1 vai 2 piiriä

[Juuso]

kovasti mietityttää, laittaako 1 vai 2 piiriä maalämmölle. Kun kuuntelee myyjiä, toiset sanoo että se on lähes välttämätön, kun taas toiset väittää sen aivan turhaksi. Kustannuksia tuosta kertyisi jonkin verran läpöelementeistä, koska pumppu on 10:m päässä talosta. Kertokaa kokemuksianne.

... siis tarkoitan lattialämmityspiirejä. Mitkä kahden piirin kustannukset on yhteen piiriin verrattuna?

[Maalampo]

Tarkoitat varmaan lattialämmitys piirejä ? Jos niin ehdottomasti 2-piiriä niin saat kosteisiin tiloihin ja ilmastoinnin jälkilämmitypatteriin hieman lämpimämpää vettä .

[Maalampo]

Jos taas tarkoitat keruupiirejä niin kannattaa tyytyä yhteen pitempään piiriin jos se on mahdollista ettei piiristä tule liian pitkä, eri valmistajilla on erilaiset ohjeet piirien maksimi pituuksista mutta muistelen ettei yli 400 m piirejä pitäisi rakentaa.

[sailor]

Riippuu pumpusta (ja sen toimintaperiaatteesta), mikä kannattaa.

Näillä taustatiedoilla (joita ei ole) esitän 1 piiristä järjestelmää.
Käyttövesi kulkemaan lattiaveden kanssa samaan kanaaliin, jolloin lämpimän veden kiertoa ei tarvittaisi käsienpesuun yms. pikku lotraamiseen. Suihkussa joutuu sitten lorottamaan vähän pidempään - mutta siedettävän rajoissa kuitenkin.

Pumpuksi Ruotsalaistyyppinen, joka lataa lattiaan "ylilämpöistä" vettä pitkiä jaksoja. Ei termostaatteja.

Kesällä suihkuvesi (saakin olla?) on aluksi viileää.

Mikäli sitä lämmintä vettä nyt sitten pitää saada HETI, niin sitten 20 litran varaaja ihan sähköllä sinne talon puolelle.

Säästöt tällä systeemillä muutama tuhat euroa perustamiskustannuksissa ja jatkossa 40-100€ vuodessa (vrt. 2 piirisysteemi, LKV-kierto, termostaatit).

LTO:ssa ei ole merkitystä kumpaa vettä (L1 tai L2) käyttää. Ainakaan alle 35 asteen pakkasilla kuutiokoneella.
Pyöriväkennoisella vielä vähemmän.


Jani

[Maalampo]

Uskallan väittää ettei ainakaan ns. Ruotsalaisilla pumpuilla lisäkulutus ole paljoakaan vaikka lämpimän veden kierrätyksen rakentaa, kunhan se tehdään hyvin eristetyillä putkilla ja kiero säädetään mahdollisemman pieneksi. Joka tapauksessa kulutus on vähemmän kun tuo lisävaraaja tarvitsee sähköä vuoteen !

[Juuso]

Uskallan väittää ettei ainakaan ns. Ruotsalaisilla pumpuilla lisäkulutus ole paljoakaan vaikka lämpimän veden kierrätyksen rakentaa, kunhan se tehdään hyvin eristetyillä putkilla ja kiero säädetään mahdollisemman pieneksi. Joka tapauksessa kulutus on vähemmän kun tuo lisävaraaja tarvitsee sähköä vuoteen !

kiitoksia vaan vinkistä, ja kysyisin vielä että onko ruotsalaistyyppinen siis suomalaisia (LÄ & Geopro) parempi tässä tapauksessa? Mikä tuo syy siihen tarkalleen ottaen on?

[sailor]

Pakkohan tämäkin on laskea

Jos 30 litran varaaja saa 32 asteista vettä sisuksiinsa (ajateltu että käyttövesi olisi tämän verran jäähtynyt putkistossa KESKIMÄÄRIN) ja lämmittää sen 60 asteiseksi, kuluu aika tasan 1kW sähköä -> aikaa tuohon menee tasan 1/2h.

Kustannus 7 senttiä.

Moista varaajaa ei kannata pitää päällä kuin pari puolen tunnin jaksoa, esim. klo 06-07 ja klo 16-17. Tämä siksi että aamulla on suihkuvettä käytettävissä ja perheen palatessa töistä/vast. niin taas on lämmintä vettä.

Nythän nimittäin käy esim. klo 17 siten että vaikka lämminvesivaraajan sähkövastus ei ole käytössä niin ERISTETYN varaajan lämpötila pysyttelee silti (ruotsalaispumpun) MLP:n tuottamassa 45 asteessa. Varaaja on eristetty eli siellä oleva vesi säilyy sopivan kuumana koko illan - jos vain vettä käytetään silloin tällöin.

Ko. varaaja maksaa n.300 euroa (www.finnpartta.fi) ja ajastimen saa ihan 4,5 euron vuorokausiajastimella.

Lämpimän veden kierto:
- lämpöhäviöt (autotalli - talo välin häviöt ei lämmitä taloa)
- kiertovesipumppu
- paluuputkiston rakentaminen vesipisteelle
- näistä aiheutuvat työ- ja materiaalikustannukset

Ihan purematta en siis niele väittämääsi. Jatketaan tästä.

Jani

P.S laitoin laskurin helpottamaan veden lämmityksen hahmottamista

http://www.kanetti.fi/~sailor/veden%20l%e4mmitys.xls

[Maalampo]

  En tiedä teistä muista mutta minä ainakin haluan yksinkertaisen ja siten varmatoimisen järjestelmän. ja ei lämpimän veden kierrätykselle tule kustannuksia perustusvaiheessa sen enempää kun tuo sailorin mainitsema varaajan hinta. Mutta sitten on aina lämmintä vettä heti hanasta kun tarvitsee, ja olen kokeillut itsellä joskus tuota lisäkulutusta niin että suljin kierrätyksen kokonaan ja en huomannut pumpun käyntiajoissa mitään eroa, tosin meillä on 5 henkinen perhe joten lämmintä vettä kuluu reilusti. Lopuksi sailorille en halua millään muotoa haukkua LÄ tai muita täysiteho pumppuja , molemmissa malleissa varmaan omat hyvät ja huonot puolet.

[KimmoK]

Meille tulee vain yksi lämmityspiiri + termarit seinään & lattiaan. (on varaus myös värkätä toinenkin lämmityspiiri yms. jos joskus huomaa että niin ois parempi)

Perfektionismeilin oman käyttövesi plänin semmoiseksi että kaukaisinpaan kphWC:n tulee liiketunnistimella valot ja siihen kytketty kuuman käyttöveden kierron pumppu. Ja putket hyvin eristttynä.

Varaajaan laitan kaksi shunttia, tiskialtaalle +50 asteinen vesi ja muualle +40...45 asteinen vesi.
(säästyy tuossakin himpun verran energiaa kun ei se lämpimän veden kierto turhan kuumaa vettä sinne putkiin ota)

[sailor]

En tiedä teistä muista mutta minä ainakin haluan yksinkertaisen ja siten varmatoimisen järjestelmän. ja ei lämpimän veden kierrätykselle tule kustannuksia perustusvaiheessa sen enempää kun tuo sailorin mainitsema varaajan hinta. Mutta sitten on aina lämmintä vettä heti hanasta kun tarvitsee, ja olen kokeillut itsellä joskus tuota lisäkulutusta niin että suljin kierrätyksen kokonaan ja en huomannut pumpun käyntiajoissa mitään eroa, tosin meillä on 5 henkinen perhe joten lämmintä vettä kuluu reilusti. Lopuksi sailorille en halua millään muotoa haukkua LÄ tai muita täysiteho pumppuja , molemmissa malleissa varmaan omat hyvät ja huonot puolet.

Kaverilla on Pirkkalassa Geopro gs mallinen pumppu, jossa kierto on toteutettu näiden ideoiden "hybridinä", eli pumpun vieressä on pieni sähkövaraaja, joka toimii kierrätysveden "akkuna".

Alkuperäisen kysyjän kannalta ei tunnu viisaalta kierrättää lämmintä käyttövettä rakennusten välillä, koska lämpökanaalin häviöt eivät lämmitä taloa vaan nurmikkoa. Lämpökanaali on kallista.

Kannattaa laskea molempien tapojen kustannukset ja huomioida että käyttövettä tuskin tehdään COP-arvolla 3.

Jani

[Maalampo]

  Olen samaa mieltä että asia pitää miettiä tapauskohtaisesti, mutta esim meillä on kierrätyskohteen ja teknisentilan välissä 4 putkinen Ekoflex (olikohan nimi noin)  eristetty putkielementti (pituus 15m) jossa kulkee lattialämmitysvedet ja lämmin käyttövesi ja sen paluukierto . Putki on tarkoitettu just tälläiseen käyttöön ! Meilläkin on puskurivaraaja 300 l heti maalämpöpumpun vieressä koska en luottanut IVT:n 165 l riittävyyteen ( En tiedä olisiko riittänyt kun on ollut uudesta lähtien lisäsäiliö käytössä) koska tuota vettä menee meillä ihan reilusti. Maalämpöpumppu tekee kyllä kaiken lämpimän veden. Voihan olla että tuo valtava lämpimän veden määrä ( 465 l ) auttaa hieman tasaamaan noita kierrätyksestä tulevia häviöitä, en tiedä . Mutta itse olen tyytyväinen omaan systeemiin ja aina on tullut heti hanasta lämmintä vettä !

[sailor]

Ecoflex:n quattro:n lämpöhävöitä voi ihmetellä täällä: http://www.uponor.fi/ifs/files/Uponor/fin/Presentation/Website/Brochures/HSE3_20FI12_04_suunnittelu.pdf sivu 19.

Jos tuota taulukkoa nyt oikein lukee niin semmoinen 15-20W menee hukkaan/m. Eli 10 metrin matkalla 150-200W ainakin pakkasilla.

Eikös Ruotsalaispumpuissa priimata käyttövesi joka tapauksessa sähkövastuksella? Eikös se silloin ole ihan sama tapahtuuko priimaus pumpun vastuksilla, vai erillisellä pikkuvaraajalla. Vai onko kysymyksessä pelkkä legionellatappo kerran kuukauteen?

Jani

[Kuumaa_kalliosta]

Eikös Ruotsalaispumpuissa priimata käyttövesi joka tapauksessa sähkövastuksella?

Mistä tieto, että ruotsalaispumpuissa käyttövesi priimattaisiin vastuksella?

Ei ainakaan Thermia Duossa priimata. Ainoastaan kerran joka toinen viikko käyttöveden lämpö nostettaan legioonalaisriskin takia 65 asteeseen (senkin mielekkyydestä voidaan keskustella, jos käyttövesi on hyvää kunnallista vettä).

[Maalampo]

  Nyt ollaan vissiin lipsuttu alkuperäisestä aiheesta mutta silti, minäkin ihmettelen tuota väitettä jonka kuulee yleensä ns. täystehoisen pumpun myyjältä/omistajalta että Ruotsalaiset pumput priimaisi aina veden sähkövastuksella ? Meillä on käytössä kerran kuussa tapahtuva "yli" kuumennus 65 asteeseen johon pumppu tarvitsee sähkövastusta , mutta oli yli vuoden etten käyttänyt tuota toimintoa eikä meillä ainakaan mitään legioona bakteeria tullut. Ainut asia on tietysti ettei ainakaan vanhemmalla IVT:llä ( ei ht+ malli ) kannata yrittääkään tehdä  yli 50 asteista käyttövettä , meillä varaajissa on n.50 vettä ja ei sellaseen viiti suihkussa mennä, voi tulla kiire pois !

[KimmoK]

"Ruotsalaiset pumput priimaisi aina veden sähkövastuksella ? "

Tuo on vanha lämpöässän iskulause Neanderthalin aikakaudelta. Aivan samanlainen on ruotsalaisten iskulause että suomalaispumppujen varaajat on täynnä 50-65 asteista vettä ja lattialämmitysvesi shuntataan siitä.

kuten tiedämme, kumpikaan ei pidä paikkaansa. ;-)


(kumpa LVI asentajatkin nuo asiat uskoisivat)

[sailor]

Ei priimata sitten...  

Olen silti lisävaraajan kannalla (ainakin vähän).

Mutta ei priimata ei, ei ei....

Jani

[Juuso]

???Eikös ruotsalais pumput lopeta lämmitysveden teon kun käyttövettä tehdään? Tästä voisi äkkiä päätellä että pitkän kiertomatkan (Ekoflex 10mm) tapauksessa sitä 60 asteista käyttövettä joudutaan tekemään koko ajan! Eikös tuo tee hyötysúhteelle pahaa? Ehtiikö se venttiili olemaan lämmityspiiriin päin auki ollenkaan? varsinkin jos ei käytetä puskurivaraajaa? Onko tuo puskurivaraaja välttämätön kiertoveden takiaio, vaikka lämpimän veden tarve olisikin pieni?

[Maalampo]

Kuten jo aikaisemmin sanoin ei kannata tehdä yli 50 asteista vettä kun et sitä tarvitse mihinkään ja ei ne LÄ:n normaaliasetukset tee paljoa sen kuumempaa vettä ! IVT C 7:ssa menee noin 5 min kun se lämmittää vettä sen 5 asteen verran mikä veden asetuksissa on kytkentäerotuksena. Ja minun pumppu tarvitsee lämmittää tuon eron noin 3 kertaa vuorkaudessa jos vettä ei käytetä , eli siinä on sen kierron vaikutus tai ei kokonaan koska kyllä se vesi jäähtyisi myös pelkästään varaajassa seistessään. Lopetetaan väittely tästä asiasta koska muuten  se ei loppuisi kuitenkaan koskaan

[KimmoK]

>Kuten jo aikaisemmin sanoin ei kannata tehdä yli 50 asteista vettä kun et sitä tarvitse mihinkään

Hyödyt kuumemmasta vedestä:
- legionellalle ei jää tilaa elää
- yli 50 asteisesta vedestä saa enemmän tehtyä 45 asteista käyttövettä kuin just tasan 50 asteisesta
(pidemmät käyntijaksojen välit pelkkää käyttövettä tehtäessä)


> ja ei ne LÄ:n normaaliasetukset tee paljoa sen kuumempaa vettä!

LÄ:n tuottaa sen kuuman veden erillä tavalla, joten "kumpi tekee kuumenpaa" ei ole niin merkittävää kuin että miten se tekee sen.
LÄ tekee sen kuuman veden muun talon lämmityksen ohessa korkeammalla hyötysuhteella ja alhaisemmalla paineella. (lämmityskaudella)
Lisäksi esim. LÄ T malli esilämmittää sen käyttöveden parhaan hyötysuhteen lämmöllä (lämmitysvedellä).

HUOM!  Nuista eduista huolimattta kukaan ei ole pystynyt toteen näyttämään onko tulistimesta maksettu lisähinta hintansa väärti.
((samat sanat osateho vs täysteho kiistassa))

Me tulistin ihimiset tietenki "tykäthään" siittä.

> IVT C 7:ssa menee noin 5 min kun se lämmittää vettä sen 5 asteen verran mikä veden asetuksissa on kytkentäerotuksena.

Apuvvah! Pätkäkäyntiä!  ;-)

> Ja minun pumppu tarvitsee lämmittää tuon eron noin 3 kertaa vuorkaudessa jos vettä ei käytetä , eli siinä on sen kierron vaikutus tai ei kokonaan koska kyllä se vesi jäähtyisi myös pelkästään varaajassa seistessään.

Voisit kokeilla sammuttaa sen kierron jonain päivänä ja tutkia onko nuita käyntikertoja kuinka paljon harvemmin.

Tuohon muuten semmonen hoxio että mitä kuumenpaa varaajassa oleva vesi on, sitä voimallisemmin lämpö pyrkii ulos varaajasta.
Vuositasolla saavutettaisiin varmaan "mitattavissa" olevaa energian säästöä jos hieman lisättäisiin lämpöpumppujen varaajien eristemäärää.
(yleisimmin eristevahvuus taitaa olla 5cm tai allekin, ajattelin itte laittaa kivivillaisenvillaisen pusakan varaajan käyttövesiosion päälle..)

[IAP]

Varaajaan laitan kaksi shunttia, tiskialtaalle +50 asteinen vesi ja muualle +40...45 asteinen vesi.
(säästyy tuossakin himpun verran energiaa kun ei se lämpimän veden kierto turhan kuumaa vettä sinne putkiin ota)

Ajatuksesi ei taida toimia, lämpimän veden kierto taitaa joka tapauksessa kierrättää aina niin kuumaa vettä kuin varaajasta sattuu tulemaan. Sekoittajassa varaajasta lähtevään kuumaan veteen sekoitetaan kylmää sekaan, mutta se onnistuu vain, jos jossakin on hana auki. Suljettuun kiertoon ei ulkopuolelta voi tulla uutta kylmää vettä, jos ei jostakin pääse sama määrä vettä pois.

- I