kW      
200+jäspi aurinkovalmiuksin 300l      
21 280 €  sis kaiken

_______________

Tässä vaiheessa olisin taipuvainen IVT:n tai Stiebelin kelkkaan. Vaillantin mitoitus mietityttää, Oilon, AIT ja Thermia ovat jäämässä kalliinpuoleisiksi.


Toisaalta olen tuumannut talotarvike.comista
Danfoss Maalämpöpumppu DHP-L12 ilman varaajaa
+
Danfoss Vedenlämmitin DWH-300 DHP-L lämpöpumpulle yht 6800€
ja sitten noin 240m kaivon saisin (tosin vain kaksiputkisella keräimellä) n 8000€ .
==> 14800€ .

Tuohon päälle pitäis laskea asennus (hinta???) ja sähkötyöt (?) ja vanhojen romppeiden purku ja poisvienti. Tulisikohan vielä jotain komponenttejakin vielä? Onko tuo Danfoss yhdistelmä ylipäätäänkään kelvollinen viritys?

Kaikkinensa, aika isoja eroja mitoituksissa ja jnkv pumppujen tehoissakin. Jään tuumailemaan.

Poissa Vpetteri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 185
  • Tein itse enkä säästänyt
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #3 : 17.05.13 - klo:21:15 »
Vaikka talosi on 32 vuotta uudempi, on se mitoiltaan sama kuin itsellä.
Minulla villaa on vain 7 senttiä ja muutenkin 60-luvun eristystasolla (toki lisäeristetty nykyään)
Öljyä sinulla vaikuttaisi menevän jopa enemmän kuin meillä meni (3500 l).
Eli suosittelisin minimissään 12 kW pumppua, tai jopa 16 kW kuten itse valitsin.
Ainakaan Danfoss ei jaksa kierrättää 237 metrin turbokollektoriputkessa nestettä riittävästi, eli tomppelin huomio 3- tai 4-putki järjestelmästä on erittäin perusteltu.
Suosittelen vahvasti paloittelemaan urakan koneeseen, poraukseen ja asennukseen!
Älä missään tapauksessa hävitä aurinkokeräimiä, kyllä sieltä energiaa tulee, kunhan vaan saat sen järkevästi talteen! Danfossin dhp varaaja ei sitä ikävä kyllä oletusarvoisesti tee...
Juttua minun tahimisestani löytyy Danfoss osiosta...
Ok-talo rv.66 250/320 m2/880m3. Radiaattoreilla 190m2, lattialämmöllä 130m2. Takka+puukiuas, ILP. Öljyä palanut 3400l/vuosi+ sähköä 6000 kWh. 22.7.2012 startattu Danfoss DHP-H 16+DW Extender+ 2x2m2 aurinkokerääjät.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #4 : 17.05.13 - klo:22:01 »
Tarkentelin mittanauhan kanssa, että lämmitettäviä kuutioita lienee 740m3 ja puolilämpimiä n 60m3 lisäksi.
Tein uuden laskelman, mutta en ole varma, olenko ymmärtänyt rakennuksen kerrokset ja mitat oikein.
Väärin bonjaaminen johtaa väärään lopputulokseen!
Nyt laitoin lisäksi B -version laskelmasta liitteeksi.
Korjaa minulle tiedot, jos ovat hullusti!

Poissa Loppusijoituspaikka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #5 : 17.05.13 - klo:23:15 »
Tomppeli:
Meillä tilat ovat kerroksessa 1 ja kerroksessa 2. Erillistä kellarikerrosta ei ole. Tuon lämpimän nettotilavuuden 740m3 muodostin siitä että vähensin rakennustilavuudesta [850m3] autotallin, viileän sisävaraston ja teknisen tilan tilavuudet.
Kun sitten jakaa ne lämpimät kuutiot neliöillä tulee uskottava luku keskim. huonekorkeudeksi, joten uskoisin, että se 740m3 lienee aika lailla totta.

Autotallissa ja viileässä sisävarastossa kiertää yksittäinen kiepaus lattialämmitystä ja ne luen noihin puolilämpimiin tiloihin. Tekninen tila (6x1,7x3m eli tilaa riittää etenkin jatkossa kun ne öljysäiliöt saa pois) lienee tähän saakka lämmennyt öljypolttimen ja muun rakennuksen tuottamalla lämmöllä.

Laskelmiesi mukainen kaivo kuulostaa kyllä kovasti syvältä suhteessa saamiini ehdotuksiin. Se edullisimman tarjouksen tehnyt porari poraa valitettavasti sen verran kapeita kaivoja, ettei sinne kuulemma kolmi- tai neliputkista keräinputkistoa mahdu. Onkohan tällöin siis 240m syvässä kaivossakaan järkeä?


Vpetteri:
Se 3500litraa on valistunut (?) arvaus ja toivoakseni pikkuisen varman päälle. Itse olemme asustaneet tässä puolisen vuotta. Se perustuu ed. asukkaan öljykuiteista kaivamaani 4v keskiarvoon, joka oli 3200-3400l / vuosi. En ole tarkkaan selvillä heidän sen aikaisesta asuinkokoonpanostaan saati kulutustottumuksistaan. Käsittääkseni talo on ihan fiksusti rakennettu ja eristetty, mutta voisikohan suuri huonekorkeus syödä tuota lämpöenergiaa?

Saattaisi siis hyvinkin olla viisasta asustaa ensin yksi täysi vuosi edes ja selvittää paljonko kulutamme - mutta kun ei millään viitsisi vaan tekisi mieli alkaa 'säästää' jo nyt. Väärin mitoituksen riski tässä siis ehkä piilee? Toisaalta moni paikan päällä käynyt hyvät referenssit omaava paikallinen toimija ovat päätyneet jokseenkin samankaltaisiin kaivon syvyyksiin ja pumpputehoihin. Ja Vaillant kauppiaskin uskoo vakaasti mitoitukseensa.
Se kapea paikka + ammeen vuoksi suurehko lämpimän käyttöveden tarve tuntuvat eniten tuottavan päänvaivaa.


[ylläpito on poistanut liitteen]
« Viimeksi muokattu: 18.05.13 - klo:11:42 kirjoittanut tomppeli »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #6 : 18.05.13 - klo:11:51 »
Korjasin laskelmaa, muuttui hiukan.
Liitin PDF -tulosteen tämän yläpuolelle ja poistin aikaisemmat turhina.

Tässä laskelmassa rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi on 8,7 Wh/m3/Ap/v.
Ominaiskulutusarvona se ei ole suuri. Vastaa suunnilleen 2010 luvun rakennusten kulutustasoa.
Ominaiskulutusta laskee se, että tilat ovat kahdessa päällekkäisessä kerroksessa.
Lämpöä vuotavien ulkoseinien pinta -ala on pienempi.

Poistin aikaisemmat tulosteet ja liitin uudemman tämän yläpuolelle.
Olisi hyvä saada kaivo yli 200 metriseksi, että ei menisi liian kylmäksi kovilla pakkasilla.
Jos pahasti käy, kaivo voi jopa mennä jäähän.
Jäätyneessä kaivossa keräinputket voivat rutistua ja lopulta vuosien jälkeen olla niin huonossa kunnossa, että neste ei kierrä tai voi tulla vuotoja.

Kolmiputkista lämmönkeräintä porakaivoon kannattaa harkita aina, kun on kyseessä vähintään 180 metrinen porakaivo. Virtausvastus pienenee ja keräimen lämpöä vastaanottava pinta-ala kasvaa. Valitettavasti sellainen vaatii vähän isomman porausläpimitan.

Poissa Loppusijoituspaikka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #7 : 19.05.13 - klo:22:55 »
Kiitos tomppeli taas!

Koetin tuossa itsekin soveltaa laskentaohjelmaasi, ja näytti siltä että 10.4kW:n pumpullakin pärjäisi 28 asteen pakkasille asti. Sitä kylmemmät päivät ovat täällä onneksi harvassa. Vastuksille jäisi n. 850kWh / 100€ vuodelle. Jos investointikustannuksissa olisi 1000€ eroa, tuo ero maksattaisi itseään takaisin 10 vuotta. Toki olettaen että laitteet kestävät (kestävätkö ne?) sen aikaa ja yhtä kauan, ja että käyttäkustannukset ovat samaa tasoa (ovatkohan ne, esim. 10-12kW pumppujen kesken?).

Jos kaivon syvyydessä ollaan 200-240m tietämissä, niin onko ns turbocollector -putkista siinä mahd. mitään iloa?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 603
  • Vanha pieru!
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #8 : 20.05.13 - klo:06:27 »
Jos kaivon syvyydessä ollaan 200-240m tietämissä, niin onko ns turbocollector -putkista siinä mahd. mitään iloa?
Taitaisi virtausvastus nousta liian suureksi joillekin pumppumerkeille / malleille.
Pitäisin kolmiputkista keräintä parempana.

Poissa Loppusijoituspaikka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #9 : 25.05.13 - klo:13:46 »
Tarjoukset ovat pöydällä ja päätöksiä tapahtuu lähipäivinä.
Kun päädyn johonkin, käynen editoimassa tämän viestin loppuun linkkiä siitä, kuinka tästä ketjusta alkanut suunnitelu eteni ja mihin se lopulta päätyi ja kuinka tyytyväisiä päätökseen lopulta oltiin...

Poissa Loppusijoituspaikka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #10 : 13.06.13 - klo:18:37 »
No nyt se öljy loppui eilen. 1.11.2012 - 12.6.2013 siis kulutti 3000litraa. Onkohan se nyt missään suhteessa tuohon vuosikulutusarvioon?  :o  ???

Aurinkokeräimet ovat vähän piristyneet ainakin niihin liittyvän laskurin perusteella. Päiväsaaliit olleet (mukamas) jopa 35-40kWh, mutta ihmettelen että eikös 300l varaajassa veden pitäisi olla tällöin jo aikalailla lämmintä? "Normipäivänä" saalis ollut 5-10kWh.

Poraus ja pumpun asennus tapahtunee vasta heinäkuun lopulla. Pohdiskelen, että tilatako vähän öljyä vai lämmittääkö kattilavaraajan sähkövastuksella.

Onkohan hinnoissa lopulta juurikaan jos lämmittää tämän reilun kuukauden ajan käyttöveden sähkövastuksella vs öljyllä? Liika öljy kun olisi sitten vain säiliöiden purkuvaiheessa tiellä...

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 237
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #11 : 13.06.13 - klo:18:50 »
No ei sitä öljyä nyt enää kannta tilata jos oot astian saanut tyhjäksi ja pumppu 2kk päästä pelissä ja kesä menossa ja aurinkokeräimetkin on...
Sähkövastuksella vaan, hinnassa ei juurikaan eroa ... ja ei ainakaan se öljyjäämä jää vaivaksi...

Sähän voit alkaa valmistella jotain purkuja kun öljy on loppu, vai oliko sulla "omat kädet taskubiljardia" projekti?

300L varaaja heilahtaa dT110C yläviistoon jos kulutus on 0kWh, eli uskoisin mittauksen hiukan (=plajon) heittävän ;)
tai sitten on kova kulutus...
eli jos aamulla on 30C niin illalla 140C ;)

Poissa Loppusijoituspaikka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #12 : 25.07.13 - klo:17:52 »
No niin; tilannepäivitystä tulee vaiheessa, jossa reikää on saatu aikaiseksi noin 170m ja nelisenkymmentä vielä uupuu. Öljysysteemi purettu ja maalämpöpumppu edennyt pihamaalta tekniseen tilaan asti. Kytkentätouhut meneillään. Öljykattilavaraajalle löytyi ostaja kohtuu hintaan.

Päädyin 210m kaivoon, Viessmann Vitocal 343-G 10,5kW pumppuun ja Jäspi VLM 300 litran -varaajaan. Kallio löytyi jo n 8 metristä, mutta oli ilmeisesti moreenityyppistä murenevaa ainakin alkajaisiksi ja niinpä teräsputkea laittoivat 15 vai oliko se 18m. Kaikennäköistä säätämistä ja pientä vastoinkäymistä on poraustouhuun mahtunut mutta jospa nämä loput metrit menisivät jouhevasti.

Kiitos Roori tuosta kommentistasi. Se vahvisti epäilykseni, etteivät aurinkokeräin systeemi toiminut kunnolla. Tilanne parani jnkv ehkä kun keruusysteemiin lisättiin nestettä, mutta varaajan lämpötila ei edelleenkään heilahtunut kW-lukemia edellyttämällä tavalla. Tässä Viessmann malliissa on aurinkokeräinvalmius joten jospa sitäkin pystyy

En tilannut öljyä lisää, mikä kyllä näkyi sähkönkulutuksessa mutta ei kohtuuttomasti. Rohkaistuin myös kokeilemaan purkuhommien valmisteluja itse ja vähän jotain sain aikaiseksikin, vaikkakin kovaa hommaa kun ei ole kokemusta eikä oikein työkalujakaan.

Poissa Loppusijoituspaikka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 32
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Kivitalo öljylämmityksestä maalämpöön?
« Vastaus #13 : 26.07.13 - klo:18:26 »
Kaikenlaista hässäkkää voi poraukseen näköjään toisinaan liittyä.
Täällä ei poraus mennyt yhden päivän hommana. Ti-iltana tulivat, lähtivät vajaa tunti sitten (ja nyt on siis perjantai).

-Porareilta 3 eri vekotinta hajosi (liejupumppu, poravasaran muoviosa [180m:ssa], keruuletkun syöttölaite). Lisäksi hajosi toisen porarin sormi [no se onneksi ei kovin pahasti, kynsi irti ja kelpo vekki muttei murtumia]
Mainitaanpa myös, että tuo poravasaran muoviosa oli sikäli hilpeän onneton juttu, että se esti paineilman välittymisen poraan asti tehden sen toimintakyvyttömäksi ja johti siihen että poran vartta piti ottaa 180m ylös, korjata osa ja sitten laskea se uudelleen.

-kallio tuli vastaan noin 7-8 metrissä
-teräsputkea laitettiin 15-18metriä (koska epäilivät onko iso kivi, tai kallio "huonolaatuista" moreenikalliota)

Seuraukset:

-Kivituhkalava jäi pihan eteen hankaloittamaan liikennettä  (sitä junaillaan parhaillaan pois)
-Kaivo 211m syntyi, mutta keruuletkua sinne meni ilm vain n. 198-200m, syy jäi epäselväksi [yrityksen puutetta ei ollut]

-aktiivisyvyydestä ei siis tässä vaiheessa tietoa, mutta jäänee joka tapauksessa vajaaksi sovitusta ja luvatusta

Kytkennät tehtäneen maanantaina.