Muutamia kysymyksiä ml-asennuksesta

[keisari kyy]

Olen tässä suunnittelemassa energiaremonttia ja maalämpö houkuttelee kaikilta muilta osin, paitsi hinnaltaan..

Kohde on -74 rakennettu täystiili-patteritalo Porin seudulla 160m², huonekorkeus 2,44m. Katolla 20cm purua seinissä 10cm villaa. Katolle lisäeristys suunnitteilla.
Nykyinen öljylämmityksen kulutusarvio 3300l/a, kun keväällä vasta muutimme(kattila-74, poltin -82). Patterit ovat orginaalit, mutta pari ml-kaveria on pitänyt niitä kuitenkin riittävinä, suurin osa 2-levyisiä, parissa mh:ssa 1-levyiset.
2+2 asukasluku tällä hetkellä, lämpimän käyttöveden riittävyys aika oleellinen juttu(vaimolle).

Tulistuspumppu vai vaihtoventtiili+varaaja käyttövedelle?
Vaatiiko patteriverkosto oman varaaja joka tapauksessa?
Pannuhuone on sijoitettu vähän keskelle taloa, joten kiinnostaisi tuoda keruupiiri välikaton kautta sisään pannuhuoneeseen, vaatii muuten aikas monta kotelointia ja reikää seinään. Onko kellään kokemuksia tälläisestä virityksestä? Ilmauksen pitäisi varmaan onnistua yläkauttakin?

Mites kaivon syvyys, yksi tarjosi 200m toinen 160m aktiivia, pintamaata luultavasti reippaanlaisesti, joten kiinteä hinta kiinnostaa? Pumpun kanssa tarjoavat lähinnä kahta hintaa poraukselle ja kallion poraaminenkin maksaa jo 34+€/m. Foorumilta toki näytti löytyvän edullisempiakin kairaajia, joihin en vielä ole ollut yhteydessä.

Jatketaan keskustelu edetessä..

[tomppeli]

Kohde on -74 rakennettu täystiili-patteritalo Porin seudulla 160m², huonekorkeus 2,44m. Katolla 20cm purua seinissä 10cm villaa. Katolle lisäeristys suunnitteilla.
Nykyinen öljylämmityksen kulutusarvio 3300l/a, kun keväällä vasta muutimme(kattila-74, poltin -82). Patterit ovat orginaalit, mutta pari ml-kaveria on pitänyt niitä kuitenkin riittävinä, suurin osa 2-levyisiä, parissa mh:ssa 1-levyiset.
2+2 asukasluku tällä hetkellä, lämpimän käyttöveden riittävyys aika oleellinen juttu(vaimolle).

Tulistuspumppu vai vaihtoventtiili+varaaja käyttövedelle?
Vaatiiko patteriverkosto oman varaaja joka tapauksessa?
Pannuhuone on sijoitettu vähän keskelle taloa, joten kiinnostaisi tuoda keruupiiri välikaton kautta sisään pannuhuoneeseen, vaatii muuten aikas monta kotelointia ja reikää seinään. Onko kellään kokemuksia tällaisesta virityksestä? Ilmauksen pitäisi varmaan onnistua yläkauttakin?

Mites kaivon syvyys, yksi tarjosi 200m toinen 160m aktiivia, pintamaata luultavasti reippaanlaisesti, joten kiinteä hinta kiinnostaa? Pumpun kanssa tarjoavat lähinnä kahta hintaa poraukselle ja kallion poraaminenkin maksaa jo 34+€/m. Foorumilta toki näytti löytyvän edullisempiakin kairaajia, joihin en vielä ole ollut yhteydessä.

- Öljyn kulutus 3300 l/vuosi vastaa noin 29.000kWh vuotuista lämmitysenergian kulutusta.
Sen tuottamiseen riittää 11 kW tehoinen lämpöpumppu, joka on silloin ns täystehoinen.
Vastaako tuo 3300 litraa myöskin niitä pahimpiakin talvia, vai onko lukema keskiarvokulutuksen mukainen? Mitoitus voi epäonnistua, jos tuo arvo ei ole oikea.

- Tarvittavan energian pumppaamiseen kalliosta tarvitaan vähintään 150 metrin aktiivisyvyinen lämpökaivo.
Kaiken varalta kuitenkin porauttaisin syvemmän, esim 180 metriä aktiivisyvyyttä. Kallioperän laatu vaihtelee ja lämmöntuotto sen mukana. Tee kaiken varalta tarpeeksi syvä kaivo; syventäminen jälkikäteen on tosi kallista ja jäätyvä lämpökaivo vie isännältä yö unet.

- Patteriverkolle tarvitaan aina kiertoveden varaaja.
Tulistuspumppu soveltuu hyvin tarkoitukseen. Siinä on valmiina varaajatilavuutta sekä käyttövedelle, että kiertovedelle.

- Keruuputkien kierrättäminen yläkautta on vähän ongelmallista rakentaa ja täyttää niin, että ilmat saadaan pois. Jotenkin on rakennettava ilmaussysteemit molempiin putkiin ylimpiin kohtiin.

- Patteriverkon osalta ota huomioon, että lämpöpumppu ei juurikaan pysty tuottamaan yli +55C kiertovettä. Hyötysuhde laskee korkealla kiertoveden lämpötilalla.
Asiaa parantaa yläpohjan lämpöeristyksen parantaminen, ilmeisesti jopa kohtalaisen paljon, koska 10 cm purua ei ole hyvä eriste.

[keisari kyy]

Ollaan tosiaan asuttu nyt 3kk, mutta edellisiltä asukkailta sain jonkinmoiset kirjanpidot heidän öljyn kulutuksestaan. Tilanne toki erilainen: meillä lapsiperhe ja aikaisemmin 50+ pariskunta.
Mitään järkevää vuosikohtaista kulutusta en saanut ainakaan vielä noista irti, mutta 2000-luvun k-arvo n.2500l/a.

2004/06-2007/06 k-a/a:2400l
2007/06-2009/03 k-a/a:2500l

Joten omat arviot hieman yläkanttiin varmuuden vuoksi, tiedä sitten meneekö jo liikaakin yli? Huonelämpöä tykätään pitää n. 21 nurkilla.
6kW:n takka löytyy myös jota aikaisemmat asukkaat eivät ilmeisesti pahemmin lämmittäneet.

Eli tulistuspumpun kanssa ei tarvitsisi varaajia lainkaan, niinkö meinaat?
Vaikuttaako tämä hyötysuhteisiin alentavasti?

[sam68]

Suoraan voi sanoa ettet tarvi mitään perinteistä tulistuspumppua taloosi. Laita tällainen niin pelovoo jos ei ole ISO talous:
http://www.thermia.fi/tuotteet/diplomat-optimum-g2.asp

[tomppeli]

Suoraan voi sanoa ettet tarvi mitään perinteistä tulistuspumppua taloosi. Laita tällainen niin pelovoo jos ei ole ISO talous:
http://www.thermia.fi/tuotteet/diplomat-optimum-g2.asp

Ota huomioon, että "sami68" -nimimerkki on Thermia -pumppukauppias!

Onko tämän foorumin tarkoituksena olla markkinatori?
Yritettäisiin silti olla edes hiukan vähemmän puolueellisia.
Nyt meiltä voi mennä uskottavuus?
Mitä mieltä "sami68" itse?
Entäs muut?

[keisari kyy]

Suoraan voi sanoa ettet tarvi mitään perinteistä tulistuspumppua taloosi. Laita tällainen niin pelovoo jos ei ole ISO talous:
http://www.thermia.fi/tuotteet/diplomat-optimum-g2.asp

Ota huomioon, että "sami68" -nimimerkki on Thermia -pumppukauppias!

Kyllähän tuon huomasi aika selkeästi myyntimiehen kommentiksi. Mitä sitten maksaa tuollainen ihanuus? Yv:llä voi laittaa jotain skaalaa.
Talous on sen 160m2 400m3 ja nuo muut tiedot varmaan löytyy tuosta aikaisemmin. Mikä on ISO?

[tomppeli]

Eli tulistuspumpun kanssa ei tarvitsisi varaajia lainkaan, niinkö meinaat?
Vaikuttaako tämä hyötysuhteisiin alentavasti?

Tulistuspumpun perustoimitukseen kuuluu aina varaaja. Se on oleellinen osa pumpun toimintaa.
toisinaan varaaja on on pumpun kanssa yhdysrakenteinen, esim. Lämpöässä, V -koneet, tai se voi olla erillinen, kuten esim. Geopro SH -koneet. Tulistuspumppumerkkejä ja malleja on useita muitakin.
Toisinaan halutaan tulistuspumppu isolla, 700 -1000 litraisella varaajatankilla. Silloin aina joudutaan erillissäiliörakenteeseen.

Tulistuspumpun toiminta perustuu siihen, että säiliön yläosaan tuodaan pumpun tulistimelta se kuumin vesi ja siinä tilavuudessa on kuuman käyttöveden kierukka.
Alempana on haaleampaa vettä, joka on tarkoitettu pattereiden kiertovedeksi. Tässäkin vedessä on kuuman käyttöveden kierukka, jossa käyttövesi esilämmitetään noin 30 - 40 asteiseksi, riippuen rakennuksen lämmitystarpeesta. Pakkassäällä alaosan lämpötila nousee. Leudolla säällä alaosan lämpötila on alempi. Alaosan lämpötila on vain hiukan korkeampi, kuin pattereille / lattiaan menevän kiertoveden lämpötila.

Alaosan vesitilavuudessa lämmennyt käyttövesi johdetaan yläosan kierukkaan kuumenemaan lisää, "tulistumaan".
Kovimmilla pakkasilla pumpun nelitie sekoittajaventtiili saattaa joutua ottamaan yläosasta tulistettua vettä pattereiden kiertoveden sekaan. Pumpun oma säätöautomatiikka ohjaa tätä nelitie sekoittajaventtiiliä.

Periaatteessa tulistuspumpun pitäisi tuottaa hyvällä hyötysuhteella lämmintä käyttövettä ("kuumaavettä"). Minulla ei ole tiedossa mitään hyviä, puolueettomia vertailu tutkimuksia asiasta.
Pumppujen hyötysuhteista (COP) annetaan monenlaista infoa. Käytännössä eri pumppujen hyötysuhteet ovat hyvin samanlaisia, jos mitataan samoissa toimintaolosuhteissa.
Erot on saatu juuri siitä, että yksi ilmoittaa COP:n yhdellä tavalla toinen vähän eri tavalla määrittäen. Siitäkin huolimatta, että väitetään mitatun saman normin mukaisesti.! Uskomatonta, mutta silti totta!

Kauppiaan pitää aina yrittää! Ja konstit ovat monet!

[keisari kyy]

...

Kiitos varsin sivistävästä vastauksesta! Tuo Cop on kyllä suurta mystiikkaa, vielä jos erehtyy menemään tuonne ilma-vesi/ilma-ilma pumppujen puolelle, niin siellä kyllä sekoaa lopullisesti!

[tomppeli]

Ole hyvä..!

Ei ole helppoa tehdä sitä ihan oikeaa ja parasta valintaa.
Ei aina oikein tiedä, ketä pitäisi uskoa!
On hyvä, että haet tietoa. Pystyy paremmin välttämään pahimmat karikot!
Lycka till, sanoo ruåttalainen!!

[sam68]

Tarkoitus oli kysyjälle tehdä selväksi, ettei ole ongelmaa laittaa vaihtoventtiilipumppua ja annoin takuulla toimivan vaihtoehdon mietittäväksi, josta tiedän faktat. Kävisi kohteeseen muutenkin hyvin kunhan hinta asettuu järkeväksi.
Itse ihmettelen Tomppelin kirjoituksissa aina tätä tulistushehkutusta. Voin sanoa suoraan että on alle 1% mahdollisuus, ettei vaihtoventtiilipumpun tuottama 55 asteinen vesi riitä lämmitykseen.

Jos ajatuksenani olisi myydä pumppu en varmaan laittaisi näkyville viestejä vaan kyllä tarkoitus on antaa faktatietoa kysyjille, jotka ovat yleensä aika heikoilla jäillä. Myyntihommia tehdään sitten erikseen..

[keisari kyy]

Jos ajatuksenani olisi myydä pumppu en varmaan laittaisi näkyville viestejä vaan kyllä tarkoitus on antaa faktatietoa kysyjille, jotka ovat yleensä aika heikoilla jäillä. Myyntihommia tehdään sitten erikseen..

OK
Sattuuko sinulla olemaan kokemuksia tuosta maapiirin viemisestä katon kautta pannuhuoneeseen/ajatuksia toimivuudesta? Siis lähinnä syitä miksi ei toimisi.

[Rauski]

Kyllä "sami68" on siinä oikeassa että tuo G2 yhdistää molempien pumpputyyppien hyviä puolia, ja sisältää myös kuumakaasulämmönvaihtimen, kuten suomipumputkit. Eli tuottaa lämmintä käyttövettä lämmityskautena siinä ohessa, muuten kuten vaihtoventtiilikone.
Eikä tuo viesti niin kovin myyväkään mielestni ollut, onpa niitä enempi mainostaviakin näkynyt, kantaaottava kyllä.
(Ja tuo COP on yksinkertaisesti ottotehon suhde antotehoon.)

[sam68]

OK
Sattuuko sinulla olemaan kokemuksia tuosta maapiirin viemisestä katon kautta pannuhuoneeseen/ajatuksia toimivuudesta? Siis lähinnä syitä miksi ei toimisi.

Kyllä näitä on jouduttu tekemään, mutta toimivia niistäkin tulee kunhan otetaan muutama oleellinen asia huomioon. Toteutus voisi olla esim. näin:
- keruupiiri tuodaan talon päädyssä sokkelin kylkeen.
- päätyseinää pitkin viedään koteloituna+eristettynä 28mm kuparilla vinttiin.
- vintissä putket laitetaan viemäriputkeen ja se laskulle talon päätyä kohti. Kondensoitunut vesi ei tippase rakenteisiin vaan tulee putkessa vintin ulkopuolelle.
- keruupuolen paisuntasäiliö laitetaan nyt vinttiin ja sille tehdään eristyskotelo. paluupuolelle ilmausventtiili ylimpään kohtaan. Ei automaattia!
- Siitä putket alas pumpulle ja pitää taas huolehtia, ettei kondessivesi pääse valumaan rakenteisiin vaan jokin kaukalo, josta putki alas pannuhuoneeseen.

Homma kyllä pelaa, mutta toteutus ei ole helppo.
Jos pannuhuoneen ja ulkoseinän välissä olisi esim sauna voi lauteiden alla tuoda eristetyt putket pumpulle. Tehty usein näin.
Toinen olisi mahdollinen kattilan ilmaputki lattiassa, josta saadaan putket uitettua pannuhuoneeseen.

Porin seudulla on kokeneita mlp-toimittajia, jotka voivat tutkia kohteenne ja antaa toteutus vaihtoehdot. Yläkautta siis onnistuu, mutta sitä voi/kannattaa pitää viimeisenä vaihtoehtona, koska ei ole helppo toteuttaa..

10kw pumppu ja 180m aktiivikaivo olisi näkemättä minun suositus ja 100L puskuri lämmityspiiriin jos vaihtoventtiilikoneeseen päädyt. Tämän lisäksi lisäeristystä ainakin yläpohjaan.

[eko]

Suoraan voi sanoa ettet tarvi mitään perinteistä tulistuspumppua taloosi. Laita tällainen niin pelovoo jos ei ole ISO talous:
http://www.thermia.fi/tuotteet/diplomat-optimum-g2.asp

G2 olisi ollut meilläkin tosiaan kiinnostava tekniikan puolesta, mutta 4+tEUR lisälasku (vr. vastaava kokonaistoimitus eri toimittajilta) verrattuna valittuun (ja +1.5t perus-Diplomat:iin) pudotti sen heti pois harkinnasta.....

Rahaahan MLP on pääasiassa ostettu säästämään (ja ainakaan meillä) GT2-lisäinvestointi näyttänyt maksavan itseään takaisin järkevässä ajassa, - "hieman" yksinkertaistaen:
  COP1 27tkWh, 20v, energia tämänpäivän rahassa 0,1EUR/kWh, oletus C9 COP3 (koko MLP+kiertovesipumput) => 18tEUR ==> COP oltava 3,85
        (ja silloinkin rahat taskussa vasta 20v päästä   )
Patteritalossa tilanne saattaa olla toinen, mutta epäilen.

Koska Thermian(kaan) mies ei ollut valmis antamaan kokonais hyötysuhdetakuuta, oli turha jatkaa pehmotasolla...

Kyllä se halvempikin duunin tekee, "jos ei ole ISO talous". ...  Ja 55-astettahan on tosiaa paluun rajana, josta  LL-talossa ei huolta