Kirjoittaja Aihe: Kommentteja mitoituksiin ja pumpun valintaan? (Luettu 23214 kertaa)

ktva · « : 07.02.11 - klo:11:08 »

Tervehdys kaikki foorumilaiset!

Aloitan keväällä rakentamaan omakotitaloa ja lämmitysratkaisuksi on valikoitunut maalämpö. Nyt kaipaisinkin kommentteja mitoitukseen ja hieman apua pumpun valintaan.

Lähtötiedot:
- Huoneistoala 226 + 86 autotalli
- Lämmitettävät kuutiot 935
- Asukkaat 4kpl
- Energiatodistukseen laskettu lämmityksen tarve 29600 kWh/v. Tämä vielä tarkentuu LVI suunnittelun yhteydessä.
- Vesikiertoinen lattialämmitys (autotalli on lämmin)
- Kivitalo
- ET=132
- Kaksi kerrosta, ei maanpinnan alapuoleisia kerroksia
- Tasamaa rakennus
- Kohde Pohjois-Savo
- Varaus Poreammeelle
- 3 suihkua
- Puulämmitteinen kiuas
- Varaava takka
- Leivinuunille on myös varaus

Tähän mennessä olen saanut tarjouksen IVT:ltä ja ehdottivat kahta 120m porakaivoa, X15 pumppua ja 300 litran varaajaa.

Olen pyytänyt lisäksi tarjoukset Lämpöässästä , GeoPro:sta ja Gebwelliltä. Päivittelen näitä kun saan.

Miltä teistä tuo IVT:n mitoitus näyttää ja olisiko syytä pyytää vielä muilta valmistajilta tarjouksia kuin em. Millaista ratkaisua foorumilaiset suosittelisi ja onko jollakin kokemuksia vastaavanlaisesta kohteesta?

Lisäilen tähän näitä tarjousten ehdotuksia kunhan niitä saan. Voin myös laittaa hintoja mikäli ne kiinnostaa

Edit:
Niin ja ajatuksena olisi lattialämmityksen yhteyteen huonekohtainen säätö ja jakotukkiin toimilaitteet. Kuinka huoneistokohtainen säätö käytönnössä toimii maalämmön kanssa?

Raid · « **Vastaus #1 :** 07.02.11 - klo:13:04 »

Millä lämmitysmuodolla tuo vajaat 30tkWh on saatu?
Meillä kun on 50-luvun kämäpssä, joka todellakaan ei ole mikään tiivistalo, vuosikulut kaikkineen lämmityksineen on n . max 10tkWh. Tämän sisältää vielä uimaaltaan joka on n 25% kulutuksesta. Sitä voisi verrata tuohon autotalliin joka on teillä lisäneliönä. Meillä neliöitä on 220m2. Tämä kaiki pyöriin hyvin C7:lla. Mielestäni tuo X15 on aikalailla ylimitoitettu jopa täysteholle..
huonekohtaine säätö toimii ihan hyvin , ainakin meillä. 9 huoneesta 7 on huonekohtainen säädin. takak ja pesuhuoneen vapaaalla kierrolla niihin menee maks lämpöistä mitä pumppu tuottaa.

commo73 · « **Vastaus #2 :** 07.02.11 - klo:18:27 »

Hihasta ravistettuna tuo 15kW ehkä ylimitoitettu ja 12kW pariksi 220m kaivo, näillä voisi pärjätä.

Kannattaa kysyä tarjoukset myös nibeltä ja thermialta.

Laita hinnat vaan tänne niin puristetaan löysät pois.

ktva · « **Vastaus #3 :** 07.02.11 - klo:19:16 »

Lainaus

Millä lämmitysmuodolla tuo vajaat 30tkWh on saatu?
Meillä kun on 50-luvun kämäpssä, joka todellakaan ei ole mikään tiivistalo, vuosikulut kaikkineen lämmityksineen on n . max 10tkWh. Tämän sisältää vielä uimaaltaan joka on n 25% kulutuksesta. Sitä voisi verrata tuohon autotalliin joka on teillä lisäneliönä. Meillä neliöitä on 220m2. Tämä kaiki pyöriin hyvin C7:lla. Mielestäni tuo X15 on aikalailla ylimitoitettu jopa täysteholle..
huonekohtaine säätö toimii ihan hyvin , ainakin meillä. 9 huoneesta 7 on huonekohtainen säädin. takak ja pesuhuoneen vapaaalla kierrolla niihin menee maks lämpöistä mitä pumppu tuottaa.

Tuo lämmitystarve ei ota kantaa millä muodolla tuo vajaat 30tkWh tuotetaan. Kertoo vain laskennallisen vuosienergian tarpeen. Jos energia tuotettaisiin puulla ei verkosta otettaisi yhtään sähköä tuon energian tuottamiseen. Jos taas pumpun hyötysuhde olisi 3 otettaisiin verkosta 10tkWh sähköä tuon energiamäärän tuottamiseen..

ktva · « **Vastaus #4 :** 07.02.11 - klo:19:18 »

Lainaus

Hihasta ravistettuna tuo 15kW ehkä ylimitoitettu ja 12kW pariksi 220m kaivo, näillä voisi pärjätä.

Kannattaa kysyä tarjoukset myös nibeltä ja thermialta.

Laita hinnat vaan tänne niin puristetaan löysät pois.

Thermialle laitoin jo kyselyn. Nibeä myy täällä sama myyjä kuin lämpöässää niin pyydän häntä laskemaan tarjouksen myös niben pumpulla.

Jep laittelen hintoja kerralla sitten useammasta tarjouksesta.

Raid · « **Vastaus #5 :** 07.02.11 - klo:20:51 »

Lainaus

Lainaus
Millä lämmitysmuodolla tuo vajaat 30tkWh on saatu?
Meillä kun on 50-luvun kämäpssä, joka todellakaan ei ole mikään tiivistalo, vuosikulut kaikkineen lämmityksineen on n . max 10tkWh. Tämän sisältää vielä uimaaltaan joka on n 25% kulutuksesta. Sitä voisi verrata tuohon autotalliin joka on teillä lisäneliönä. Meillä neliöitä on 220m2. Tämä kaiki pyöriin hyvin C7:lla. Mielestäni tuo X15 on aikalailla ylimitoitettu jopa täysteholle..
huonekohtaine säätö toimii ihan hyvin , ainakin meillä. 9 huoneesta 7 on huonekohtainen säädin. takak ja pesuhuoneen vapaaalla kierrolla niihin menee maks lämpöistä mitä pumppu tuottaa.

Tuo lämmitystarve ei ota kantaa millä muodolla tuo vajaat 30tkWh tuotetaan. Kertoo vain laskennallisen vuosienergian tarpeen. Jos energia tuotettaisiin puulla ei verkosta otettaisi yhtään sähköä tuon energian tuottamiseen. Jos taas pumpun hyötysuhde olisi 3 otettaisiin verkosta 10tkWh sähköä tuon energiamäärän tuottamiseen..

Silloin juurikin tuo X15 on reippaasti ylimitoitettu. eihän se tietty mitään haittaa tuo ylimitoitus jos massia riittää.

sam68 · « **Vastaus #6 :** 07.02.11 - klo:22:12 »

12kW ja 2*130m tuolla energiankulutuksella olis ok paketti. Itse en kyllä luota noihin laskelmiin ollenkaan. Hyvälle kivitalolle tuo paketti riittää, mutta kivitalojakin on monenlaisia.
Oli muuten ikkunat ja ovetkin aika seuloja kun TM:n rakennusmaailma niitä testaili. Niissäkin laskelma heittää pahasti..

Maalampo · « **Vastaus #7 :** 08.02.11 - klo:07:22 »

Sen verran haluan kommentoida vaikka tulenkin saaman monen vihat niskoille että jos todella haluat käyttää noita huonetermostaatteja kunnolla niin osta täysitehoinen ns. Suomalais mallinen pumppu ja jätä nuo vaihtoventtiilikoneet heti pois laskuista. Minulla nykyisessä talossa IVT joka kyllä on toiminut hyvin mutta jos siintä meinaa saada parhaan hyötysuhteen irti niin nuo huonetermostaatit pitää olla auki koko ajan ja lämpötilan säätö tehdään ulkotermostaatin säätämänä lämpökäyrällä. Enkä kyllä muutenkaan halunnut enää uuteen taloon pumppua joka tarvitsee kovilla pakkasilla lisävastuksen avuksi. Uudiskohtyeessa pörisee jo (Kivitalo kahdessa kerroksessa lämmintä alaa 320 m2) Gebwell T12 joka varaa lämmön 2000 litran varaajaan kadesta 130 m syvästä kaivosta.

ktva · « **Vastaus #8 :** 08.02.11 - klo:07:59 »

Lainaus

Lainaus
Lainaus
Millä lämmitysmuodolla tuo vajaat 30tkWh on saatu?
Meillä kun on 50-luvun kämäpssä, joka todellakaan ei ole mikään tiivistalo, vuosikulut kaikkineen lämmityksineen on n . max 10tkWh. Tämän sisältää vielä uimaaltaan joka on n 25% kulutuksesta. Sitä voisi verrata tuohon autotalliin joka on teillä lisäneliönä. Meillä neliöitä on 220m2. Tämä kaiki pyöriin hyvin C7:lla. Mielestäni tuo X15 on aikalailla ylimitoitettu jopa täysteholle..
huonekohtaine säätö toimii ihan hyvin , ainakin meillä. 9 huoneesta 7 on huonekohtainen säädin. takak ja pesuhuoneen vapaaalla kierrolla niihin menee maks lämpöistä mitä pumppu tuottaa.

Tuo lämmitystarve ei ota kantaa millä muodolla tuo vajaat 30tkWh tuotetaan. Kertoo vain laskennallisen vuosienergian tarpeen. Jos energia tuotettaisiin puulla ei verkosta otettaisi yhtään sähköä tuon energian tuottamiseen. Jos taas pumpun hyötysuhde olisi 3 otettaisiin verkosta 10tkWh sähköä tuon energiamäärän tuottamiseen..
Silloin juurikin tuo X15 on reippaasti ylimitoitettu. eihän se tietty mitään haittaa tuo ylimitoitus jos massia riittää.

Laitoinkin tästä myyjälle kyselyn, että miksi on tarjonnut noin isoa pumppua ja millä laskentaperusteilla. Taitaa vielä tuo energiatodistuksen laskenta energiantarpeesta antaa hieman ylimitoitetun tuloksen. Itsekkin rupesin tuota miettimään kun laskennallinen huippukulutus tammikuussa on vain 7kW tätä ei tietysti suoraan voi käyttää perusteena.

Kyllä kaikki säästyneet eurot tulee tarpeeseen

Raid · « **Vastaus #9 :** 08.02.11 - klo:08:44 »

Lainaus

Sen verran haluan kommentoida vaikka tulenkin saaman monen vihat niskoille että jos todella haluat käyttää noita huonetermostaatteja kunnolla niin osta täysitehoinen ns. Suomalais mallinen pumppu ja jätä nuo vaihtoventtiilikoneet heti pois laskuista. Minulla nykyisessä talossa IVT joka kyllä on toiminut hyvin mutta jos siintä meinaa saada parhaan hyötysuhteen irti niin nuo huonetermostaatit pitää olla auki koko ajan ja lämpötilan säätö tehdään ulkotermostaatin säätämänä lämpökäyrällä. Enkä kyllä muutenkaan halunnut enää uuteen taloon pumppua joka tarvitsee kovilla pakkasilla lisävastuksen avuksi. Uudiskohtyeessa pörisee jo (Kivitalo kahdessa kerroksessa lämmintä alaa 320 m2) Gebwell T12 joka varaa lämmön 2000 litran varaajaan kadesta 130 m syvästä kaivosta.

No ei vedetä hernettä nenään

. Tuo väitteesi että huonetermostaatit pitää olla kokonaan auki ,jotta saadaa täysi COP, vaatisi hiukan selvennystä.
Jos omaani taloa ajattelen meillä tuo lämmitystrve liikkuu varmaankin tuolla 25-30tkWh hujakoilla ja jos lasketaan että nykyinen kulutus on (poislaskettuna allas) on n.7500kWh (tämä siis reilusti yläkanttiin mitä keskimääräinen vuosikulutus on ollut 6 v aikana). Eikös silloin tuo COP ole jo aika lähellä 4 ?. Meillä ei haluta että makkarissa on +23 vaan +20. En kyllä keksi millä se parantaa COP:ta. Mihin se perustuu?.

Maalampo · « **Vastaus #10 :** 08.02.11 - klo:14:27 »

Tässä perusteita minun kokemuksesta, meillä nykyinen talo rakennettu 2002 ja lattialämmitykset joka paikassa. Meillä nyt halutaan kylläkin pitää huonelämmöt myös makuhuoneissa n.23 kieppeillä. Mutta minulla on omaa kokemusta ja mittauksia sähkönkulutuksesta niin että kun termostaatit rajoittivat enemmän kiertoja (lämpökäyrä oli kylläkin hiukan korkeampi) niin aina sen jälkeen kun termostaatit aukesi ja lämmitystä tarvittiin enemmän niin pumppu oli hetken polvillaan ja koitti saada laattaa taas uudestaan lämpimäksi. Meillä ainakin sähkönkulutus laski heti kun löysin sellaisen lämpökäyrän (piti tehdä om käyrä talon tarpeiden mukaan) jolla nuo huonetermostaatit ovat auki koko ajan. Ja toinen peruste miksi en halunnut uuteen taloon vaihtoventtiilikonetta oli meidän suuri lämpimän veden kulutus ja siinä tuo vaihtoventtiilikone ei ole parhaimmillaan. Mutta en missään nimessä halua mollata vaihtoventtiilikoneita jokaisen on vaan tehtävä ne omat päätökset omien tarpeiden pohjalta ja minulla nyt oli kokemusta yhdestä vaihtoventtiilikoneesta joten vaihtelu virkistää vai miten ne sanoo !

ktva · « **Vastaus #11 :** 09.04.11 - klo:20:22 »

Asia on ollut osaltani hieman jäissä johtuen muista kiireistä eikä tarjouksiakaan pumpuista ole meinannut saada.. Tässä kuitenkin tarjoukset mitä olen saanut:

IVT
Premiumline X15+ DVB300 FR X-15 varaaja 10700€
Poraus 2x120m 7500€
Asennus 2960€

Gebwell
T15 pumppu 5862€
G-energy 1000l varaaja 3342€
Kaivot 2x159m 11820€
Rahti 493€
Ei sisällä asennusta

Thermia
Thermia Diplomat Optimum G2 12 RF 8850€
Lämminvesivaraaja MBH 200 TWS G2 rf 1875€
Kaivot 2x130m 8950€
Asennus 2000€

Muutaman muun pumpun tarjous on saamatta vielä. Minä olen ainakin ihan pihalla näistä. Osa myyjistä sanoo ettei mitenkään riitä 300l varaaja ja osa sanoo ettei varaajaa tarvitse ollenkaan. Mistään ei meinaa saada oikein todellista tietoa

Mitäs foorumin väki on näistä?

seppaant · « **Vastaus #12 :** 10.04.11 - klo:09:15 »

Lainaus

Muutaman muun pumpun tarjous on saamatta vielä. Minä olen ainakin ihan pihalla näistä. Osa myyjistä sanoo ettei mitenkään riitä 300l varaaja ja osa sanoo ettei varaajaa tarvitse ollenkaan. Mistään ei meinaa saada oikein todellista tietoa Vihainen Mitäs foorumin väki on näistä?

"Varaus poreammeelle" löytyi suunnitteluperusteista.
1) Nyt sinun pitää selvittää paljonko poreamme kuluttaa kerta-annoksena lämmintä vettä.
2) Seuraavaksi sinun pitää päättää, että mitoitetaanko lämpöpumppu ja käyttöveden varaaja heti poreammeen mukaan.
3) Vai hankitko lisävaraajan vasta sitten kun hankit poreammeen.
4) Vaadi, että tarjouksessa/sopimuksessa sanotaan selvästi, paljonko järjestelmästä saadaan kerta-annoksena 40C käyttövettä.

ATS

sam68 · « **Vastaus #13 :** 10.04.11 - klo:10:30 »

Kai tuo Thermian varaaja on 300L eikä 200L? Tuo 200L on mataliin kellariasennuksiin..

258m2 · « **Vastaus #14 :** 10.04.11 - klo:13:36 »

Oisko tuossa IVT X15 hommassa se, että X11 on liian pieni ja siksi tarjottu x15. X sarja ei käytä lämmitykseen vastusta, joten sen täytyy olla varmasti täysteho. Vatusta käytetään vain vikatilassa. Näin olen ymmärtänyt. Invertteripumppuhan se on, joten säätyy tarpeen mukaan, alarajana 4.5Kw, josta alaspäin toimii kuten muutkin pumput.

B37 · « **Vastaus #15 :** 10.05.11 - klo:15:28 »

Lainaan tätä ketjua minunkin maalämpökysymyksiin.

Eli uudiskohde kyseessä, 2 krs kivitalo, kok.pinta-ala 220 m², huoneistoala 167 m². Energiatodistuksessa lämmitysenergian tarve 12373 kWh/vuosi, rakennustilavuus 730 m³, ilmatilavuus 505 m³. Lämmitysmuotona vesikiertoinen lattialämmitys. Taloon tulee yksi tavallinen amme. Maaviileä on myös tarkoitus hyödyntää.

Minulla on tähän mennessä vain kaksi tarjousta, mutta kiinnostaisi täältä saada kommentteja pumpun kokoon ja kaivon syvyyteen.

Vaillantin tarjous: 8 kW pumppu ja 160 m reikää
Nibe 1245: 6 tai 8 kW pumppu ja 130 m reikää

Varsinkin minua kiinnostaa, riittääkö tuo 130m? Haluaisin maalämmölle optimimitoituksen, ei siis ainakaan mitään vajaatehoista lämmitystä. Itsellä vain on täysin hakusassa, mikä on riittävä pumppu ja kaivo. Ja myyjiltä taas ei saa puolueetonta tietoa sitten millään.

Ja minkäkokoinen varaaja olisi hyvä, kun on ammekin käytössä?

tomppeli · « **Vastaus #16 :** 10.05.11 - klo:18:53 »

Lainaus

Energiatodistuksessa lämmitysenergian tarve 12373 kWh/vuosi, rakennustilavuus 730 m³, ilmatilavuus 505 m³. Lämmitysmuotona vesikiertoinen lattialämmitys. Taloon tulee yksi tavallinen amme.

Koeta laskea mitoitusta tämän avulla:
http://www.pauna.net/Laskentakaavat/Bergheat2011.xls
Tallenna se ensin omalle koneellesi.
Vihreisiin ruutuihin voi kirjoittaa oman projektin arvoja.
Nollaa polttoöljyn kulutus ja kirjoita sähkönkulutuksen paikalle talosi arvioitu energian kulutus.
Täytä myös porakaivon vihreät ruudut.
Tulosta lopuksi raportti.
...
On hyvä muistaa, että pieniin kulutusarvioihin on syytä suhtautua varovaisuudella.
Todellisuudessa kaikki ei olekaan niin optimissaan, kuin kuin kirjoituspöydän ääressä on saatu lasketuksi.
Yllättäviä lämpövuotoja syntyy rakenteisiin helposti ja todellinen kulutus voi olla jopa 20 - 30 prosenttiakin suurempi, kuin tuossa hienossa laskelmassa on saatu.
Olen niitä foorumilaisia, joka kannattaa täystehoisen pumpun hankintaa.!

B37 · « **Vastaus #17 :** 10.05.11 - klo:20:46 »

Täytin kaavakkeeseen viimeisimmän tarjouksen tiedot (Stiebel) eli 155 m kaivoa ja 7,8 kW pumppu. Meneekö tuo mitoitus jo liian paljon yli?

------------------------------------------------------------------------------
Vuotuinen lämmitystehon tarve 13000 kWh
Sen tuottaminen suorasähköllä maksaisi
Tuottaminen täystehoisella lämpöpumpulla maksaisi 506,07 €
Säästöä vuodessa täystehomitoituksella 910,93 €
Asukkaidenlukumääräksi valittu 3
Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu 155 m
6,0 C
- Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu (W / m K) 2,8 W/mK
- Valittu COP -oletusarvo 2,8 COP
Joilla arvoilla lämpökaivon kokonaistuotoksi tulee n. 31418 kWh
LÄMPÖKAIVO ON ILMEISESTI (ei takuuarvo!) riittävä
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -25C -lämpötilalla 4,2 kW
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -30C -lämpötilalla 4,7 kW
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -35C -lämpötilalla 5,2 kW
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -40C -lämpötilalla 5,7 kW
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI 7,8 kW
Sen teho riittää tähän alimpaan ulkolämpöön saakka -61,4 C
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin 1667 h
Koko vuoden keskimääräinen käyntiaikasuhde on 19%
--------------------------------------------------------------------------------

Onko yleensä järkevämpää tarvittaessa pienentää ensin pumppu(->6 kW) ja sitten vasta lyhentää kaivoa? Vai kannattaako ottaa vain reilun syvyinen kaivo joka tapauksessa?

Ihanpihalla · « **Vastaus #18 :** 10.05.11 - klo:21:26 »

Kovin on iso pumppu. Meillä samankokoinen lämmitystarve ja tulossa 6 kW pumppu. Kaivokin on kyllä syvä.

peki · « **Vastaus #19 :** 10.05.11 - klo:22:31 »

Ei tuo kaivo mielestäni liian syvä ole. Itsellä 1.9/7kw ja 168m.
Puutalo 200 neliötä kahdessa kerroksessa ja mitoitus muistaakseni -28c.
Pumppu on ainakin itsellä optimimitoitettu.
Turha pistää liian isoa pumppua vain vastuskammon takia.
Onkohan kukaan guruista laskeskellut hyötysuhdetta ison ja pienen kompuran välillä?

justus01 · « **Vastaus #20 :** 10.05.11 - klo:23:09 »

Itse kallistuisin 6kW + 130-m (aktiivisyvyys) kannalle.
Omien kokemuksien perusteella 200m2 talo uusilla eristevahvuuksilla/u-arvoilla ei tarvitse 6 kilowattia lämmitystehoa. 6kW sen takia ennemmin, että uskon sen toimivan paremmalla hyötysuhteella kuin 8kW. (Tuo tosin varmaan vähän merkki- ja mallikohtaista)

Pumppu erillisellä ulkoisella 300L varaajalla, niin ei tarvitse miettiä paljonko ammeeseen laskee vettä ja milloin ammeen täyttämisen jälkeen voi mennä suihkuun.

sailor · « **Vastaus #21 :** 11.05.11 - klo:07:01 »

Lainaus

Täytin kaavakkeeseen viimeisimmän tarjouksen tiedot (Stiebel) eli 155 m kaivoa ja 7,8 kW pumppu. Meneekö tuo mitoitus jo liian paljon yli?

------------------------------------------------------------------------------
Vuotuinen lämmitystehon tarve 13000 kWh
Sen tuottaminen suorasähköllä maksaisi
Tuottaminen täystehoisella lämpöpumpulla maksaisi 506,07 €
Säästöä vuodessa täystehomitoituksella 910,93 €
Asukkaidenlukumääräksi valittu 3
Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu 155 m
6,0 C
- Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu (W / m K) 2,8 W/mK
- Valittu COP -oletusarvo 2,8 COP
Joilla arvoilla lämpökaivon kokonaistuotoksi tulee n. 31418 kWh
LÄMPÖKAIVO ON ILMEISESTI (ei takuuarvo!) riittävä
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -25C -lämpötilalla 4,2 kW
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -30C -lämpötilalla 4,7 kW
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -35C -lämpötilalla 5,2 kW
Pumpun mitoitustehoksi tulisi -40C -lämpötilalla 5,7 kW
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI 7,8 kW
Sen teho riittää tähän alimpaan ulkolämpöön saakka -61,4 C
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin 1667 h
Koko vuoden keskimääräinen käyntiaikasuhde on 19%
--------------------------------------------------------------------------------

Onko yleensä järkevämpää tarvittaessa pienentää ensin pumppu(->6 kW) ja sitten vasta lyhentää kaivoa? Vai kannattaako ottaa vain reilun syvyinen kaivo joka tapauksessa?

Ei mene yhtään ylimitoitukseksi. Kaivon syvyydestä ei kannata tinkiä.

Tuolla excel-laskennalla voi heittää kuikkaa ja se pitäisi poistaa välittömästi tuolta ladattavista tiedostoista.

Ihanpihalla · « **Vastaus #22 :** 11.05.11 - klo:07:47 »

Onko tuo 13th ja risat koko energiantarve vai vain lämmityksen osuus? Onko siinä käyttövesi mukana?

Naapuriin juuri rakennettaan isoa taloa (huoneistoala tuo sinun kokonaisalan suuruinen) ja sinne porattiin 160m kaivo.
Meille tuli 135m, ja siinäkin on ylimitoitusta. Kukaan pumppumyyjistä ei mitoittanut yli 120m:n kaivoa, Nibe laski tarpeeksi 97m.

justus01 · « **Vastaus #23 :** 11.05.11 - klo:09:19 »

Lainaus

Tuolla excel-laskennalla voi heittää kuikkaa ja se pitäisi poistaa välittömästi tuolta ladattavista tiedostoista.

Mikäs excelissä vikana?

sailor · « **Vastaus #24 :** 11.05.11 - klo:14:01 »

Lainaus

Lainaus
Tuolla excel-laskennalla voi heittää kuikkaa ja se pitäisi poistaa välittömästi tuolta ladattavista tiedostoista.

Mikäs excelissä vikana?

No kun se (http://www.pauna.net/Laskentakaavat/Bergheat2011.xls
) laskee ihan omiaan. Tai sitten katsoin aamun tokkurassa jotain väärin...

Laita perheen kooksi vaikka 20-50 henkeä niin ymmärrät mitä tarkoitan. Kaava ilmeisesti olettaa että ihmiset istuvat kotona ja lämmittävät taloa 24/7 omalla kehollaan. Samoin että LKV:n tuotto on pois lämmitystarpeesta tjms.

Täytyy varmaan lukea käyttöohje, oliko tästä laskennasta joku viestiketju olemassa?

Lainaus

Itse kallistuisin 6kW + 130-m (aktiivisyvyys) kannalle.
Omien kokemuksien perusteella 200m2 talo uusilla eristevahvuuksilla/u-arvoilla ei tarvitse 6 kilowattia lämmitystehoa. 6kW sen takia ennemmin, että uskon sen toimivan paremmalla hyötysuhteella kuin 8kW. (Tuo tosin varmaan vähän merkki- ja mallikohtaista)

Niben sivujen mukaan 6kW:n malli antaa 5kW tehoa 0/50 asteilla eli sillä ei nopeasti käyttövettä tehdä. Taitaa Thermialla on ainoana merkkinä COP:n huononnus kun koko kasvaa (lieneekö kirjoitusvirhe). Nibellä käy ainakin tässä mallissa pikemminkin toisinpäin: http://www.nibe.fi/Tuotteet/Maalampopumput/Tuotevalikoima/NIBE-F1245/

Eli laittaisin kyllä 8kW:n pumpun...

justus01 · « **Vastaus #25 :** 11.05.11 - klo:16:24 »

Lainaus

Niben sivujen mukaan 6kW:n malli antaa 5kW tehoa 0/50 asteilla eli sillä ei nopeasti käyttövettä tehdä.

Ei sitä tarvitse nopeasti saada, jos on iso varaaja.
Tavallisissa sähkökäyttövesivaraajissa on tehoa 1.5-3 kW ja hyvin pärjää monet tuollakin teholla, kunhan tilavuutta on riittävästi.
180L ei ole riittävästi ammetalouteen. Sillä voi saada ammeen täyteen (riippuen ammeen tilavuudesta), mutta suihkuun ei välttämättä ole asiaa hetkeen. Tuohon hetken pituuteen vaikuttaa joitakin minuutteja se, onko pumpun antoteho 5kw vai 7kw.

Sinäänsä 6:n ja 8:n hinta ym. erot ovat niin pienet, että sitä ei huomaa asumismukavuudessa eikä lompakossa. Eräässä talossa jonka lämmitysenergiatarve on energiatodistuksen perusteella n.13000 kwh on Niben 1245 6kW ja näillä näkymin pumpun kulutus vuositasolla tulee olemaan noin 3000 kwh vuodessa. Ei tuossa paljon COP:n desimaalit enää euroja säästä

Kutosella kertyy vuodessa n.10-20% vähemmän käynnistymisiä. Ehkä kompressorin elinkaarikin sitä kautta n.10-20% pidempi.

B37 · « **Vastaus #26 :** 11.05.11 - klo:17:11 »

Kiitoksia vastauksista. Mielipiteitä on siis molempiin suuntiin.

Vaikuttaako teidän mielestä maaviileän käyttö kaivon syvyyteen?

Ja onko mitään järkeä ottaa 6 kW pumppu paremman käyttöasteen vuoksi, mutta porata kuitenkin kaivo esim. 150 metriin, vähän niinkuin varmuuden vuoksi?

Tuo parikymmentä metriähän ei nyt ihan älytön kustannus ole koko projektissa.

Ihanpihalla · « **Vastaus #27 :** 11.05.11 - klo:17:40 »

Lainaus

Ja onko mitään järkeä ottaa 6 kW pumppu paremman käyttöasteen vuoksi, mutta porata kuitenkin kaivo esim. 150 metriin, vähän niinkuin varmuuden vuoksi? Tuo parikymmentä metriähän ei nyt ihan älytön kustannus ole koko projektissa.

Näin mä tekisin. Tosin tuossa 150m:ssä on jo ylimitoituksen varmuuskerrointakin. Lue raksaajan kommentti ajatuksella. Olen täysin samaa mieltä.
Meille ainakin Nibeltä sanottiin, että liian iso pumppu koituu ongelmaksi. Se ei kestä. Eivät missään tapauksessa olisi suostuneet myymään isompaa kuin 6 kW pumppua, joka sekin on jo rajoilla, että onko liian iso.

tomppeli · « **Vastaus #28 :** 11.05.11 - klo:17:45 »

Lainaus

Tuolla excel-laskennalla voi heittää kuikkaa ja se pitäisi poistaa välittömästi tuolta ladattavista tiedostoista.

Laskeeko se mielestäsi väärin?
...
Tämän on tarkoitus auttaa pumppua hankkivaa miettimään mitoittamista.
Olen siinä ohjelmassa ilmoittanut, että tällä ohjelmalla ei lasketa mitään takuuarvoja pumpun ja kaivon mitoittamiseksi.
Takuu arvot voi antaa pätevä ja asian tunteva suunnittelija.
Jos tämä taulukko-ohjelma on mielestänne tänne sopimaton, sen saa toki poistaa.

tomppeli · « **Vastaus #29 :** 12.05.11 - klo:06:58 »

Vielä vähän lisää tuon taulukon toiminnasta:

Lainaus

No kun se (http://www.pauna.net/Laskentakaavat/Bergheat2011.xls
) laskee ihan omiaan. Tai sitten katsoin aamun tokkurassa jotain väärin...

Laita perheen kooksi vaikka 20-50 henkeä niin ymmärrät mitä tarkoitan. Kaava ilmeisesti olettaa että ihmiset istuvat kotona ja lämmittävät taloa 24/7 omalla kehollaan. Samoin että LKV:n tuotto on pois lämmitystarpeesta tjms.

Annoit ilmeisesti talon kokonaiskulutukseksi tuon aiemmin esillä olleen n.13.000kWh -lämmityksen vuosikulutuksen.
Ohjelma olettaa suomalaisen normikäytännön mukaisesti lämpimän käyttöveden kulutuksen olevan noin 1000kWh / henkilö.
Jos laitat asukkaiden lukumäärän suureksi, vaikkapa 50 henkilöksi, tarvitaan jo siihen 50 x 1000 kWh = 50.000 kWh, joka jo sinänsä on yli tuon kokonaiskulutus -olettaman, eli on siis enemmän kuin 13.000 kWh.
Laskennan tulos on silloin mitä lie...
Tuollainen lähtökohta on ns. mahdoton yhtälö!

Taulukon toiminta perustuu vuotuisen energiantarpeen profiilin määrittämiseen, jonka jälkeen pumpun koko määritetään tammikuun (joka on todennäköisesti vuoden kylmin ja siinä on aina 31 päivää) tarpeen mukaan.

On siis syytä huomata, että käyttäjän antama lämpöenergian kulutus on kokonaiskulutus, jossa on mukana myös lämpimän käyttöveden energiantarve.
Voin toki muuttaa taulukon toimimaan niin, että lähdetään liikkeelle rakennuksen energian kulutuksesta, ja sitä kasvatetaan laskennassa henkilöiden kuluttamalla lämpimän käyttöveden tarpeella.

Kokonaiskulutuksen olen valinnut laskennan lähtökohdaksi siksi, että tätä taulukkoa ilmeisesti käyttävät eniten saneerausrakentajat.
Heillä on tiedossa aikaisemman kokemuksensa perusteella juuri tuo kokonaiskulutus.
Siitä ei ole niin helppoa erotella erikseen rakennuksen ottamaa lämpötehoa ja lämpimän käyttöveden tehoa.

Uudisrakentamisessa tilanne on päinvastainen. Silloin on laskettuna rakennuksen oma lämmitystarve, jota sitten lisätään asukkaiden käyttövesitarpeella.

sailor · « **Vastaus #30 :** 12.05.11 - klo:08:05 »

Katselin tuota vähän enemmän eilisiltana ja pääpiirteissäänhän se toimii kuten olet tarkoittanutkin, mutta ensisilmäyksellä alimitoitukseen näyttää parhaana lääkkeenä olevan lapsenhankinta

Henkilömäärän kasvatus ei muuta kuitenkaan arvoa:

"Tuottaminen täystehoisella lämpöpumpulla maksaisi"

Vaikka LKV:tä tehdään huonommalla COPilla.

"Pumpun käyttämä sähköenergia"

Pienenee hieman kun henkilömäärä kasvaa

Saneeraukseen toki oiva peli. Ja huonoa sitä on muutoinkin toisen tekemää exceliä tutkia. Perun kaikki ilkeämieliset puheeni ko. taulukosta

Jos tuosta taulukosta jaksat joskus vääntää uudisrakennusversion niin toimin mieluusti koekaniinina.

justus01 · « **Vastaus #31 :** 12.05.11 - klo:08:36 »

Lainaus

Kiitoksia vastauksista. Mielipiteitä on siis molempiin suuntiin.

Vaikuttaako teidän mielestä maaviileän käyttö kaivon syvyyteen?

Ja onko mitään järkeä ottaa 6 kW pumppu paremman käyttöasteen vuoksi, mutta porata kuitenkin kaivo esim. 150 metriin, vähän niinkuin varmuuden vuoksi? Tuo parikymmentä metriähän ei nyt ihan älytön kustannus ole koko projektissa.

Kyllä tuollaisessa 150m kaivossa on varmuusvaraa jo 50m, jos talon lämmitysenergian tarve vuodessa on noin 13000 kWh.
Oma kaivosuositukseni (130m) perustuu kaivon "teho" mitoitukseen. Eli tuollaisen 130m kaivon pitäisi (n.35w/m) kestää 6kW pumpun jatkuvan käymisen lämmityskaudella. Tuon 13000 kWh arvion perusteella 6 kw pumpun käyttöaste jää kylmimpienkin kuukausien osalta jonnekin 50-60% seudulle.

[size=8]Tuo Tomppelin laatima exceliä antaa kaivon syvyydeksi 60-70m[/size]

Ihanpihalla · « **Vastaus #32 :** 12.05.11 - klo:09:29 »

Lainaus

Kyllä tuollaisessa 150m kaivossa on varmuusvaraa jo 50m, jos talon lämmitysenergian tarve vuodessa on noin 13000 kWh.
Oma kaivosuositukseni (130m) perustuu kaivon "teho" mitoitukseen. Eli tuollaisen 130m kaivon pitäisi (n.35w/m) kestää 6kW pumpun jatkuvan käymisen lämmityskaudella. Tuon 13000 kWh arvion perusteella 6 kw pumpun käyttöaste jää kylmimpienkin kuukausien osalta jonnekin 50-60% seudulle.

Edelleenkin täysin samaa mieltä. B37:lle optimaalisin lienee 5 kW:n pumppu.
B37, mikä teillä on ET-luku?

B37 · « **Vastaus #33 :** 12.05.11 - klo:22:51 »

ET on meidän energiatodistuksessa 106

Ihanpihalla · « **Vastaus #34 :** 13.05.11 - klo:07:11 »

Lainaus

ET on meidän energiatodistuksessa 106

En laittaisi missään tapauksessa isompaa kuin 6 kW pumppua.

B37 · « **Vastaus #35 :** 18.05.11 - klo:13:25 »

Nyt yksi firma suositteli 8 kW pumppua tai jopa 10 kW pumppua. Meidän energiatodistuksen yhdessä liitteessä on mainittu talon lämmitystehoksi 9,9 kW. Perustivat tuohon lukemaan pumpun mitoituksen.

Aika pihalla alan olemaan oikeasta pumpun koosta.

justus01 · « **Vastaus #36 :** 18.05.11 - klo:14:42 »

Lainaus

Nyt yksi firma suositteli 8 kW pumppua tai jopa 10 kW pumppua. Meidän energiatodistuksen yhdessä liitteessä on mainittu talon lämmitystehoksi 9,9 kW. Perustivat tuohon lukemaan pumpun mitoituksen.

Aika pihalla alan olemaan oikeasta pumpun koosta.

Jotenkin on tuo lämmitystehon tarve minusta ristiriidassa tämän kanssa:

Lainaus

Energiatodistuksessa lämmitysenergian tarve 12373 kWh/vuosi

Tehoa tarvittaan paljon, mutta energiaa tarvitaan vähän :-?

B37 · « **Vastaus #37 :** 18.05.11 - klo:14:48 »

Samaa ihmettelen minäkin. Pitää kait kysyä energiatodistuksen tekijältä.

258m2 · « **Vastaus #38 :** 18.05.11 - klo:22:20 »

Hei
Jos on aivan pihalla mitoituksista, suosittelen riippumattoman suunnittelijan käyttöä

Pienellä rahalla voi saada ison säästön. Oma kokemus tarjouksista oli, että 90% oli jollain tavalla väärin. Ei kai ne pahuuttaan ole väärin tehty, mutta ehkä laiskuuttaan...IVT on hyvä merkki, samoin Thermia. Kannattaa katsoa, millaiset takuut on luvassa. Itse en ottaisi mitään alle viiden vuoden takuuta...