Kalliolämpö suunnitteilla

[Hannu]

Tervehdys kaikille foorumilaisille !
Tuli äskettäin liityttyä joukkoonne ja tiedonnälkä on kova.    Syynä vakaa aikomus luopua lähes 30 v käytössä olleesta varaavasta yösähkölämmityksestä ja siirtää bonarit itselle energiayhtiöiden pomoilta.  
Talomme on alunperin 52 rakennettu rintamamiestalo, jota laajennettiin -94 siten että nyt on lämmitettäviä neliöitä n 200 + kellarissa n 100 neliötä joita lämmitetään osittain. Voisi ehkä sanoa että lämmitettävää tilaa on 250 m2, siitä 60 toisessa kerroksessa. Kuutioita ehkä 750 (korkea olohuone).
Yösähköä on palanut n 50 000 kWh/vuosi, käytännöllisesti katsoen kaikki lämmitykseen + käyttöveteen. Kuulostaa ehkä kovalta kulutukselta, mutta vaimo ja lapset on vilukissoja, lämmön talteenottoa ei ole, eikä muutenkaan ole oltu kovin tarkkoja.
Ikkunat on sentään uusittu 3-lasisiksi.
Kallio on lähes näkyvissä, ja vettä pitäisi tulla ylempää rinteestä, ehkä myös n 50 m päässä olevasta rannasta.
Alustavasti olen ajatellut lämpöpumppua kellariin, n 3 m2 huoneeseen, jossa nyt sijaitsee 4 m3 vesivaraaja. Tila on vain n 2 m korkuinen.
Vedenotto samasta reiästä kiinnostaa myös. Lisääkö kustannuksia ja
mitenkäs se käytännösä järjestetään ?

Niin, kysymys nro 1 kuuluu: mitä suosittelette ?  (Omiakin tuotteita saa suositella, kunhan mainitsee asiasta).
Minkähän kokoinen pumppu, kuinka syvä reikä
Mikähän on se mersuluokan ja ladaluokan pumppu ?
Onko nyt niin että kompukoita tekee vain muutama ja Mitsubishi on paras vai.....
Itse olen ajatellut että pitäisi kait olla erikseen se lämpöpumppu ja sitten käyttövesivaraaja..  300 litraa.. ?  Meitä asuu nyt vain kolme henkilöä (aikuisia), mutta kait se on ajateltava sitäkin päivää kun talo menee myyntiin jollekin isommalle perheelle.
Mikähän mahtaisi olla karkea kustannusarvio ?   Kallio siis lähellä, ja kiviseinän läpi pitäisi viedä kaivolta putket n 2-3 m pumpulle. Sähkö ja vanhat vesiliitännät siinä parin metrin säteellä.
No, muuta tietoa ei nyt tule mieleen, mutta kerron kysyttäessä. Ai niin, talo sijaitsee Helsingissä.  
Suuurkiitokset kaikille etukäteen kommenteista ja suosituksista !    

[Roori]

Lämmönjako? patterit? lattia?
Max menovesi?
Vanhan varaajan kunto? laitatko mäkeen? 4m3 kuulostaa aika isolta?
Paistaako aurinko hyvin? Aurinkolämmitys lisänä?

Tossa muutama kyssäri joka tuli mieleen...

[Hannu]

Lämmönjako? patterit? lattia?
Max menovesi?
Vanhan varaajan kunto? laitatko mäkeen? 4m3 kuulostaa aika isolta?
Paistaako aurinko hyvin? Aurinkolämmitys lisänä?
.

Joo, tosiaan.  Alunperin vesipatterit, nyt myös osittain lattialämmitystä, jota on tarkoitus lisätä keittiöremontin yhteydessä.
Mitähän tuo "Max menovesi" nyt tarkoittaa ?
Varaaja hitsattu n 30 v sitten, ja tarkoitus pistää palasiksi, ei kait sitä oikein voi hyödyntää tässä projektissa.
Aurinkolämmitys on käynyt mielessä, aika iso katon lape (35 m2) etelään, mutta lisäinvestointi taitaa olla aika kova. Voisi ehkä jättää tulevaisuuteen.  

[JariA]

Joo, tosiaan.  Alunperin vesipatterit, nyt myös osittain lattialämmitystä, jota on tarkoitus lisätä keittiöremontin yhteydessä.
Mitähän tuo "Max menovesi" nyt tarkoittaa ?
 

Roori varmaankin tarkoitti sitä, että jos talossa on patterilämmitys, tulee pumpun valinnassa ottaa huomioon se, että verkostoon saadaan tuotetuksi riittävän lämmintä vettä suurimman lämmitystarpeen aikana. Tarvittava lämpötila voi olla esimerkiksi jotain 50 - 60 asteen välillä.

Koska talossasi on sekä patterilämmitys että lattialämmitys, tarvitset sellaisen järjestelmän, jossa on erikseen ohjaus molemmille vesikierron piireille.

Max Menovesi voisi kyllä olla hieno nimimerkki vaikka tälläkin foorumilla käytettäväksi.

[Hannu]

Quote
 Tarvittava lämpötila voi olla esimerkiksi jotain 50 - 60 asteen välillä.

Koska talossasi on sekä patterilämmitys että lattialämmitys, tarvitset sellaisen järjestelmän, jossa on erikseen ohjaus molemmille vesikierron piireille.
[/quote]

Muistelisin ettei tuo menovesi koskaan ole yli 60 asteen ollut, yleensä jossain 40 kieppeillä. Talossa on ehkä turhankin paljon patteri- ja lämmitettyä lattia-alaa, johtuen monista remonteista. Pattereita olisi kait aika helppo lisätäkin joihinkin huoneisiin. Voisikohan tällä välttää kahta vesipiiriä ?  Ja jos ei voi, niin mitähän kaksi ohjausjärjestelmää käytännössä merkitsee ? Pitääkö valita sellainen maalämpöpumppu jossa tämä on huomioitu, vai rakennetaanko ne mihin hyvänsä pumppuun lisähommina ?    

[Roori]

Tarvittava lämpötila voi olla esimerkiksi jotain 50 - 60 asteen välillä.

Koska talossasi on sekä patterilämmitys että lattialämmitys, tarvitset sellaisen järjestelmän, jossa on erikseen ohjaus molemmille vesikierron piireille.

Muistelisin ettei tuo menovesi koskaan ole yli 60 asteen ollut, yleensä jossain 40 kieppeillä. Talossa on ehkä turhankin paljon patteri- ja lämmitettyä lattia-alaa, johtuen monista remonteista. Pattereita olisi kait aika helppo lisätäkin joihinkin huoneisiin. Voisikohan tällä välttää kahta vesipiiriä ?  Ja jos ei voi, niin mitähän kaksi ohjausjärjestelmää käytännössä merkitsee ? Pitääkö valita sellainen maalämpöpumppu jossa tämä on huomioitu, vai rakennetaanko ne mihin hyvänsä pumppuun lisähommina ?    

2 Piiriä tarvitset koska patterit ja lattialämpö ovat niin erilaiset, eli säätökäyrät erilaiset... lattiaan loiva ja pattereille jyrkkä.
Suomipumpuissa nuo 2 käyrää taitaa olla kaikilla, ruotsipumpuissa lisävaruste tai taitaa jollakin pumpulla olla "saamaton". Erillisohjaukseen en laittaisi.
40C pattereille ei ole paha, oletko varma siitä? Sillä on kyllä merkitystä mikä se herra Max Meno on, se määrää linjat mitä kannattaa edetä.
Lämmitysvaraaja tarvitaan koska on patterit.
Aurinko vois olla vaihtoehto esim jos toisen reiän saa jättää pois, tuntuu nimittääin tuo 50Mwh vaativan 2 reikää. Revit sen yhden reiän "kuiviin" talvella ja annat sen huilia keväästä syksyyn aurinkokennojen avulla.
Nuo on tuollaisia ajatuksia/heittoja/vinkkejä, siitä vaan punnitsemaan ja kysymään lisää...

[Hannu]

Kiitokset Roorille ja JariA:lle tähän astisista,  kuvio onkin hieman monimutkaisempi kuin kuvittelin.  Niin kyllä kunnon pakkasilla Max Meno on ollut reilusti yli 40, muistelisin siis että 60 astetta.  Itselläkin on käynyt mielessä ettei yksi 200 m reikä riitä. Täytynee pyytää joku paikan päälle katsomaan tilannetta.    :-?

[Roori]

Kiitokset Roorille ja JariA:lle tähän astisista,  kuvio onkin hieman monimutkaisempi kuin kuvittelin.  Niin kyllä kunnon pakkasilla Max Meno on ollut reilusti yli 40, muistelisin siis että 60 astetta.  Itselläkin on käynyt mielessä ettei yksi 200 m reikä riitä. Täytynee pyytää joku paikan päälle katsomaan tilannetta.    :-?

60C on jo kova MLP:lle, mutta toisaalta jos sulla on termarit pattereissa niin ne rajoittaa niin paljon että todellisuudessa et ehkä tarvitse sitä 60C. Minä ajelin öljyaikana yhden talven pattereilla termarit avoimena, ja siten sain sen Max Meno:n selville (45..50C).
Pystytkö lisäeristämään, tuo 50Mwh kuulostaa kovalta 750m3 asumukseen (COP1). Oma COP1 lukema olisi luokkaa 20Mwh, 500m3 asumus, -90 rakennettu.  

[Hannu]

Termostaatit on pattereissa. Itse talon eristeiden uskoisin olevan suht kunnossa, vanhaa osaa on lisäeristetty ja kaikki ikkunat uusittu, mutta
se varaaja hukkaa kyllä lämpöä tuolla kellarin nurkassa huonosti eristettynä ja kesähelteelläkin 80-asteisena. Lämpöpumpun kanssa tilanne olisi toinen.
Poraako kukaan yli 210 metrisiä kaivoja ?

[Roori]

Termostaatit on pattereissa. Itse talon eristeiden uskoisin olevan suht kunnossa, vanhaa osaa on lisäeristetty ja kaikki ikkunat uusittu, mutta
se varaaja hukkaa kyllä lämpöä tuolla kellarin nurkassa huonosti eristettynä ja kesähelteelläkin 80-asteisena. Lämpöpumpun kanssa tilanne olisi toinen.
Poraako kukaan yli 210 metrisiä kaivoja ?

Kai tommosia kaivoja tehdään, eikö niistä löydy vihjeitä tältä foorumilta. EDIT: esim "commo73" täältä http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2685.msg28834#msg28834
Mikähän se todellinen energiatarve sitten on, se olis hyvä saada haarukoitua ensiksi kohdalleen.
Taitaa olla luokkaa 40Mwh, voiko se sun varaaja hukata 10Mwh:ia = 1000e/vuosi  :-/
Kuinka lämmin siellä varaajatiloissa on?
Sen pitäisi hukata n. 27kWh/vrk jotta saa tuon 10Mwh/vuosi, ei se niin paljon voi olla ... sulla olisi siellä "pätsi" noilla arvoilla.

[Hannu]

[/quote]
Mikähän se todellinen energiatarve sitten on, se olis hyvä saada haarukoitua ensiksi kohdalleen.
Taitaa olla luokkaa 40Mwh, voiko se sun varaaja hukata 10Mwh:ia = 1000e/vuosi  :-/
Kuinka lämmin siellä varaajatiloissa on?
Sen pitäisi hukata n. 27kWh/vrk jotta saa tuon 10Mwh/vuosi, ei se niin paljon voi olla ... sulla olisi siellä "pätsi" noilla arvoilla.[/quote]

Tuo 40 Mwh voisi olla mielestäni lähellä totuutta jos talossa asutaan järkevästi. Näiden vilukissojen kanssa kun elää niin lämpöä pidetään useimmiten vähintään 24 astetta ja kun vielä huomioi tuon varaajan niin kaipa se 10Mwh tuhlaantuu. Varaaja on kellarihuoneessa jonka se täyttää lähes kokonaan, villalla täytettyä tilaa on n 30 cm joka suuntaan.
Täytyypä nyt tarkkailla päivittäin tuota sähkön kulutusta kun lämpö on kytketty pois lähes kokonaan; ainoastaan saunan lattialämmitys on päällä myös kesät koska sauna on kellarissa.
Niin oikeastaan olisinkin kaivannut vielä syvempää kaivoa kuin tuo 210 m, mutta semmoisia ei taida kukaan porailla.  Kaksi reikäähän pitäisi tehdä aika kauas toisistaan, tai sitten porata vinoon niin että etäisyyttä tulee ainakin alapäähän.  Että on tässä vielä pähkäilyä, toisaalta tähtään projektin totetuttamiseen joskus syys- lokakuussa.    

[tomppeli]

Helsingissä 40.000 kWh vuosikulutukseen pitää olla vähintään 200 metriä aktiivisyvyistä lämpökaivoa.
Vastaavasti 50.000 kWh vuosikulutukseen tarvitaan 250 metriä aktiivisyvyistä porakaivoa.

Muista, että lämmityksen kannalta parhaat metrit ovat siellä porakaivon pohjalla. Siellä on kallion lämpötila noin 2 astetta korkeampi, kuin 20 metrin syvyydessä.
Siksi myöskin aina kannattaa porauttaa yksi syvä kaivo, kuin kaksi matalampaa. Näin silloin, kun se vain on mahdollista.

Suunnittele huolella ja tutki kaikenlaisia vaihtoehtoja.
Hankintahetkellä halvin ei yleensä ole käytössä toimivin.

[Hannu]

Viimeisen kuukauden aikana on talosta ollut lämpö pois lähes kokonaan, vain saunan pesuhuoneen lattiassa kiertää vesi.  Sähköä kuluu kuitenkin n 100 Kw/päivä. (Talvipakkasella n 200Kw)  Nyt on sisällä jatkuvasti 24 - 25 astetta lämmintä.  Syynä on varmaan tuo iso vesivaraaja. Tämä vahvistaa uskoani siihen että maalämmöllä tarve jää alle 40 000 Kw/vuosi, kun kesän lämpöhukka jää pois. Pudotin varaajan lämpöä nyt 85 asteesta 70 asteeseen kesäksi; täytyy tarkkailla kulutusta.  Joka tapauksessa kalliolämpöön tullaan siirtymään.  
Tomppelille kiitokset kommenteista.  

[eko]

Viimeisen kuukauden aikana on talosta ollut lämpö pois lähes kokonaan, vain saunan pesuhuoneen lattiassa kiertää vesi.  Sähköä kuluu kuitenkin n 100 Kw/päivä. (Talvipakkasella n 200Kw)  Nyt on sisällä jatkuvasti 24 - 25 astetta lämmintä.  Syynä on varmaan tuo iso vesivaraaja. Tämä vahvistaa uskoani siihen että maalämmöllä tarve jää alle 40 000 Kw/vuosi, kun kesän lämpöhukka jää pois. Pudotin varaajan lämpöä nyt 85 asteesta 70 asteeseen kesäksi; täytyy tarkkailla kulutusta.  Joka tapauksessa kalliolämpöön tullaan siirtymään.  
Tomppelille kiitokset kommenteista.  

Jos "lämmitys pois lähes kokonaan" päältä, mihin tarvitset 70 asteen vettä? APK osaa lisälämmittää omansa, suihkuun sekottimen jälkeen <30 C....

Pudota lämpö esim. 50 C ja ihmettele onko illalla vielä suihkussa OK....

Meillä KL => MLP vaihdon yhteydessä teknisen tilan (maatasolla) lämpötila putosi "kuumasta" "viileäksi", joka oli pelkästään positiivinen yllätys.

[Hannu]

No hyvä kysymys, jotenkin sitä on vaan pelännyt ettei perheen vilukissoille riitä suihkuvettä, mutta täytyypä testata tuo 50 astetta.

[eko]

No hyvä kysymys, jotenkin sitä on vaan pelännyt ettei perheen vilukissoille riitä suihkuvettä, mutta täytyypä testata tuo 50 astetta.

100kWh:n "jouto"-kulutuksella kannattanee tosiaan kokeilla   .

Minkä kokoinen LKV-säiliö? Kaveriperheellä normaali suorasähkötalossa 300l s-pönttö ja 60 ast yösähköllä (n. 17.5kWh jos lämmittää 10 C:stä) eikä loppunut porukan saunaillassa (josshhkuss lisälämpö varulta päällä   ).

Normaali 4-henkisen perheen normikulutus COP1 4500kWh/v => 12,3kWh/vrk => 300l /60C sis. sopivasti extraa lisätarpeeseen ja linjassa edellisen saunaillan kanssa  

100kWh/vrk, 70 ast => 1400+ litraa lämmintä  vettä 10 asteesta  

=> 50C kokeilun lisäksi:
 - vaihda myös sähkömittari / laita lämmitykselle oma 
 - Tutki, mistä naapuritalon lämminvesi tulee  

[Hannu]

Niin, meillähän on siis varaava yösähkö jossa 4000 litran säiliö, joten kyllä siitä tosiaan pitäisi riittää, mutta laiskuuttahan tämä on ollut ettei asiaan ole tullut syvennyttyä kun Suomen kesäkin on aika lyhyt.

Käytännössähän lämmitykselle on oma mittari, koska se II-tariffi mittaa kulutusta klo 21-07 aikana eikä siitä paljoakaan voi mennä muuhun kuin lämmitykseen. Muuna aikana sähkön kulutus taitaa olla vain n 10% luokkaa kokonaiskulutuksesta.

Kyllä naapureiden kulutukset on 15- 20% pienempiä, (sähköä, öljyä. kaukolämpöä) mutta nyt vasta on pari naapuria siirtynyt maalämpöön ja tulokset ovat motivoineet tutkailemaan näitä lämmityskoukeroita.