Seuraava valinta-apua kaipaileva...

[Kaaleppi]

Jaahan, omakotitalo projekti edessäpäin ja nyt olis vielä vähän aikaa pohtia valintoja enen kuin menee hätiköinniksi... Maalämpö on tietenkin tarkoitus laittaa mutta tätä forumia luettaessa heräsi enemmän kysymyksiä kuin sain vastauksia, vaikka niitäkin tuli aikas paljon! Moni asia näyttäisi olevan lämpöpumppujen kanssa kuin naiset, jotkut tykkää äitistä ja jotkut tyttärestä ja siitä minullakin on jo jotain mielipidettä. Mutta muutamia asioita mulle ei kuitenkaan ole auennut vaikka viikon verran olen iltaisin kovasti kahlannut tätä foorumia + sulpun sivuja, googlannut ja kuunnellut myyntipuheita. Ensin kuitenkin taustatietoa jotta saatte käsityksen tilanteestani ja tarpeistani:

Rakennamme siis omakotitaloa Etelä-Suomeen, kerrosala 296m2 ja lämmin ilmatilavuus 970m3. Tontilla on hyvin tilaa vaakaputkistolle ja kalliotakin löytyy kohtuuullisen pinnasta. Taloon tulee suuri takka/leivinuuni sekä toinen takka. Käyttövesi mitoitetaan 6-henkiselle perheelle, ilman pore-allasta (mutta ties vaikka joskus sellainenkin tulisi hankittua?). Suihkuja talossa 3 joita 2 varmaan käytetään osittain yhtä aikaa.
Lämpö on tarkoitus jakaa lattialämmityksen kautta. Haluan että lattia on lämmin myös silloin kun puuta poltetaan takassa. Lisäksi suunnittelemme viherhuonetta johon haluaisimme alhaisempaa lämpötilaa talvisin (esim 15-18 astetta)

Tässä vielä ne asiat johon itse olen kallistumassa (näistäkin toki saa esittää mielipiteitä)
A. Lämmönlähteenä olisi maapiiri, kun kerran tontilta löytyy tilaa ja savimaata.
B. Pumppu olisi osatehomitoitettu eli tavoite olisi että pumppu kattaisi yli 95% energiatarpeesta mutta kovilla pakkasilla otetaan sitten loput sähkövastuksesta.
C. Käyttövedelle tule erillinen varaaja jotta käyttövesi riittäisi meille.
D. Pumpun valmistajalla ei sinäänsä väliä kunhan ominaisuudet on ne mitkä haluan. Joten kun tämä on selvillä haluan lähettää tarjouspyynön vain niille myyjille jotka myyvät minun mieltymykseni täyttäviä laitteita.

Ja tässä sitten niitä kysymyksiä:
1. Mikä on oikeasti ero tulistuspumpulla ja vaihtuvalauhdutteisella pumpulla ja mitä tämä käytännön kannalta tarkoittaa? (vai onko tämäkin vain "mielipide-juttu"?). Sen verran olen ymmärtänyt että käyttöeroa olisi aikankin käyttöveden lämmityksessä, jossa tulistustekniikka olisi parempi, vai onko? Meille tällä seikalla on merkitystä koska meillä käyttövettä kuluu jonkin verran ja halu on että käyttövesikin lämmitettäisiin mahdollisimman kattavasti pumpulla mutta toki tässäkin sähkövastus on mielestäni sallittu poikkeustilanteissa.

2. Onko niin yksinkertaista että ruotsalaispumput ovat vaihtuvalauhdutteisia ja suomalaiset tulistustekniikalla? Tuskin, mutta osaako joku sanoa mitkä merkit toimivat milläkin tekniikalla?

3. Onko eri kompressoritekniikoilla oikeasti jotain käytännön merkistystä, esim käyttöikä, huoltotarve tms? vrt Scroll ja mäntä.

Ja sitten vielä lämmönjaosta:
4. Olen jo ihan sekaisin näistä piireisä, shunteista termostaateista ja jakotukeista??? Mitköhän meidän tapauksessa olisi järkevää (suhteessa kustannuksiin)? Koska meillä on puulla lämmitetäviä uuneja olen jotenkin käsittänyt että termostaatit sekä lattiassa että seinässä olisi suotavaa? Mutta mitä tämä tarkoittaa muiden tilojen kannalta? Pitääkö kaikissa huoneissa olla termostaatit?Entä miten käy viherhuoneen? Mitä se edellyttää? Lisäksi on tietenkin pesutilat yms, jossa kai pitäisi aina olla lämpöä päällä?

Tietoa kaipaava

[Valitsiamies]

No siinä sitä kysymystä kerrakseen...

Kohtuullisen kokoinen kartano tuloillaan.

A.  Jos hyvää savea on tarjolla niin ei ole kannattavaa ruveta kairaamaan, kun noita reikiäkin ehkä tarvitsisit useamman ja metrejäkin aikalailla.

B. Osatehoinenkin menettelee, mutta ota huomioon mitoituksessa lisääntyvä lämmöntarve (poreamme, viherhuone...).

C. Varaaja saa olla mielestäni reilun kokoinen.

D. Pyydä tarjouspyyntöjen yhteydessä tietoja tekniikasta.

1. Tulistuksella on merkitystä käyttöveden riittävyyteen koska sillä saadaan aikaan korkeampi käyttövesivaraajan lämpötila. Ja samanaikaisesti lauhdutuslämpö pystytään pitämään alhaisena joten pumpun hyötysuhde pysyy hyvänä.

2. Kyseessä ei ole Suomi Ruotsi maaottelu.

3. Suuntaus kompressoreissa on scrolliin lähes joka valmistajalla, on hiljaisempi vähemmän mekaanisesti kuluvia osia, mutta toisaalta mäntäkoneista on pitkä kokemus ja ne ovat toimivia.

4. Mahdoton kysymys kun ei tiedä pumppumalliakaan. (jotkut ei tykkää ollenkaan termostaateista toisia pumppuja ei haittaa lainkaan)
Ainakin matalalämpöisiin tiloihin (viherhuone) ja tiloihin joissa on tulisija laatan lämpöä säätävät termostaatit.

toivottavasti oli jotain tolkkua, täsmennellään ajan kanssa kun lisäkysymyksiä ilmaantuu.

[MJJ]

Hyvällä mallilla ovat suunnitelmat.
Millaista ilmanvaihtoa olet harkinnut?

A. Maapiristä. Ainoa missä minulla oli ongelmia oli kaivinkoneen saamien paikalle kesällä.
Tilaisin riittävän ajoissa ison telakoneen 1,2 m +0,6 m  kauhalla. Itse jouduin vaihtamaan koneenkin kesken isompaan, kun reunat sortuivat kaivantoon. Putkena tukevampi vesijohtoputki 600-1000m kelalla niin on parempi käsitellä.
Ohuemmalla putkella max mitta on lyhempi!
Pihan kaltevuus kannattaa mitata ensinnä ja pintamaa koota pois jos on esim multaa.  Putken ei tarvitse olla ihan "vaaterissa". Kannattaa varoa ruttuja myös täyttövaiheessa.  

1. Meillä öljykattilassa oli  80-90 asteista vettä ja silti  nykyinen MLP 7KW +54 ja 160l varaaja on paljon parempi kahdelle tyttärelle ja vanhemmille. Tuossa litrat ratkaisevat enemmän kuin lähtöasteet. Meillä kyllä -20 pakkasella käyttövesi lämmitetään jo pelkästään vastuksilla. mutta ei se ole montaa % koko kulutuksesta. käppyröitä ja lukuja  www.husdata.se
  
3. Hankin scrollin se tuntui (ja on) nykyaikaiselta ja hilaiselta. Kestävyys paljastuu vasta 20 vuoden päästä ( kuten mäntäpumput jo nyt). Silti otin 5 vuoden takuun ja kotivakutuksen.  Uusin tekniikka on varmaan inverteri (esim. IVT X15) ja takuu on pidentynyt 10v.
Itse pohtisin  myös sijoitus tapoja, kyllä ne neliöt maksavat uudessa talossakin. Jos MLP vaatii tilaa kuten öljykattila, se on vanhanaikaista suunnittelua koko homma. Ei sitä silti olohuoneeseen kannata tällätä. Ilmastointia ja lämmitystä en sekoittaisi (esim IVT TWIN) Siis ilmastointi nolla summa pelinä ja lämmitys positiivisena.
4. Teettäisin putkisuunnitelman sellaisella joka tuntee MLP:n piirteet uudessa talossa.

muutama rivi

Maapiiri huolella sisään taloon
MLP:lle oma sähkömittari
MLP vaatii tilaa vain kuten kaappi pakastin
Sopisiko puhallipatteri viherhuoneeseen?
Kosteat tilat omaan piiriin jotta lämmitys kesällä helppoa
Jos uunit on huomioitu talvella, miten aurigon paiste keväällä?
Luotettavan ja osaavana asentaja toimiva kokonaisuus  on parempi kuin huonosti laitettu edullinen tekniikan viime ihme (vaikka IVT).




 
    

[Tero]

MMJ: Taas aika puolueeton asiantuntija kommentti.

300 sadan neliön talo lämpeää kaappipakastimen kokoisella lämpöpumpulla?

[eksile]

Asiantuntija?? kommentti:

Meilläkin 290+ neliöö, 900+ kuutioo, 4 -henkinen perhe, Uusimaa. Porakaivo, syvyys 200+ metriä.

Usko tai älä, mutta koko komeuden lämmittää yhdistelmäkaappia hiukan pienempi (1100x645x1930)
Ekowell 1002, jossa varaajan tilavuus on 360 litraa. Ilmanvaihdon hoitaa Enerventin Pelican 60/40 vesipatterilla, ja lämmityksen vuosikulutus on ~9000 kWh. Ilman erillistä varaajaa.

Saunassa Aina Valmis kiuas ja pesuhuoneessa kaksi suihkua jotka ovat usein samanaikaisesti käytössä. Varaus poreammeelle on, katsotaan nähdäänkö sen hankinta tarpeelliseksi joskus.

Lämmintä riittää, tähänastisen asumisen (2 v.) vuorokautinen käyntiaika ennätys on 17 h, joten reserviäkin pumpussa on.

Kaalepille:

A. OK
B. OK.
C. Ok, mutta liitä se pumppuun. Meillä ei ole vesi loppunut.
D. Terve meininki.

1. Ks. valitsiamies
2. Tulistinpumppuja löytyy ainakin Ekowell, LÄssä, Geopro.
3. Scroll

4. Mulla 2-piirinen systeemi, tosin toisella piirillä ohjataan ilmanvaihdon vesipatteria ja toisella lämmitetään.
Lämpöpumpun ulkoanturi joko pohjoisen- tai idänpuoleiselle seinälle, ei aurinkoon ja sisäanturi keskeiselle paikalla asuintiloihin, ei kuitenkaan esim. ulko-oven läheisyyteen.
Kaikkiin niihin tiloihin joissa on tulisija laitat lattiatermostaatin joka varmistaa että lattia on "tuntolämmin" vaikka lämmittäisit takkaa tuntikaupalla, ja muihin jatkuvasti käytettäviin tiloihin seinälle termostaatit.
ET, TK, VH, S, KH ja KHH eivät termostaattia kaipaa, ne menee käsiajolla ja sopivalla virtaussäädöllä jakotukilla. Tämä säätö on tarpeellista tehdä vain asumisen alussa mutta kunnolla, koska sen jälkeen pumpun automatiikka hoitaa menoveden lämpötilasäädöllä huonelämmön tasaisuuden termostaatittomissa tiloissa. Itsellä on menoveden minimilämpö asetettu 25 asteeseen, joten kylppärin ja KHH:n lattia tuntuu lämpimältä kesälläkin, ja kuivuu nopeammin. Samoin lattiatermostaatti pitää meillä esim. keittiön klinkkerilattian 23-24 asteisena.  

Huonetermostaattien hyöty tulee esille keväällä ja syksyllä kun päivä- ja yölämpötilat poikkeavat paljon toisistaan, ne reagoivat nopeammin kuin pumpun automatiikka ja ennenkaikkea huonekohtaisesti.

Viherhuone lienee huone siinä missä muutkin termostaatti seinään ja lattiaan niin varmistuu tietty lämpötila eikä pääse pakkanen leviämään laattaan.

Termostaattien osuus koko paketissa on niin pieni, etten lähtisi niitä karsimaan kustannussyistäkään.
Lämmönjaoksi lattialämmitys kaikkiin tiloihin, myös kellariin ja mahdollisimman isolla putkella.

Ennenkaikkea kysele, kyseenalaista äläkä hyväksy ympäripyöreyksiä vastauksina. Se on sun talo.

[Starppa]

Kaalepille:

Kuten MJJ:n totesi hommaat tarpeeksi järeän kaivurin heti kättelyssä. Meillä yritin saada ympäripyörivää Åkeria, mutta samaan aikaan oli läheisellä tehtaalla isot rakennukset menossa ja koneet olivat kortilla. No urakoitsija väitti että lusikka haarukallakin pärjää, vaikka kerroin että luultavasti kiviä on vastassa. 15 metrin kaivamisen jälkeen noin kuution kokoinen kivi vastassa, ja siihen se mehumaija hyytyi. No kesken urakan soittelemaan ympäri kyliä, että mistä saisi ympäripyörivän. Hyvällä tuurilla tuli seuraavana aamuna toisen urakoitsijan Åkerin 8 pyöräalustalla, ja kivi ylös noin 3 minuutissa. Iso kone 1,5 metriä leveällä kauhalla, niin menee nopeasti lenkki per railo, ja isotkaan kivet eivät ole haittana.

Tarinan opetuksena, aina kannattaa ottaa ympäripyörivä jos vain mahtuu, tunti veloitus ei ole paljon suurempi kuin lusikka haarukallakaan, mutta työt joutuu melkein puolta nopeammin, siis tulee halvemmaksi Sekä jos saa läheltä pyöräalustaisen, niin ei tarvitse erikseen maksaa kallista lavetti rahtia, tietysti työstettävän maaperän puitteissa.

[sailor]

@ Kaaleppi

Älä nyt ala kikkailemaan millään osatehomitoituksella. Siinä ei näyttäisi olevan mitään järkeä kun saat kerran pintaputkiston maahan. Talosi rakennuskustannukset tulevat kuitenkin olemaan sen verran suuret että muutaman satasen   säästössä ei ole mitään järkeä.

Joudut varmaan kanssa painimaan sulakekoon kanssa, jonka voit huoletta jättää pienemmäksi 3x25A täystehopumpun kanssa. Huomioi tässä myös mahdollisesti pienempi kk-maksu.

Termostaateista en ole vielä(kään) vakuuttunut muualla kuin aikuisten makuuhuoneessa. Ulkolämpötilaanturi MLP:ssä ohjaa kaiken kiertoveden lämpötilaa reaaliaikaisesti (tai haluttaessa viiveellä). Itse laitoin viiveen pois ja systeemi on toiminut mainiosti kun yöllä oli -25 ja päivällä -7 astetta pakkasta.

Viherhuone/autotalli ym. "herkästi jäätyvät" tilat, jossa käydään harvemmin ovat sellaisia että sinne ei saa laittaa termostaatteja, mutta LVI-suunnittelijasi tämän kyllä varmaan kertookin.

Kannattaa jopa harkita että et laita yhtään termostaattia ja vedätät vaan sähkön jakotukkien viereen valmiiksi. Tällöin voit laittaa langattomat termostaatit niihin tiloihin, joihin katsot sen tarpeelliseksi. Mutta tästä aiheesta on keskusteltu aikaisemminkin.

Lattia-anturit, termostaatit yms. kannattaa korvata yhdellä sisätila-anturilla, joka ohjaa maalämpöpumppua. Tällöin lattioissa jatkuu kierto, mutta vain lämpötilaa lasketaan (lattiat eivät kylmene).

Jani

[Tero]

Asiantuntija?? kommentti:

Meilläkin 290+ neliöö, 900+ kuutioo, 4 -henkinen perhe, Uusimaa. Porakaivo, syvyys 200+ metriä.

Usko tai älä, mutta koko komeuden lämmittää yhdistelmäkaappia hiukan pienempi (1100x645x1930)
Ekowell 1002, jossa varaajan tilavuus on 360 litraa. Ilmanvaihdon hoitaa Enerventin Pelican 60/40 vesipatterilla, ja lämmityksen vuosikulutus on ~9000 kWh. Ilman erillistä varaajaa.
.

Jep tarkoitin lähinnä moduulimittisia vaihtuvan luhtumislämpötilan pumppuja....
Kaveri kun lisäksi kertoi, että tarvitaan runsaasti vettä.

[Kaaleppi]

Terve vaan kaikille ja kiitoksia kommenteista!

Joo, eiköhän tästä pikku hiljaa ala joku selko tulla. Toi kaivuuhomma olikin hyvä vinkki, varmaan sama kaivuri joka tulee perustuksia kaivamaan vois kaivaa noikin putket maahan. Toisaalta koska osa tontista (n 50m talosta) on savipeltoa ajattelin laittaa putket sinne. Siellä ei kaivaminenkaan pitäisi olla ongelmaa edes mehumaijalle ja tilaa ainakin piisaa! Täytyy kuitenkin vielä pohtia tätä maapiiri/kaivo asiaa ja katsoa löytyykö helppo reitti mistä vetää ne putket talolta sinne pellolle. Välillä kun on pieni harjanne joka tuo korkeuseroa väliin (1-2 m) vaikkakin pelto on samassa tasossa kuin talo. Vai onko sittenkin helpompi porata?

Mutta termostaateista: Sailorin mielipidettä en ymmärrä miksi viherhuoneessa ei siellä olla termostaattia? Kyseessähän ei siis ole mikään herkästi jäätyvä tila tai autotalli tms, vaan ihan normaali sisätila johon lähinnä talvella ei haluta ihan yhtä lämmitä kuin muualla talossa. Ja eikös yhdellä sisätila-anturissa ole riski että kun talvella pukkaa puuta takkaan niin lämmönsiirto lattiaan saattaa lakata kun kerran sisätilan lämpötila on riittävä? Tällöinhän lattiat siis kylmenevät   Ei hyvä minun mielestä! Ilmeisesti olisi järkevää siis laittaa sekä huone- ja lattiatermarit siellä missä on muita lämmönlähteitä sekä viherhuoneessa koska ajatushan on että siellä voisi talvella siellä pitää olla vähän viileämpää kuin muualla (esim n 15 astetta) ja kesällä taas saa olla vähintään sama lämpö kuin muuallakin on. Myös makkareissa voisi  ilmeisesti termareista olla hyötyä? Meillä kyseeseen tulee varmaankin 2-piirinen järjestelmä koska pinta-alaa on näinkin paljon, jolloin toinen piiri voisi hoitaa noita pesutiloja yms?

Ilmanvaihtoakin joku kyseli mutta sitä en ole vielä ehtinyt pohtia sen tarkemmin muuten kuin että joku LTO:lla varustettu systeemihän sen pitäisi olla. Sitähän jo rakennussäännötkin vaativat nykyään! Lämminvesivaraajan suhteen oli jotain vinkkejä ja huolta että kannattaa liittää maalämpöön ja sehän nyt on minullekin täysin päivänselvä vaikken en muistannutkaan erikseen mainita muuta kuin että halutaan erillinen varaaja.

Mutta se mikä vielä mietityttää eniten on mitoitus. Varsinkin kun selailee niitä alustavia tarjouksia mitä olen saannut niin kylläpäs se pumpun koko vaihtelee aika rajusti 11-16kWh! Vai onko tää vaan sitä että tarjotaan niitä osa- ja täysmitoitettuja pumppuja? Mutta aika harva firma kun ilmoittaa mitään miten ne ovat sen mitoittaneet??? Ainoastaan 1 tarjouksessa oli selkeä laskelma ja toisesa oli jonkinlainen arvio, mutta näissäkin kahdessa kulutusarviossa kun oli eroa 6000kWh/v! Kaikissa muissa tarjouksissa on vain pumpun koko tai peräti vain malli... Miten ihmeessä saisi tehtyä oman arvion talon lämmitysenergiatarpeesta, lämpimän käyttöveden energiatarpeesta ja ilmanvaihdon energiatarpeesta (onkohan vieläkin jotain lisättävää?) jotta saisi jotain tuntumaa mikä olisi edes suurinpiirtein oikea mitoitus pumpulle??? Vai miten sen mitoituksen saisi kohdalleen?

[sailor]

Terve vaan kaikille ja kiitoksia kommenteista!



Mutta termostaateista: Sailorin mielipidettä en ymmärrä miksi viherhuoneessa ei siellä olla termostaattia? Kyseessähän ei siis ole mikään herkästi jäätyvä tila tai autotalli tms, vaan ihan normaali sisätila johon lähinnä talvella ei haluta ihan yhtä lämmitä kuin muualla talossa. Ja eikös yhdellä sisätila-anturissa ole riski että kun talvella pukkaa puuta takkaan niin lämmönsiirto lattiaan saattaa lakata kun kerran sisätilan lämpötila on riittävä? Tällöinhän lattiat siis kylmenevät   Ei hyvä minun mielestä! Ilmeisesti olisi järkevää siis laittaa sekä huone- ja lattiatermarit siellä missä on muita lämmönlähteitä sekä viherhuoneessa koska ajatushan on että siellä voisi talvella siellä pitää olla vähän viileämpää kuin muualla (esim n 15 astetta) ja kesällä taas saa olla vähintään sama lämpö kuin muuallakin on. Myös makkareissa voisi  ilmeisesti termareista olla hyötyä? Meillä kyseeseen tulee varmaankin 2-piirinen järjestelmä koska pinta-alaa on näinkin paljon, jolloin toinen piiri voisi hoitaa noita pesutiloja yms?

Siinä sisätila-anturissa on se ero termostaatteihin verrattuna että se laskee menoveden lämpötilaa kierrossa, mutta ei sulje lattialämmityspiirejä kuten termostaatit. Eli lattiat ei kylmene, vaan kierto jatkuu vähän viileämmän veden turvin.

Lattialämmitysfirma haluaa toteuttaa viherhuoneen "viileämmän" lämpötilan harvemmalla (lue:halvemmalla)  putkituksella, jolloin et saa sitä halutessasi ikinä oikeasti lämpimäksi.

Olet varmaan etsinyt aikaisemmat keskustelut aiheesta...joten en ala toistamaan itseäni.

Kertaan kuitenkin: Termostaatit olivat surkein euroa/hyöty investointi omassa raksaprojektissa. Ruotsalaispumpun kanssa en edes näkisi unta termostaateista. Tyypillinen "lihotan myyjää" artikkeli, josta ei ole hyötyä ostajalle. (IMHO)

Jani

[MJJ]

Välillä kun on pieni harjanne joka tuo korkeuseroa väliin (1-2 m).

Harjanne pitää kaivaa läpi ja putki eristää jos menee kovin syvälle. Kun pumpulta katsoo pellolle putken pitää nousta siis koko matkan. Lähestymisen voi tehdä "vaikka putket vierekkäin" kunha eristää ainakin menopuolen.
Maapiirinkään suhteen en ole puolueeton, meillä oli vanhaa suistoaluetta ja kallio "hukassa".

Mitoituksesta
Saneerauskohteessa oli helppo mitoitta esim. käytetyn öljyn mukaan. En hankkinut mitään superia, mutta samankokoisella pumpula näyttää tuplasi suurempi uusi kivitalo pärjäävän loistavasti.
En silti mennyt suuruuden hulluuteen, koska vanhassa K-arvo ovat aivan eri luokkaa kuin uusissa. Mitoituksessa on paradoksi. Jos lasketaan miniimi tarve, tulos on niin pieni pumppu ettei kukaan kehtaa hankkia.Toisaalta kukaan ei valita reippaasta ylimitoituksesta jälkeenpäin (sama pätee moneen muuhunkin).