Käyttöveden esilämmitys lv:n puskurisäiliössä

[Sami77]

Ketjussa http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1561 sivuttiin aihetta, että käyttövesi lämmitettäisiin (esim. kierukalla luokkaan kaiketi 30 ^oC - 40 ^oC lattialämmitystalossa) kiertoveden puskurivaraajassa ennen kuin se vietäisiin MLP:lle, joka sitten lämmittää sen sitten haluttuun lämpötilaan (luokkaa 40-50 ^oC), jota itsekin olen miettinyt.

Onko moisia virityksiä enemmänkin käytössä ja onko niistä arviota, että kannattaako moinen vai onko moinen enemmänkin pelkkää hifistelyä?
Vai onko moisessa järkeä vasta, kun esilämmitysenergia saadaan jostain muualta kuin MLP:ltä, esim. aurinkokeräimiltä?

Oma ajatus oli, että moisen hyöty olisi siinä, että alempaa lämmitysveden lämpötilaa MLP tekee paremmalla hyötysyhteella kuin käyttöveden tarvitsemaa korkeampaa lämpötilaa. Nyt moisella kytkennällä käyttövesi jäähtyisi hitaammin, kun tulovesi olisi jo valmiiksi lämpimämpää ja lisälämmitystä tarvittaisiin sitä kautta vähemmän ja harvemmin.

Eri asia sitten on, että onko tarkoitukseen sopivia järkeviä (puskuri)varaajia olemassa ja millaiset vesitilavuussuhteet pitäisi olla, että homma toimii ja on järkevä.

[Xargo]

Oma ajatus oli, että moisen hyöty olisi siinä, että alempaa lämmitysveden lämpötilaa MLP tekee paremmalla hyötysyhteella kuin käyttöveden tarvitsemaa korkeampaa lämpötilaa. Nyt moisella kytkennällä käyttövesi jäähtyisi hitaammin, kun tulovesi olisi jo valmiiksi lämpimämpää ja lisälämmitystä tarvittaisiin sitä kautta vähemmän ja harvemmin.

Riippuu kovasti siitä, miten käyttövesi pumpussa lämmitetään. Sulla on pumpussa käyttövesikierukka, jolla lauhduttimelta saatu lämpö johdetaan varaajaan ylhäältä alas. Idea on se, että varaajan yläosassa on lämpimämpää vettä kuin alaosassa. Siksi lauhduttimella lämmennyt vesi viedään ensin ylös. Ylhäällä ei välttämättä edes ole lämpötilaeroa jos varaajan yläosa on valmiiksi jo kuuma. Edetessä pitkin kierukkaa, vesi luovuttaa lämpöä jos siellä virtaavan ja varaajan veden välillä on lämpötilaeroa. Viimeistään alas asti päästessä lämpötilaeroa varmasti on jos kylmäpiiri toimii oikein.

Ideaalitapauksessa kierukalta poistuva (ja siis lauhduttimelle tuleva) vesi on saman lämpöistä kun varaajan alaosassa oleva viileä vesi. Kun vettä käytetään, tuodaan varaajan alaosaan uutta vettä verkosta. Jos homma toimii hyvin niin kierukalta tulee siis lauhduttimelle tämän lämpöistä vettä (käytännössä lämpimämpää). Lauhdutin toimii siis jo valmiiksi matalalla lämpötilalla, mikäli varaajan alaosassa on viileää vettä. Sitten kun päästään käyntijakson loppupäähän, työskennellään tietenkin suuremmalla lauhtumislämpötilalla, koska varaajan vesi on jo kuumaa. Jos tässä vaiheessa viilentäisit lauhduttimelle tulevaa vettä jollain konstilla, niin etpä sitten saisikaan esim. sitä 55C asteista vettä. Eli ei kuuman veden tuottoon oikein ole oikotietä onneen muuta kun tulistinvaihdin, joka sekin vaatii korkeampaa kylmäaineen tulistusta ja sitä kautta korkeamman painetason kompuralle. <muoks>Huomasin, että sullahan vissiin on pumpussa tuo tulistinvaihdin (eikös tuo "Pro" sitä tarkoita). Eli sitä suuremmalla syyllä tuskin saat tavoittelemaasi hyötyä esilämmityksestä.</muoks>

Kuvailemallasi esilämmityksellä voitaisiin tosin saavuttaa nopeampi käyttöveden tuotto, koska vesi olisi "valmiiksi" lämpimämpää. Rahallista säästöä siitä tuskin kuitenkaan tulisi, koska olethan veden aiemmin kompuralla lämmittänyt ~samalla hyötysuhteella.

[Pekka5]

säästöstä en tiedä mutta allekirjoittaneella on tämän tyyppinen systeemi. Danfoss DHP-H 10kW ajaa "rinnakkain" lämmitysverkkoon ja GTV-500 varaajaan (jossa esilämmityskierukka). varaajasta menee noin 35 asteinen vesi MLP:n varajaan priimattavaksi. käyttötunteja nyt lämmitys 23 h / 3h käyttövedelle (tehdasasetukset). tosta voi päätellä kannattaako - vai voiko.. vai eikö...

[Sami77]

Xargo

Riippuu kovasti siitä, miten käyttövesi pumpussa lämmitetään.

Pro-mallissa tosiaan on HGW-toiminto joka kaiketi on jokin variaatio tulistimesta (ainakin nimen osalta). Sitä en tiedä kuinka hyvin tämä ylipäätään toimii lattialämmitystalossa. No toiminnon olen nähnyt olevan päällä laitteen etupaneelista. Lisäksi olen yhdistänyt toiminnonpäälläolon siihen, että puskurivaraajalle menevässä putkessa olevassa lämpötila-anturissa näkyy tässä kohtaa piikki lämpötilassa.
Lisäksi pumpussa tosiaan on käyttövesipuolella käyttöveden lämmityksessä apuna kierukka, jonka avulla käyttövettä lämmitetään, ei siis kaksoismanttelia. Käyttövesi ei siis kulje kierukan läpi.

Xargo

Kun vettä käytetään, tuodaan varaajan alaosaan uutta vettä verkosta.

Juurikin tähän kohtaan ajattelin, että siitä esilämmityksestä olisi iloa, että tämä uusi käyttövesivaraajan tuleva vesi olisi jo valmiiksi lämpimämpää. -> Lämmintä vettä riittää kauemmin ja kenties lisäporkkanana parempi hyötysuhde.

Hyötysuhdeparannusajatuksen takana se, että mitä alempaa lämpötilaa MLP tekee, sen parempi hyötyshde. Eli nyt tämä esilämmitetty vesi olisi tehty hyvällä hyötysuhteella ja sitten huonommalla hyötysuhteella pitäisi tehdä vain loppukuumennus.

Mutta ilmeisestikin nyt kierukkasysteemi mitätöi tämän ajatuksen?
Itse olin asiaa ajatellut niin, että koko käyttöveden lämmitys tehdään samalla huonolla hyötysuhteella riippumatta veden tulolämpötilasta, jolloin veden esilämmityksellä tätä huonolla hyötysuhteella olevaa lämmitystä joudutaan tekemään vähemmän.
Ilmeisesti tässä kohtaa ajatukseni ovat haksahtaneet hakoteille ja huono hyötysuhde onkin vain käyttövedenlämmityksen loppuvaiheessa, kun lämpötilat nousevat korkeiksi (>40/50 ^oC) ja alkulämmitys riippumatta tehdäänkö se käyttövesivaraajassa kierukan avulla tai puskurisäiliössä, hyötysuhde on sama ja hyvä.

Pekka5

käyttötunteja nyt lämmitys 23 h / 3h käyttövedelle (tehdasasetukset). tosta voi päätellä kannattaako - vai voiko.. vai eikö..

Enpä osaa tosta kyllä päätellä kannattaako vai ei. Ehkä joku viisaampi osaisi sanoa siihen jotain. Ehkä tarvittaisiin vähän enemmän dataa.

Se lienee kuitenkin selvää, että esilämmitetyn veden tapauksessa lämmitys käy nopeammin. Eli toisinpäin ajatellen, jos lämpimän käyttöveden riittävyydessä on ongelmia, niin vaihtoehtoina on joko hankkia MLP:n oman käyttövesivaraajan rinnalle toinen käyttövesivaraaja tai sitten yrittää käyttää tällaista esilämmitystapaa.
Onneksi toistaiseksi ei ole lämmin käyttövesi loppunut, mutta sekin on tietysti yksi riski, kun käyttövesivaraaja on vain 180 l...

Tämän aiheen perustava-ajatus oli kuitenkin sähkönsäästö.

[Xargo]

... huono hyötysuhde onkin vain käyttövedenlämmityksen loppuvaiheessa, kun lämpötilat nousevat korkeiksi (>40/50 ^oC) ja alkulämmitys riippumatta tehdäänkö se käyttövesivaraajassa kierukan avulla tai puskurisäiliössä, hyötysuhde on sama ja hyvä.

Juurikin näin. Jos asia kiinnostaa enemmän niin käy hakemassa Copelandin sivuilta Select7 kompuran mitoitusohjelma. Sen avulla voit kokeilla, mikä hyötysuhde on missäkin toimintapisteessä.

Pääpointti tuossa kierukkakuviossa on kuitenkin se, että ideaalisen lämmönvaihtimen (kierukan) tapauksessa lauhduttimelle tuleva vesi on saman lämpöistä kuin varaajan alaosan vesi. Eli jos tuot sinne esilämmitettyä vettä niin sen hetkinen hyötysuhde laskee ja menoveden lämpötila nousee. Tämän takia kokonaisuuden kannalta esilämmitys ei nosta hyötysuhdetta olettaen, että olet veden kompuralla aikanaan lämmittänyt. Tietenkin jos käytät esim. aurinkokeräimiä esilämmitykseen niin tilanne on kokonaisuuden kannalta toinen. Hetkellisen hyötysuhteen kannalta ei.

Erilaisen käyttöveden lämmönvaihtimen kanssa tilanne voi olla myös aivan eri. Itse olen kyllä harkinnut (ja harkitsen edelleen) tuota esilämmityskuviota jos osoittautuu, että käyttövesi kyykkää kun lasken ammeen täyteen. Aika näyttää.

[Sami77]

Asiaa vielä(kin) mietittyä, tosin ilman mitään asiaa varmistavia laskuja tai esim. Select7:n käyttämistä, olen sitä mieltä, että käyttäveden esilämmitys lämmitysveden puskurivaraajassa kannattaa kokonaisuutta ajatellen.

Käyttövettä pitää tehdä harvemmin -> vähemmän kompressorin käynnistyksiä ja vähemmän kompressorin käynnistyksestä johtuvaa huonoa hyötysuhdetta käyntijakson alussa. Lisäksi lämmitysveden tekemiseen käytettävät käyntijaksot pitenevät ja vastaavasti käyttöveden tekemiseen lyhenevät.

Lämpimämpi tulovesi käyttövesivaraajaan ilmeisestikin huonontaa hyötysuhdetta tavallaan, mutta nythän on kyse siitä, että ko. tilanteeseen tullaan nopeammin kuin siinä tapauksessa, että käytövesivaraajaan tulisi esilämmittämätöntä vettä.

[Xargo]

Asiaa vielä(kin) mietittyä, tosin ilman mitään asiaa varmistavia laskuja tai esim. Select7:n käyttämistä, olen sitä mieltä, että käyttäveden esilämmitys lämmitysveden puskurivaraajassa kannattaa kokonaisuutta ajatellen.

Käyttövettä pitää tehdä harvemmin -> vähemmän kompressorin käynnistyksiä ja vähemmän kompressorin käynnistyksestä johtuvaa huonoa hyötysuhdetta käyntijakson alussa. Lisäksi lämmitysveden tekemiseen käytettävät käyntijaksot pitenevät ja vastaavasti käyttöveden tekemiseen lyhenevät.

Lämpimämpi tulovesi käyttövesivaraajaan ilmeisestikin huonontaa hyötysuhdetta tavallaan, mutta nythän on kyse siitä, että ko. tilanteeseen tullaan nopeammin kuin siinä tapauksessa, että käytövesivaraajaan tulisi esilämmittämätöntä vettä.

Tottahan tuo. Eli varmaan se noin kannattaa tehdä jos tarvikkeet löytyy omasta takaa ja pystyy tekemään kytkennät itse. Sitten taas jos joutuu lystistä maksamaan putkimiehen markkinahinnan niin tilanne voi olla eri. Ymmärrän kyllä hyvin, että näitä värkkää ihan mielenkiinnostakin, mutta se on sitten taas eri juttu. Mutta olen kyllä samaa mieltä, että kokonaisuuden kannalta hyötysuhde voi olla hieman parempi esilämmityksen kanssa jos ei huomioida esilämmitysvaraajan lämpöhäviöitä.

[Sami77]

Tottahan tuo. Eli varmaan se noin kannattaa tehdä jos tarvikkeet löytyy omasta takaa ja pystyy tekemään kytkennät itse. Sitten taas jos joutuu lystistä maksamaan putkimiehen markkinahinnan niin tilanne voi olla eri.

Juu, markkinahintaan moisessa ei todennäköisesti ole taloudellisesti kyllä mitään mieltä. Lisäksi moinen viritelmä vaatii järkevästi toimiakseen riittävän ison varaajan joka se taas vaatii riittävästi tilaa.

Ei tule ainakaan omalla kohdallani valitettavasti onnistumaan.

Mutta mukava huomata, etten ollut ajatuksieni kanssa ihan metsässä.

Ymmärrän kyllä hyvin, että näitä värkkää ihan mielenkiinnostakin, mutta se on sitten taas eri juttu.

Harrastukset ovat tosiaan erikseen - ja niidenhän kuuluukin maksaa.

Olisi tietysti hienoa, jos joku olisi tällaisen systemin rakennellut jälkikäteen tai pystyisi muuten kokeilemaan kumpaakin vaihtoehtoa ja sitä kautta saisi vielä ihan käytännön kokemuksia virityksen toimivuudesta. Taitaa olla liikaa toivottu.

[Roori]

Olisi tietysti hienoa, jos joku olisi tällaisen systemin rakennellut jälkikäteen tai pystyisi muuten kokeilemaan kumpaakin vaihtoehtoa ja sitä kautta saisi vielä ihan käytännön kokemuksia virityksen toimivuudesta. Taitaa olla liikaa toivottu.

Onhan noita "pilvin pimein", eli kaikki nuo kaksikerros Akvat joita on MLP käytössä...alhaalla talon lämmitysosasto+esilämmitys ja ylhäällä käyttövesipriimaus osasto.
Ja aika selvää tuo on että kapasiteetti lisääntyy huomattavasti jos tommoseen 200L LKV varaajallisen eteen laittaa esilämmitys+lämmitys puskurin, ja LKV COP:kin paranee.

LKV varaajaan tulis jotain 30C vettä esilämmityspöntöstä ja ilman pönttöä 10C, kyllä sillä esmes ammetta täyttäis paljon riittosammin, ja tosiaan esilämmityspöntöstä laskis lämpö ja MLP kiirehtis tietysti tekemään "lämmitysvettä" hyvällä COP:lla joka kuitenkin menis LKV käyttöön.
Tuon sais laskettuakin tuon riittosuuden paranemisen muttei jaksa (on aika kryptinen kumminkin jos ottaa lennossa tehdyn vielä huomioo), täällä on jossain laskettu vähän samaa asiaa jossain...hihasta em. lämmöillä jos heittäis 123% parempi LKV tuotto niin ei varmaan kovin kaukana oo.