Maalämpö 50-luvun siporex-taloon öljyn tilalle

[Erkka80]

Terve!

Olen jo jonkin aikaa lueskellut foorumia ja ajattelin kysäistä mielipiteitä täältäkin.

Olemme hommanneet '54 rakennetun ja '90 laajennetun Siporex-runkoisen talon, jonka öljylämmitysjärjestelmän vaihtamista olemme harkinneet.

Tietoja tämänhetkisestä järjestelmästä:

- Kokonaiskulutus n. 4000 litraa/vuosi (edellisen asukkaan käytöllä)
- Kattila, poltin ja säädin (Amimat OTW) vuodelta '87
- Lämmitettävää pinta-alaa n. 190 m2, puolilämmintä n. 50 m2
- Lämmönjako patterein, kellarissa n. 30 m2 lattialämmitettyä tilaa
- Lattialämmitys tällä hetkellä lämminvesikierrossa, täytyy vaihtaa suljettuun kiertoon
- Ilmanvaihto osin painovoimainen, osin koneellinen poisto
- Menoveden lämpötiloista ei tietoa tällä hetkellä
- Asujia tulee olemaan 4 henkeä, tulevaisuudessa kenties 5.

Lämpöpumpputoimittajien tarjoukset ovat olleet järjestään aika samanlaisia, n. 10 kW pumppu + n. 170 - 200 m kaivo. Tällä hetkellä on tullut vain vaihtoventtiililaitteiden toimittajilta tarjouksia (no, Thermia G2 on tietty vähän hybridi), täytyisi varmaan pyytää aktiivisemmin tulistinpuoleltakin.

Kysymys kuuluu, millainen pumppu/kaivoyhdistelmä mielestänne olisi järkevä..?

Itse olen ajatellut, että laitteen toteutustekniikalla (vaihtoventtiili/tulistus) ei niin väliä, kunhan pumppu on sen kokoinen että säätövaraa riittää kumpaankin suuntaan (esim. jos väkimäärä lisääntyy, jotain lisäeristystä tehdään tms).

Vaihtoventtiilikone tarvinnee pattereita varten puskurivaraajan, tulistuskampe ilmeisesti ei..?

Olen ajatellut laittaa kotiimme myös ilmanvaihdon LTO:lla. Tällä saisi entistä parempaa ilmanlaatua (?) ja myös energiahukkaa pois. Jos ajatellaan että ilmanvaihdon osuus energiahukasta olisi 30% ja LTO:n vuosihyötysuhde 60%, saataisiin energiaa talteen n. 6000 kWh/vuosi.

Toteutusvaihtoehtoja:

1: Tehdään ensin tuo LTO, säädetään öljylämmitys optimiin ja katsellaan n. vuosi että miten öljyä kuluu ja millä menovesilämmöillä pärjätään. Tämän jälkeen on helpompi mitoittaa MLP-järjestelmä talon mukaiseksi.

2: Tehdään ensin maalämpö, sitten katsotaan että miten paljon sähköä menee ja että miten on LTO:n kannattavuuden kanssa

3: Tehdään sekä LTO että maalämpö, optimoidaan ja uskotaan että kaikki kannatti.

Tällä hetkellä kallistun ehkä tuohon vaihtoehtoon 3 kaikkein eniten...

Ideoita, kysymyksiä ja kommentteja otetaan vastaan erittäin mielellään.

[Thermia12kW]

Tässä meidän kokemukset:
Oma talo 70-luvulta, 260m2 ja 12kW Thermia Diplomat, öljyä meni n. 5000L/vuosi.
Patterit vaihdettu ja tänävuonna tulee lisäeristystä vinttiin, 12kW MLP rupee tän takia olemaan täystehoinen. MLP pitäisi kattaa n. 80-90% tarpeesta.

Patterien vaihto maksoi n. 2000€ kun vaihdoin ne itse mutta kannatti vaihtaa. Aiemmin +60 asteista menovettä ei riittänyt kovilla pakkasilla, nyt meno lämpötila on n. +50 kovilla pakkasilla ja sisälämpötila tasainen. MLP:n lämpökäyrä on laskettu 10 astetta = säästöä. Aiemmin sähkövastukset meni päälle kun oli -10 pakkasta, nyt vasta kun on -18 = lisää säästöä.

Jos meno teilläkin on ollut öljyllä +60 - +70 asteista voi olla että pattereiden vaihto olisi järkevää.
Jos laitatte puskurin voi olla ettei lämpötila silti riitä ja sen lisäksi MLP:n hyötysuhde on parempi +40 asteisella menovedellä kuin +60 asteisella.

[Erkka80]

Jos meno teilläkin on ollut öljyllä +60 - +70 asteista voi olla että pattereiden vaihto olisi järkevää.
Jos laitatte puskurin voi olla ettei lämpötila silti riitä ja sen lisäksi MLP:n hyötysuhde on parempi +40 asteisella menovedellä kuin +60 asteisella.

Jep, pattereiden vaihtoa olen itsekin ajatellut ja pidän kyllä aika todennäköisenäkin. Harmi, ettei historiatietoa meillä noista menoveden lämmöistä ole.

Oliko teillä puskurivaraaja, minkä kokoinen...? Montako patteria teillä on?

Muuten: Jostain syystä vaihtoventtiilivehkeistä tuo Thermia ja Nibe ovat jotenkin vakuuttavimpia, en tiedä miksi. Liekö markkinointimateriaali onnistuneinta..

Thermian G2 kiinnostaisi eritoten, jotenkin vaikuttaisi siltä että siinä säätövara riittää. Toki muitakin hyviä vaihtoehtoja lienee...

[tomppeli]

Laitoin Erkan talon arvoja taulukkoon ja tältä näyttää:
MAALÄMMITYSLASKELMA                                          
Laskelma on viitteellinen. Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!                                          
Omakotitalo ”Erkka80”      Espoo                  
Tämä laskelma on tehty PI:n laatimalla BERGHEAT taulukko-ohjelmalla. V45120219 Tulostuspäivä      23.02.2012
Rakennusten lämmitystarve vuodessa                  29 450 kWh      
Rakennusten lämmitystarve Wh/m2/astepäivä/vuosi            230 m2      32,1      Wh/m2/Ap/v
Rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi            620 m3      11,9      Wh/m3/Ap/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m2            230 m2      128      kWh/m2/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m3            620 m3      47,5      kWh/m3/v
Käyttöveden tuottamiseen kuluu energiaa vuodessa      2 pers      2 000 kWh      
Lämmitys + käyttövesi, ei taloussähköä, vuosi yhteensä      230 m2      29 450 kWh      128 kWh/m2
Lämmitys + käyttövesi yhteensä vuodessa      31 450 kWh      
Lämmitystarpeeseen lisätään  arvioitu taloussähkö      230 m2      6000 kWh      31 450 kWh      163 kWh/brm2
                                          
TALOUSLASKELMA                                          
Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä            3 700 litraa      1,180 €/ltr      4 366 €      
Kokonaisteho saadaan sähkölämmityksellä            31 450 kWh      0,120 €/kWh      3 534 €      0,9 COP
Rakennusten lämmittäminen pumpulla            29 450 kWh      0,120 €/kWh      10 163 kWh      2,9 COP
Käyttöveden tuottaminen pumpulla            2 000 kWh      0,120 €/kWh      0 kWh      2,9 COP
- Maalämmityslaitteen vuotuinen COP            31 450 kWh      10 183 kWh      3,09 COP
* Pumpun osuus sähkön kulutuksesta            99,8%      10 163 kWh      10 143 €
* Lisälämpövastuksen osuus sähkön kulutuksesta      0,2%      20 kWh      2 €
* Lämmityssähkön kulutus yhteensä vuodessa      100,0%      10 183 kWh      1 222 €
Säästöä tulisi vuodessa öljylämpöön verrattuna      3 144 €      
Säästöä tulisi vuodessa suorasähköön verrattuna      2 312 €      
                                          
PORAKAIVO                                          
Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu            180 m      
 - Häiriintymättömän kallioperän  lämpötilaksi laskettu (oC)      7,0 C      
 - Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu (W / m K)      2,8 W/mK      
Joilla arvoilla lämpökaivon + pumpun kokonaistuotoksi tulee n.      35 030 kWh      
LÄMPÖKAIVO ON ILMEISESTI (ei takuuarvo!)      Riittävä!      
                                          
LÄMPÖPUMPUN TEHOLUOKAN VALINTA                                          
Kun ulkolämpötila on      -10 C      On tarvittava lämmitysteho      8,9kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -15 C      On tarvittava lämmitysteho      10,5kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -20 C      On tarvittava lämmitysteho      12,2kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -25 C      On tarvittava lämmitysteho      13,8 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -30 C      On tarvittava lämmitysteho      15,4 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -35 C      On tarvittava lämmitysteho      17,1 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -40 C      On tarvittava lämmitysteho      18,7 kW      Täystehoinen
Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään [ch8594]      12,1 kW      
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI                              12,0 kW      Osatehoinen
Sen teho riittää täystehoisena tähän alimpaan ulkolämpöön saakka      -19,5 C      
Tuossa ulkolämpötilassa lämpöpumppu käy jatkuvasti.                                          
Sitä kylmemmällä säällä sisälämpö laskee ilman lisälämmönlähdettä.                                           
Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai talon takka.                                           
Sähkövastuksen käyttö huonontaa pumpun hyötysuhdetta (COP).                                          
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin                  2 621 h      29,9%
Laskennassa käytetty koko vuoden Astepäivälukuna ( = Lämmitystarveluku)      3989 AP      657 AP
Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!
...
Onko mahdollista laittaa ullakolle lisäeristeeksi n. 30cm puhallusvillaa?
 Se saattaisi myöskin alentaa hiukan pettereiden kiertoveden maksimilämpötilaa!

[Erkka80]

Onko mahdollista laittaa ullakolle lisäeristeeksi n. 30cm puhallusvillaa?
 Se saattaisi myöskin alentaa hiukan pettereiden kiertoveden maksimilämpötilaa!

Haa, muuten tämä unohtui. Suunnitelmissa on ehdottomasti yläpohjan purueristeisen osan lisäeristys puhallusselluvillalla siten, että eristepaksuutta saadaan se puoli metriä. Samoin, jos LTO laitetaan, tulevat tietenkin ikkunat ym. tiivistettyä.

Eli kyllä, tämä on mahdollista ja suunnitelmissa.

[Huippukallio]

Itse pohdin samaa asiaa kovasti 6 kk sitten, valinta näkyy tossa alla. Halusin erillisen varaajan johon voi tulevaisuudessa liiittää erilaisia lämpölähteitä: kiuas, aurinko jne sekä lämmityskohteita: allas. Olen ollut tyytyväinen valintaan, tehot tuntuvat riittävän, 12 kW olisi varmaan riittänyt.

Yksinkertaisempi asennettava on esim nibe 1245 mutta silloin Patterilämmitystä varten on hyvä olla joku puskurivaraaja, betoni tai kipsilaatan lattialämmityksen kanssa ei niin välttämätön.

[Thermia12kW]

Oliko teillä puskurivaraaja, minkä kokoinen...? Montako patteria teillä on?

Puskuria ei ole.
16 patteria (10 uutta Purmon matalalämpömallia kahdella levyllä ja väliritilällä + 6 vanhaa) + kellarissa laitettu 30 m2 vesikierteinenlattialämmitys.

[Erkka80]

Muutama tarjous on tullut, tähän mennessä vasta vaihtoventtiilitoimittajilta.

Kaikki tarjoukset 10 kW pumpulla, kaivot väliltä 160 - 210 metriä.

Osa laittanut puskurivaraajan, osa ei ollenkaan, osa taas optiona.

Hintahaarukka 18 - 22 k€, eli melko isoa hajontaa hinnoissa. Kaivon syvyys ei muuten näissä ole merkittävästi korreloinut kokonaishinnan kanssa, itse asiassa kalleimmassa tarjouksessa on matalin kaivo ja ei puskurivaraajaa.

Jotenkin tällä hetkellä keikun eniten Niben 1245-10:n ja Thermian G2:n välillä...Onko noilla kuinka iso hintaero yleensä, kokemuksenne mukaan..? Tässä tapauksessa hintaero on kyllä merkittävä, sen verran uskaltaa sanoa. G2-tarjous on huomattavasti hintavampi.

Liekö noilla kahdella saa niin suurta eroa tuohon käyttöön/muuhun joustavuuteen, että lisähinta G2:sta kannattaisi maksaa montaa tonnia?

Toinen asia; tosiaan kaikki eivät ole katsoneet puskurivaraajaa tarpeelliseksi. Mielestäni se olisi kuitenkin järjestelmän säädettävyyden kannalta aika hyvä juttu. Mitä mieltä täällä? Tässäkin keskustelussa esim. Thermia12kW mainitsi, että heillä ei puskurivaraajaa ole ja ilmeisesti homma toimii ihan hyvin kuitenkin..?

Vielä kiinnostaisi saada jokunen tarjous tulistinvehkeiden edustajilta. Lässän kaveri kävi kääntymässä ja katsastamassa paikan mutta tarjousta ei ole kuulunut...

[Seagear]

No, eihän se puskurivaraaja enää montaa sataa tee lisää kokonaisuuteen.

Puskurivaraaja Nibe UKV 100 429 €
Puskurivaraaja Nibe UKV 200 579 €

Voi olla että muisti pätkii, mutta minusta nuo hinnat ovat kyllä aika tavalla nousseet viimeisten 2 vuoden aikana.

[tomppeli]

Muutama tarjous on tullut, tähän mennessä vasta vaihtoventtiilitoimittajilta.
Osa laittanut puskurivaraajan, osa ei ollenkaan, osa taas optiona.
Vielä kiinnostaisi saada jokunen tarjous tulistinvehkeiden edustajilta. Lässän kaveri kävi kääntymässä ja katsastamassa paikan mutta tarjousta ei ole kuulunut...

Olin aikaisempaan postaukseeni laittanut erheellisesti väärän paikkakunnan ASTEPÄIVÄ / LÄMMITYSTARVE -luvut.
Siksi laitan tähän litanian uudelleen ja nyt oikeilla luvuilla.

Laskelma on viitteellinen. Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!                                          
Omakotitalo ”Erkka80”                        Espoo                  
Tämä laskelma on tehty PI:n laatimalla BERGHEAT taulukko-ohjelmalla. V46130312 Tulostuspäivä 12.03.2012
* Rakennusten lämmitystarve vuodessa                  27 450 kWh      
* Käyttöveden tuottamiseen kuluu energiaa vuodessa      4 pers      4 000 kWh      
* Lämmitys + käyttövesi yhteensä vuodessa            31 450 kWh      
Rakennusten lämmitystarve Wh/m2/astepäivä/vuosi            230 m2      28,2      Wh/m2/Ap/v
Rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi            620 m3      10,5      Wh/m3/Ap/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m2            230 m2      119      kWh/m2/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m3            620 m3      44,3      kWh/m3/v
Lämmitys + käyttövesi, ei taloussähköä, vuosi yhteensä      230 m2      27 450 kWh      119 kWh/m2
Lämmitystarpeeseen lisätään  arvioitu taloussähkö      230 m2      7500 kWh      31 450 kWh      169 kWh/brm2
                                          
TALOUSLASKELMA                              10 kW tehoisella pumpulla      
Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä            3 700 litraa      1,180 €/ltr      4 366 €      
Kokonaisteho saadaan sähkölämmityksellä            31 450 kWh      0,120 €/kWh      3 294 €      1,0 COP
Rakennusten lämmittäminen pumpulla            27 450 kWh      0,120 €/kWh      9 049 kWh      3,0 COP
Käyttöveden tuottaminen pumpulla            4 000 kWh      0,120 €/kWh      1 538 kWh      2,6 COP
- Maalämmityslaitteen vuotuinen COP            31 450 kWh      11 495 kWh      2,74 COP
* Pumpun osuus sähkön kulutuksesta            92,1%      10 588 kWh      1 271 €
* Lisälämpövastuksen osuus sähkön kulutuksesta      7,9%      907 kWh      109 €
* Lämmityssähkön kulutus yhteensä vuodessa      100,0%      11 495 kWh      1 379 €
Säästöä tulisi vuodessa öljylämpöön verrattuna            2 987 €      
Säästöä tulisi vuodessa suorasähköön verrattuna            1 915 €      
                                          
LÄMMÖN KERUU                                          
Jos keruu vaakapiirillä. Keruuputken pituus vähintään ja upotussyvyys      487 m      0,8 m
Jos keruu porakaivosta. Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu            180 m      
 - Häiriintymättömän kallioperän  lämpötilaksi laskettu (oC)            6,4 C      
 - Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu (W / m K)                  2,8 W/mK      
Joilla arvoilla lämpökaivon + pumpun kokonaistuotoksi tulee n.            31 810 kWh      
PORAKAIVO ON ILMEISESTI (ei takuuarvo!)            Riittävä!      
                                          
LÄMPÖPUMPUN TEHOLUOKAN VALINTA                                          
Kun ulkolämpötila on      -10 C      On tarvittava lämmitysteho      8,4kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -15 C      On tarvittava lämmitysteho      9,9kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -20 C      On tarvittava lämmitysteho      11,5kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -25 C      On tarvittava lämmitysteho      13,0 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -30 C      On tarvittava lämmitysteho      14,6 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -35 C      On tarvittava lämmitysteho      16,1 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -40 C      On tarvittava lämmitysteho      17,7 kW      Täystehoinen
Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään [ch8594]      12,1 kW      
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI                              10,0 kW      Osatehoinen
Sen teho riittää täystehoisena tähän alimpaan ulkolämpöön saakka -15,3 C      
Tuossa ulkolämpötilassa lämpöpumppu käy jatkuvasti.                                          
Sitä kylmemmällä säällä sisälämpö laskee ilman lisälämmönlähdettä.                                           
Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai talon takka.                                           
Sähkövastuksen käyttö huonontaa pumpun hyötysuhdetta (COP).                                          
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin                  3 145 h      35,9%
Laskennassa käytetty koko vuoden Astepäivälukuna ( = Lämmitystarveluku)      4229 AP      691 AP
Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!

...
180 metrin aktiivisyvyinen porakaivo on juuri ja juuri riittävä. Vähän syvempi olisi turvallisempi valinta.

10 kW tehoinen pumppu on aika tavalla vajaatehoinen.
10 kW:llä tämän laskelman mukaan tulisi normaalivuonnakin lähes 1000 kWh vastussähkön kulutusta.
Se huonontaa vuotuisen COP -arvon noin 2,7 :n.
Täystehoisella pumpulla patteritalossa se olisi luokkaa n. 3,0...

Jos ei laita tulistinpumppua, riittävän iso puskurivaraaja pattereiden kiertovedelle on ihan tarpeellinen.
Muutoin tulee pätkäkäyntikone ja lisäksi on vaarana, että patteriverkosto alkaa napsumaan jatkuvasta kiertoveden lämpötian vaihtelusta.
Sellainen ei oikein anna isäntäväen nukkua.

[Erkka80]

...
180 metrin aktiivisyvyinen porakaivo on juuri ja juuri riittävä. Vähän syvempi olisi turvallisempi valinta.

10 kW tehoinen pumppu on aika tavalla vajaatehoinen.
10 kW:llä tämän laskelman mukaan tulisi normaalivuonnakin lähes 1000 kWh vastussähkön kulutusta.
Se huonontaa vuotuisen COP -arvon noin 2,7 :n.
Täystehoisella pumpulla patteritalossa se olisi luokkaa n. 3,0...

Jos ei laita tulistinpumppua, riittävän iso puskurivaraaja pattereiden kiertovedelle on ihan tarpeellinen.
Muutoin tulee pätkäkäyntikone ja lisäksi on vaarana, että patteriverkosto alkaa napsumaan jatkuvasta kiertoveden lämpötian vaihtelusta.
Sellainen ei oikein anna isäntäväen nukkua.

Ok, itsekin katsoin että tuo eka oli ehkä hieman jyrkkä.

Olen samoin arponut 10 ja 12 kW pumpun välillä. Esim. Niben tapauksessa hintaero on jotain alle 700 €, eli aika marginaalinen...

Toisaalta taas, jos tekee tuon yläpohjan lisäeristyksen ja LTO:n, niin silloin lienee niin että tuo 10 kW on lähempänä täystehoa..?

Ainakin laskeskelin, että jos 80% LTO:lla talvella pelaisi ja jos oletetaan että esim. 30% tämän hetken lämpöhukasta menee ilmanvaihdon kautta, niin silloin saataisiin 24% leikattua tuota huipputehon tarvetta.

Konservatiivisestikin ajateltuna tuo yläpohjan lisäeristys + LTO pitäisi vähentää sen 20% huipputehon tarvetta, joten silloin päästäisiin jo johonkin 9,7 kW täystehoisuuteen.

Tässä on lisävinkkelinä se, että ihan täyttä varmuutta tuosta tän hetken tehontarpeesta ei ole, vain vuoden 2010 lämmityslasku. Meidän perheen elintavoilla tilanne voi olla aika erilainen...Joten paras tilanne olisi tietenkin se, että lämmitysjärjestelmä mahdollistaisi optimoinnin suuntaan ja toiseen.

Miten siis on, onko tuon pumpun optimoinnin kannalta parempi hommata liian iso pumppu vai liian pieni? Vai onko sillä sitten loppupeleissä niin isoa merkitystä, että onko se 10 vai 12 kW?

[tomppeli]

Vähän liian ison pumpun kanssa ei tule sen kummemmin ongelmia.
Lähinnä se ongelma on vain siinä hinnassa!
Mutta se liian pieni voi olla harmillinen.

[justus01]

Miten siis on, onko tuon pumpun optimoinnin kannalta parempi hommata liian iso pumppu vai liian pieni? Vai onko sillä sitten loppupeleissä niin isoa merkitystä, että onko se 10 vai 12 kW?

Teillä taitaa olla pattereilla lämmitys?
Nibe 1145 "10kW" antoteho on 8,5 kw (0/50)
Nibe 1145 "12kW" antoteho on 11,2 kW (0/50)
Tuossa on aika iso ero, toisen antoteho yli 30% isompi. Tuolle isommalle ottaisin kaiken varalta väh. 200m kaivon. Pienemmälle riittäisi varmaan 180m, koska se todennäköisesti käyttäisi vastusta aika paljon.

[Hese]

...
180 metrin aktiivisyvyinen porakaivo on juuri ja juuri riittävä. Vähän syvempi olisi turvallisempi valinta.

10 kW tehoinen pumppu on aika tavalla vajaatehoinen.
10 kW:llä tämän laskelman mukaan tulisi normaalivuonnakin lähes 1000 kWh vastussähkön kulutusta.
Se huonontaa vuotuisen COP -arvon noin 2,7 :n.
Täystehoisella pumpulla patteritalossa se olisi luokkaa n. 3,0...

Jos ei laita tulistinpumppua, riittävän iso puskurivaraaja pattereiden kiertovedelle on ihan tarpeellinen.
Muutoin tulee pätkäkäyntikone ja lisäksi on vaarana, että patteriverkosto alkaa napsumaan jatkuvasta kiertoveden lämpötian vaihtelusta.
Sellainen ei oikein anna isäntäväen nukkua.

Ok, itsekin katsoin että tuo eka oli ehkä hieman jyrkkä.

Olen samoin arponut 10 ja 12 kW pumpun välillä. Esim. Niben tapauksessa hintaero on jotain alle 700 €, eli aika marginaalinen...

Toisaalta taas, jos tekee tuon yläpohjan lisäeristyksen ja LTO:n, niin silloin lienee niin että tuo 10 kW on lähempänä täystehoa..?

Ainakin laskeskelin, että jos 80% LTO:lla talvella pelaisi ja jos oletetaan että esim. 30% tämän hetken lämpöhukasta menee ilmanvaihdon kautta, niin silloin saataisiin 24% leikattua tuota huipputehon tarvetta.

Konservatiivisestikin ajateltuna tuo yläpohjan lisäeristys + LTO pitäisi vähentää sen 20% huipputehon tarvetta, joten silloin päästäisiin jo johonkin 9,7 kW täystehoisuuteen.

Tässä on lisävinkkelinä se, että ihan täyttä varmuutta tuosta tän hetken tehontarpeesta ei ole, vain vuoden 2010 lämmityslasku. Meidän perheen elintavoilla tilanne voi olla aika erilainen...Joten paras tilanne olisi tietenkin se, että lämmitysjärjestelmä mahdollistaisi optimoinnin suuntaan ja toiseen.

Miten siis on, onko tuon pumpun optimoinnin kannalta parempi hommata liian iso pumppu vai liian pieni? Vai onko sillä sitten loppupeleissä niin isoa merkitystä, että onko se 10 vai 12 kW?

Tuo JOS -sana "esiintyy" projektissa aika monesti...?

Raksaaja postasi jo 10kW ja 12kW pumppujen antotehoerot - tosiaankin aika merkittävät erot.
Eikös se melkein "ratkaise pelin"...?

[Erkka80]

Kyllä, noita samoja antotehohommiakysyin myös lämpöpumpputoimittajalta, joka tähän mennessä kiintoisimman tarjouksen on tehnyt. Heidän mielestään 10 kW riittää, vaikka siitä ei saakaan kovilla pakkasilla kuin 8,5 kW tehoa --> vastuksilla mennään

Ajattelin että jos tinkisi parikymmentä metriä kaivoa ja seuraavan koon pumpun samaan hintaan, niin voisi kenties jopa tehdä kaupat heidän kanssaan.

[Erkka80]

"jos" esiintyy monesti siksi, koska kaikki nuo laskennat on oletuksia. Vielähän noita LTO-juttuja ei ole toteutettu.

Pelailin vielä tuolla Bergheat-ohjelmalla, ja tulos on seuraava noin suurin piirtein:

Öljynkulutus nykyisen mukainen n. 4000 litraa:

10 kW pumpulla pumppu tekisi energiantarpeesta 89% vastus 11%.
12 kW pumpulla pumppu tekisi energiantarpeesta 98%, vastus 2%

Oletetaan että lisäeristys + LTO pudottaisi öljynkulutusta 500 litraa --> kulutus 3500 litraa

10 kW pumpulla pumppu tekisi energiantarpeesta 97% vastus 3 %.
12 kW pumpulla pumppu tekisi energiantarpeesta 100%, vastus 0%

--> Teoriassa siis 12 kW olisi nyt lähellä täystehoa ja 10 kW samassa luokassa lisäeristyksen + LTO:n jälkeen.

Tosiaan tuo 10 kW ja 12 kW pumppujen hintaero ei mielestäni ole niin kauhean iso, että se ohjaisi päätöstä, ennemminkin se pumpun oikea mitoitus olisi se juttu.

Onko tosissaan niin, että jos tuollaisen 12 kW pumpun hommaa, niin sen saa optimoitua niin, että COP olisi parempi kuin 10 kW pumpulla, jos sattuisikin niin että 12 kW vermeessä olisi se pari kW ylitehoa?

Espoossa noita kylmiä, yli 15 asteen pakkaspäiviä on kuitenkin aikamoisen vähän.

Summa summarum: vuositasolla tarkasteltaessa olisi hyvä löytää se ratkaisu, joka tarjoaa turvallisimmin sen säätövaran, mitä pitkällä aikavälillä tarvitaan. 12 kW olisi siis juuri se vaihtoehto?

[justus01]

Onko tosissaan niin, että jos tuollaisen 12 kW pumpun hommaa, niin sen saa optimoitua niin, että COP olisi parempi kuin 10 kW pumpulla, jos sattuisikin niin että 12 kW vermeessä olisi se pari kW ylitehoa?

Vähintään 200L puskurivaraaja patteriverkostoon, niin varmasti pelaa 12 kW yhtä hyvin kuin 10 kW pumppukin.

Jos tiedossa olisi, että patteriverkosto tulee toimeen vaikka +45c asteisella vedellä, niin ehkä siinä tapauksessa 10 kW voisi olla harkitsemisen arvoinen valinta. Jos patteriverkosto tarvitseekin +55c vettä, niin siinä vaiheessa saattaa 10 kW:n antoteho olla vaikka 7kW.

12 kw pumpussa on eri toimintaperiaattella toimiva ja yleisesti parempana pidetty kompressorityyppi kuin pienemmissä ja sekin tuollaisessa tehonsuhteen rajatapauksessa voitanee laskea jonkilaiseksi eduksi. Teoreettinen kestoikä varmaan tuolla 12kW kompressorilla pidempi.

[Erkka80]

Ok, no kyllä tämä alkaa olemaan sitten aika selvää kauraa...Jos ei 12 kW pumpusta ole mitään haittaa, niin sitten ei kun sellainen.

200 litran puskuri oli tämän tarjoajan tarjouksessa jo 10 kW koneenkin kanssa.

Täytyypä jutella heidän kanssaan tarkemmin...

[Erkka80]

Hups, tuli pientä muutosta tilanteeseen.

Asunnon entisen omistajan papereista löytyi taulukko öljytoimituksista vuodesta '89 alkaen ja paperi oli melko karua luettavaa.

Kulutus on ollut keskimäärin 4900 litraa vuodesta '89 vuoteen 2010, joten 12 kW:llakin jäädään näillä katsottuna reilusti osateholle. Bergheatilla laskettuna täysteho olisi luokkaa 15 - 16 kW.

Toki tässä on selvinnyt myös mm. se, että talon lämpimän veden kierto on ollut koko ajan 55 asteen tavoitelämmössä, kiertopumppu koko ajan päällä ja tosiaan kellarin lattiat + rättipatteri on myös kierrossa mukana. Ajastamalla kiertoa voidaan varmaan jonkin verran säästää energiaa.

Tosiaan maalämmön lisäksi suunnitteilla summattuna seuraavat toimenpiteet:

- Yläpohjan lisälämmöneristys
- LTO + rakenteiden tiivistys
- Lämminvesikierron ajastus

Tulevaisuudessa tuo kellarikerros remontoidaan, jolloin lattialämmitys uusitaan irralleen lämminvesikierrosta.

Mitäs tässä nyt sitten pitäisi tehdä? Tuo 16 kW tuntuisi todella järeältä verrattuna muihin vastaavan kokoisiin/ikäisiin etelässä oleviin kämppiin, jotenkin on sellainen fiilis että edellinen asukas on tykännyt melkomoisen lämpimästä eikä pahemmin energiaa ole säästellyt...

[justus01]

Kun 12 kW tehon tarpeesta siirrytään 15 kW tehon tarpeeseen tarvitaankin kaksi kaivoa ja erillinen lämminvesivaraaja. Hinta nousee vähintään parilla tuhannella eurolla. Olisin sitä mieltä, että 12 kW pumppu, 200L puskurivaraaja ja 200m syvä kaivo. Sijoittaa hintaero rahat sitten uusiin pattereihin, lisäeristyksiin, yms..että saa tuon 12 kW + 200m riittämään.

Ehkä tuon 200m kaivon lisäksi voisi olla vielä 100-200m maapiiri.
Nimittäin jos 12 kw pumppu alkaa käymään 24/7, niin saattaa vetää 200m kaivon aika kylmäksi.

[Erkka80]

Kun 12 kW tehon tarpeesta siirrytään 15 kW tehon tarpeeseen tarvitaankin kaksi kaivoa ja erillinen lämminvesivaraaja. Hinta nousee vähintään parilla tuhannella eurolla. Olisin sitä mieltä, että 12 kW pumppu, 200L puskurivaraaja ja 200m syvä kaivo. Sijoittaa hintaero rahat sitten uusiin pattereihin, lisäeristyksiin, yms..että saa tuon 12 kW + 200m riittämään.

Itse laskeskelin saman suuntaista, että tuolla voitaisiin olla aika lähellä optimia. Toki kylminä päivinä mentäisiin sitten lisälämmölle.

Vaikea tilanne siinä mielessä, kun ei ole itse asuttu tässä talossa vielä, niin ei ole kuin toisen käden tietoa. Sitten taas jos vuoden asuisi öljyn kanssa, niin 4000 - 5000 euroa menee öljyyn niin että lotina käy.

Tekisi siis mieli tehdä mahdollisimman hyvä valinta niillä tiedoilla mitä nyt on käytössä.

[258m2]

Kannattaa uskoa se laskelma 5000 litran mukaan, kun se niin on ollut todellisuudessa. Korkeilla menoveden lämpötiloilla pumppujen antoteho on yleensä heikompi, joten pumppu ei välttämättä anna niin paljon kuin tuo toimittajan "myyntiteho" on. Meillä ei Thermiassa ole erillistä varaajaa eikä patteripuskuria, eikä myöskään pätkäkäyntiä. Kaivo kannattaisi kyllä mitoittaa talon tehotarpeen eikä pumpun mukaan. Kyllä se alimittainenkin pumppu yrittää maasta imeä mitä saa. Pumppu pyörii silloin tosiaan 24/7 ja reikä parin viikon pakkasjakson jälkeen kylmä. Meillä oli laskelmissa tuo 5000 litran kulutus ja aika kohdilleen sattui pumpun mitoitus. Korkein menovesi on ollut 51 astetta, neljä patteria vaihdettu. Tarkoitus on vielä vaihtaa muutamia pattereita, jotta hyötysuhde paranee entisestään. En missään tapauksessa ottaisi pienempää pumppua nyt jäkikäteen katsottuna. Nuo vastustunnit on suhteessa niin palon kalliimpia, ettei niitä kaipaa. Huolettomampi olo on, kun ei tarvii pakkasella istua pumpun vierellä jännittämässä

[Erkka80]

Kannattaa uskoa se laskelma 5000 litran mukaan, kun se niin on ollut todellisuudessa. Korkeilla menoveden lämpötiloilla pumppujen antoteho on yleensä heikompi, joten pumppu ei välttämättä anna niin paljon kuin tuo toimittajan "myyntiteho" on. Meillä ei Thermiassa ole erillistä varaajaa eikä patteripuskuria, eikä myöskään pätkäkäyntiä. Kaivo kannattaisi kyllä mitoittaa talon tehotarpeen eikä pumpun mukaan. Kyllä se alimittainenkin pumppu yrittää maasta imeä mitä saa. Pumppu pyörii silloin tosiaan 24/7 ja reikä parin viikon pakkasjakson jälkeen kylmä. Meillä oli laskelmissa tuo 5000 litran kulutus ja aika kohdilleen sattui pumpun mitoitus. Korkein menovesi on ollut 51 astetta, neljä patteria vaihdettu. Tarkoitus on vielä vaihtaa muutamia pattereita, jotta hyötysuhde paranee entisestään. En missään tapauksessa ottaisi pienempää pumppua nyt jäkikäteen katsottuna. Nuo vastustunnit on suhteessa niin palon kalliimpia, ettei niitä kaipaa. Huolettomampi olo on, kun ei tarvii pakkasella istua pumpun vierellä jännittämässä

Tässä on kyllä paljon totuutta. Ainut mikä yli 12 kW pumpussa huolettaa on se, miten 2 kaivoa saadaan 855 neliön tontille...kyhden kaivon kanssa ei tarvitsisi kirjallisia lupia/rasitteita tms. ainakaan useammalta kuin yhdeltä naapurilta. Toki sen voi tehdä sitten niinkin, että katsoo miten ne kaivot sinne saa ja jos kaksi mahtuu niin laittaa sitten kaksi. Jos ei mahdu niin sitten yksi ja sillä pitää pärjätä sitten.

Toki haluaisin mahdollisimman järeän systeemin siten, että teho ei lopu ja säädettävyyttä riittää. Espoossa vaan on nämä pienten tonttien ongelmat..

[zta]

Tässä käytännönkokemuksia 50-luvun talosta mitoitusta helpottamaan:

Asustamme Espoossa, joten olosuhteet ovat samanlaiset. Meillä 10 vuoden keskimääräinen öljynkulutus oli 3825 litraa ja päädyimme Ekowellin EVT1000 pumppuun, jonka nimellistehoksi mainitaan netissä 10,8 kW. Kaivossa on kaksi putkilenkkiä ja syvyyttä 160m. Ilman vastuksia selviää noin -20 asteeseen ja tänä vuonna tammikuun alusta lähtien vastustunteja on kertynyt yhteensä kolme. Pumpun liukuva 12 kk sähkönkulutus on tällä hetkellä alle 9000 kWh, joten takaisinmaksuaika ei näytä ollenkaan pahalta.

Sinun öljynkulutuksesi on 5000 l eli 31% suurempi kuin meillä. Olettaen, että öljypannun hyötysuhde on samalla tasolla voisi arvata, että Ekowellin EVTM1250, jonka nimellisteho on 14,2kW, toimisi sinun talossasi vastaavalla tavalla. Tämän alle en itse menisi. Kaivolla pitäisi sitten olla syvyyttä 210m (1,31x160m), joten yksi kaivo vielä riittäisi. Kahden putkilenkin etu on siinä, että neste viipyy maassa pitempään ja lämmönsiirtopinta-alaa on tuplasti verrattuna yhteen lenkkiin, joten kaivo voi ilmeisesti olla hieman matalampi.

Ekowell on siis Suomipumppu, joten se toimii hyvin patteritalossa ilman ylimääräisiä kommervenkkejä. On kuitenkin huomattava, että maksimi menoveden lämpötila on rajoitettu 50 asteeseen. No, joka tapauksessa kannattaisi vaihtaa tehokkaat patterit, jolloin kiertoveden lämpötila saadaan minimoitua. Pumpun saa yhdellä tai kahdella lämmityspiirillä, joten kellarin lattialämmityskin olisi helppo toteuttaa. Meilläkin siirrettiin kellarin lattialämmitys pois käyttövesikierrosta, mutta koska lämmitysputket eivät olleet happidiffuusiosuojattuja, ne piti eristää omaan järjestelmäänsä levylämmönvaihtimen taakse. Levari on nyt kytketty pattereiden rinnalle ja lämmönsäädöstä huolehtivat lattiapiirien paluuvesitermostaatit. Jos nyt olisin hommaa tekemässä, ottaisin pumpun kahdella lämmityspiirillä, jolloin patterit viilenisivät kevään tullessa sujuvasti alle lattialämmön ilman patteritermarien kanssa pelaamista.

[258m2]

Yhden reiän saa porattua tuonne 240 metriin ihan hyvin ja pumppukin toimii vielä moitteettomasti (jos ei alimittainen liuospumppu). Syvemmässä reiässä on se etu, että syvällä kallioperä on lämpimämpi, eli reikä on parempi verrattuna kahteen reikään samalla yhteissyvyydellä. Voihan siihen pyytää sitten vielä kolmiputkisysteemin, jolloin lämmönvaihto on tehokkaampaa. Reiän laskelma kannattaa tarkastaa vielä Tomppelin excel -taulukolla, joka löytyy uutiset/kaikki laskentapohjat...
Asiakaskin voi esittää näissä maalämpöprojekteissa omia toivomuksia yritykselle...

[tomppeli]

Yksi syvä lämpökaivo on parempi, kuin kaksi matalampaa.

Jos kiertopumpun tehon riittävyys arveluttaa, kannattaa porauttaa sellainen reikä, jonne mahtuu kolmi- tai neliputkinen keräinputkisto.
Siloin nesteen kiertovastus on pienempi ja tällainen  lämmönkeräinputki on tehokkaampikin.

[justus01]

Kannattaa uskoa se laskelma 5000 litran mukaan, kun se niin on ollut todellisuudessa.

Mielestäni ei kannata mitoittaa tuon 5000 litran mukaan, jos kerran taloon on tulossa merkittäviä parannuksia muutenkin. Alla mainitujen parannuksien jälkeen todellisuus onkin alle 4000 litraa. Vielä jos ottaa huomioon kuuman veden kierrätykseen palanee "turhan lämmittämisen", niin 12 kW pitäisi riittää ihan mukavasti.
Myös lattialämmityksen muuttaminen pois käyttövedestä tuo huomattavaa säästöä...

Haa, muuten tämä unohtui. Suunnitelmissa on ehdottomasti yläpohjan purueristeisen osan lisäeristys puhallusselluvillalla siten, että eristepaksuutta saadaan se puoli metriä. Samoin, jos LTO laitetaan, tulevat tietenkin ikkunat ym. tiivistettyä.

Kannattaa imeä purut pois ja laittaa senkin tilalle (jotakin) puhallusvillaa. Muistaakseni 20cm puruja vastaa parhaimmillaankin noin 10cm villaa. Itse laittaisin alimmaiseksi kerroksen levyvillaa.