Rautalankamallia mitoitukseen?

[KimmoK]

Haluaisin laskea hupputehon tarpeen pilkulleen mikä se talolleni on. Sen verran suurehkoilta vaikuttaa tarjotut pumput & arvioitu lämmitysenergian tarve.

Myöskin vuosikulutuksen laskenta kiinnostaa, mutta jos alkais tuosta huipputehon laskennasta...

Elikkäs onkos jossain valmiita laskureita ja/tai yksinkertaistettuja ohjeita. (rakentamismääräyskokoelman energiankulutuksen laskentajutut tuntui turhan kompleksisela aloituspisteeltä)

[Jarno]

Ei taida olla oikotietä onneen tälläkään saralla. Tarjouspyyntöihin vastaajat käyttävät juuri tälläisiä yksinkertaistettuja malleja, ja tiedät mikä on hajonta/osumatarkkuus.

Itse päädyin laskeman juuri noiden rakennusmääräyskokoelman kaavojen mukaan, aika iso taulukko tuli, kun jokainen huone on erikseen mallinnettu ilmanvaihtoineen kaikkineen. Toki tuota voisi yksinkertaistaa jättämällä huonekohtaisen mallinnuksen pois.

 Jarno

[Kuumaa_kalliosta]

Kukaan ei voi laskea etukäteen pilkulleen huipputehoa tai vuosikulutusta. Vaikka olisi kaksi aivan samanlaista valmistaloa rinnakkain, jo asukkaiden käyttötottumuksien erot vaikuttavat oleellisesti tulokseen.

Kimmo, pyydä mahdollisimman paljon mlp-edustajilta mitoituslaskelmia ja tarjouksia. Anna niin tarkat tiedot talostasi kuin pystyt. Luulenpa, että laskelmat ovat keskimäärin aika samanlaisia. Valitsitpa minkä tahansa vaihtoehdon (paitsi selvästi muista poikkeavan), talosi lämpenee halvalla ja luotettavasti.

[Jarno]

Poistin omasta mallistani (Excel-taulukko) huonemallinnuksen, ja nyt siihen voi syöttää koko rakennusken tiedot konttänä. Sen verran itse luotin sihen, että oman taloni mitoitus tehtiin tämän mukaan. Yhtään lämmityskautta ei vielä ole takana, joten todellisuus on vielä testaamatta. Mutta jos käyttötottumukset meevät tuhlaavammalle puolelle, niin sähkövastus käy sitten laskettua enemmän.

Kiinnostuneille voin lähettää ko. mallin sähköpostitse.

  Jarno

[KimmoK]

@Jarno

Saikos/luitkos jo "pikaviestin"?

[Jarno]

@KimmoK

Kun ei "pikaviestit" pomppaa silmille, niin enpä huomannut lukea ennen kuin kysyit näin julkisesti.

Postia tulossa.

 Jarno

[Tero]

Sen verran suurehkoilta vaikuttaa tarjotut pumput & arvioitu lämmitysenergian tarve.

Helpolla ei tarkkoja kulutuksia lasketa, jos se ylipäätäänsä on mahdollista. Rakentamismääräyskokoelma käteen ja laskemaan.

-Kuinka paljon annetut tehontarpeet heittää?
-Onko LTO:n jälkilämmitystapa ja kennotyyppi tarjousten kesken sama?

[ziffy]

Tuolta http://www.dof.fi löytyy dofenergia niminen ohjelma. Tuosta ilmaisversiosta ei muistaakseni huipputehon arviota löydy mutta muuta kivaa kylläkin.

Kun mlp-edustajilta olen kysellyt mitoituksia niin vielä kenenkään mitoitusohjelmaan ei ole voinut syöttää yksilöllisiä talon tietoja, esim. talon seinien, ylä- ja alapohjan, ikkunien tai ovien pinta-alojen U-arvoja jne. Laskelmat perustuvat edustajien mitoitusohjelmassa käytettävään tyyppitaloon - mikä se sitten ikinä mahtaakaan olla.

Ymmärrän kyllä että kukaan ei voi tarkkaa arviota antaa mutta jotenkin tuo vain syö uskottavuutta mitoituslaskelmilta - vielä kun eri paikoissa toitotetaan että ns. matalaenergiatalon kulutus ja huipputehon tarve on huomattavasti pienempi kuin rakennusmääräyksien perusvaatimuksien mukaan rakennetun talon.

Täytyy varmaan rakentaa ensin suorasähkölämmitystalo jotta saa selville todellisen kulutuksen
No, ei vaiskaan...  

[Jarno]

On tuossa muuten idean poikanen sulla. Joillakin valmistajilla (en nyt vaan muista kellä) on jo modulaarinen systeemi, eli voit ostaa sähkökattilan ja varaajan ensin, ja laajentaa sitä maalämpöpumpulla myöhemmin. Eli eka lämmityskausi sähköllä ja sitten valitsemaan pumpun teho ja kaivon syvyys, kun tarkka kulutus on tiedossa. Läpivienit ja kaivon paikat tietenkin täytyy rakentaa valmiiksi heti. Tietenkin täytyy huomioida oliko leuto talvi jne, mutta tähän löytyy valmiit palvelut ilmatieteenlaitokseltaa.

  Jarno

[KimmoK]

Thermia, GeoPro ja Lämpöässä ainakin taipuvat siihen että hommaat ensin varaajan, lämmittelet vastuksilla ekatalven ja hommaat sitten pumpun.

Yksi mahdollisuus on sekin että hommaat sähkökattilan lämmitystä varten ja pienen suorasähkö vesikattilan. Eka talven jälkeen laitat pumpun.  Sen jälkeen kun pumpun mitoitus ei riitä sähkökattila ja käyttöveden varaaja tulee tueksi.

(nuilla eväin ei varmaankaan mitään säästöjä saa aikaiseksi mutta mitäpä ei perfektionisti tekisi itsensä miellyttämiseksi)

[Kuumaa_kalliosta]

No jospa olisi kuitenkin helpompi ja halvempi jättää sähkövastuksilla kulutuksen mittaus väliiin, vai mitä Siinäkin on riskinsä: uusi talo ei ehkä vielä ole kokonaan valmis, talvi voi olla poikkeava tai sisäänmuuttovaihe vääristää kulutuslukemia.

Jos asioi pitempää maalämpöalalla työskennelleen asiantuntevan yrityksen kanssa, luulenpa, että osaavat aika hyvin haarukoida talojen energiatarpeet ja sopivat maalämpöratkaisut.

Jos hankkii maalämpölaitteiston, jonka mitoitus osuu eri firmoissa tai laskuohjelmilla tehtyjen enimmäis- ja vähimmäislaskelmien väliin, ei siinä hirveästi erehdy.

Jos tehoa onkin suhteessa paljon, silloin toimii vuositolkulla ilman lisälämpöä. Jos kovilla pakkasilla vastuksia tarvitaan, niin sitten tarvitaan. Tällöinkin maalämpöpumpun kautta tuottetaan varmaan 90-99 % energiasta. Ei sekään ole huonosti, jos pumpun ja keruupiirin hinnassa on vastaavasti säästetty.

Keskustelupalstoilla ei ole tietääkseni esiintynyt sellaisia ihmisiä, jotka olisivat katuneet maalämmön hankintaa tai joilla mitoitus olisi totaalisesti pielessä. Joillakin on ollut säädöt pielessä, itse tehdyn liuospiirin putkiliitokset falskanneet tai koneen käyntiääni on ollut liian kova. Mutta kyllä ongelmia on öljy- ja pellettilämmittäjillä monin verroin enemmän.

[pihi]

Kuumaa_kalliosta kirjoitti hyvin, kuinka maalämmön mitoituksen pystyy jokainen haarukoimaan suunnilleen paikalleen.
Kannattaa pyytää tarjous ja mitoitus useammalta laitetoimittajalta, ottaen tarjouksissa huomioon erikseen ns. täystehopumput ja ns osatehopumput.
Aina on joukossa niitäkin laitemyyjiä, jotka mitoittavat "tahallaan" maalämpötarjouksensa niin halvaksi, että pyrkivät halvalla hinnalla saamaan kaupan.
Joukossa on myös niitä, jotka hinnoittelevat tarjouksensa liian kalliiksi, eli yrittävät aloittaa rikastumisensa juuri sinun maalämpöprojektistasi.
Siis jäitä hattuun ja useita tarjouspyyntöjä, siitä sitten valitset parhaan huomioiden kokonaisedullisuuden.

[KimmoK]

soitin just äsken "osatehomyyjälle"
-normaalitaloksi raksani huippukulutus ois kait 12kw -32 asteen pakkasella.
-matalaenergiatalona huippukulutus ois luokkaa 10kw

Hintaero huipputehomitoitetun pumpun (12kw) ja pienimmän jonka hän suostuu myymään (10kw) välillä on 250€, porakaivossa hinta tippuu 400€.

[Kuumaa_kalliosta]

No niin Kimmo, nyt voitaisiin periaatteessa laskea, missä ajassa tuo 650 euron investointihinnan ero voitaisiin kuolettaa.

Pitää arvioida vain, miten pitkiä alle -32°C pakkasjaksoja on paikkakunnalla keskimäärin vuosittain ja ennustaa sähkön hinnan taso esim. seuraavan kymmenen vuoden aikana.

Jos matalaenergiatalon huippukulutus on 10 kW:n luokkaa -32°C pakkasilla, ei taida kannattaa hankkia 12 kW:n pumppua. Tarvitset niin vähän vastuksilla tuotettavaa lisälämpöä, ettet saat investointien eroa 650 euroa kuoletettua seuraavan 15 vuoden aikana.

Jospa sähkön hinta olisi seuraavien vuosien aikana keskimäärin (kulutus + siirto + vero) 10 senttiä / kWh, saat 650 eurolla silloin 6500 kWh sähköenergiaa.

Paukkupakkasilla lämpövastuksella kulutettaisiin 10 kW:n lämpöpumpulla enintään 1,4 kW enemmän sähköenergiaa kuin 12 kW:n lämpöpumpulla. Ei 2 kW, koska 12 kW:n pumppu käyttää ehkä 0,6 kW sähköä tuon 2 kW:n lämpöenergian tuottamiseen.

Nyt sitten voimme laskea 6500 kWh jaettuna 1,4 kW = noin 4649 tuntia eli 193 vuorokautta.

Eli 12 kW:n pumpun hankkiminen muuttuu kannattavaksi sen jälkeen kun on 193 vuorokautta kovempia pakkasia kuin -32°C.

Tämä esimerkki kertoo sen, että yli-investointi on tässä aivan hyödytöntä.

Korjatkaapa, jos osaatte laskea paremmin. En ottanut tässä huomioon investoinnin korkokuluja, joiden merkitys on suhteessa aika pieni.

[Jarno]

Ei pitäisi osatehomitoituksen, varsinkaan noin lievän, vaikuttaa kaivon mitoitukseen ollenkaan! Jokaista käyntikertaa kohden sieltä otetaan kuitenkin sama energiamäärä, osatehopumpulla vain hieman verkkaisemmin.

Ainoan poikkeuksen muodostaa ns. "aktiivireikä", jossa vesi vaihtuu kaiken aikaa itsekseen, ja siis virratessaan tuo kaivoon jatkuvasti uutta energiaa. Tällöin kaivo voidaan mitoittaa pelkästään pumpun huipputehon mukaan, ja pienempi vesisyvyys riittää.

Kukaan ei voi ennakkoon sanoa, tuleeko kaivostasi tälläinen "superkaivo" vai ei, eli mitoitus täytyy käytännössä tehdä vuotuisen energianpumppauksen mukaan. Tämä on vielä 50% osatehomitoituksellakin yli 90% täystehoiseen verrattuna.

Saat joltakin osatehopumppujen myyjältä todennäköisesti edullisemman tarjouksen. Ruotsalaisten mitoitusohjeiden mukaan 12 kW huipputeholle laitettaisiin ehkä 7.5 kW pumppu (60%).

On muuten myyjällä matalaenergian rima turhan matalalla. Ei normitalosta 17% energiansäästöllä vielä matalaenergiataloa tule. Enempi luokkaa 35%, eli huipputehot jossakin alle 8kW. Siitä 60% mitoitus, ja pumpun tehoksi saadaan alle 5kW! Matalaenergiaversiossa on vuotuinen energiantarvekin n. 35% pienempi, eli lämpökaivo voi olla vaikkapa 1000€ halvempi kuin normitalon tapauksessa. Pienemmälle kompuralle riittää myös pienempi liuospumppu. Esim. Geopron 5 kW pumpussa on 95W liuospumppu ja isommissa yli 200W. Näillä kahdella liuospumpulla on jo satojen eurojen hintaero!

Onko teille tulossa matalaenergiatalo, vai onko homma vielä harkinnassa?

  Jarno

[pihi]

Jarno kirjoitti:<Ainoan poikkeuksen muodostaa ns. "aktiivireikä", jossa vesi vaihtuu kaiken aikaa itsekseen, ja siis virratessaan tuo kaivoon jatkuvasti uutta energiaa. Tällöin kaivo voidaan mitoittaa pelkästään pumpun huipputehon mukaan, ja pienempi vesisyvyys riittää.>

Jarnolla käsitteet hiukan  sekaisin. Lämpökaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä lämpökaivon osaa, missä keruuputket ovat vedessä!

On todella harvinaista, että lämpökaivosta vesi virtaa "yli" kaiken aikaa.

Eri asia onkin, kun lämpökaivossa on hyvä vedentuotto ja siitä otetaan kiinteistön käyttövesi. Silloin veden pumppaaminen aiheuttaa veden "vaihtumista" ja parantaa huomattavasti lämpökaivon lämmöntuottoa.

[KimmoK]

@Jarno

>Saat joltakin osatehopumppujen myyjältä todennäköisesti edullisemman tarjouksen. Ruotsalaisten mitoitusohjeiden mukaan 12 kW huipputeholle laitettaisiin ehkä 7.5 kW pumppu (60%).

GeoPro:lta tuli juuri tuollainen mitoitusehdotus joskus kauan sitten. Mutta koetan olla nielemättä "mitään" pureskelematta ensin.

Puntarissa on seuraavia ...

Ruotsalaispumput:
-rajoittavat lattialämmityksen toteutusta (puskurivaraajan tarve)
-eivät tee yhtä aikaa käyttövettä ja lämmitysvettä
-ei saa kytkettyä kodin automaatioon

Suomalaispumput:
-niissä on tulistin (tekevät käyttövettä lämmityksen ohessa pienemmällä kompressoripaineella)
-tulistin tuo hintaan about 1000€

>On muuten myyjällä matalaenergian rima turhan matalalla. Ei normitalosta 17% energiansäästöllä vielä matalaenergiataloa tule. Enempi luokkaa 35%, eli huipputehot jossakin alle 8kW.

Nykäisi hatusta alemmat watit per neliömetri. Jälleen yksi hyvä syy laskeskella itse.

Mutta 12kW näyttäisi olevan selkeästi ylitehoinen.

Thermian myyjä arveli että kovalla pakkasella 8kW Thermialla (Duo:lla) voisi tulla hätä saada käyttövesivaraaja kuumaksi jossain välissä kun sen teho ei riitä täysin talonkaan lämmitykseen.  (sillä ei varmaan ollut 8kW konetta varastossa)

> Siitä 60% mitoitus, ja pumpun tehoksi saadaan alle 5kW! Matalaenergiaversiossa on vuotuinen energiantarvekin n. 35% pienempi, eli lämpökaivo voi olla vaikkapa 1000€ halvempi kuin normitalon tapauksessa. Pienemmälle kompuralle riittää myös pienempi liuospumppu. Esim. Geopron 5 kW pumpussa on 95W liuospumppu ja isommissa yli 200W. Näillä kahdella liuospumpulla on jo satojen eurojen hintaero!

Kerran kolmessa-viidessä vuodessa tullee kovempi pakkastalvi jolloin vois sattua -26 asteen pakkaset niin että ne tuntuisivat jossain. (yli 30 asteen pakkaset on aina niin lyhyitä ettei ne tuntune missään)

Esim. tuossa -26 asteen pakkasessa en haluaisi kuitenkaan sähkövastusta käyttää. Mutta lienee 100% varmaa että kun kotona ollaan niin tulisijoja käytetään anyway.

Turhaan en halua ylimitoittaa pumppua mutta esim 1000L tulistinvaraajaan laittaisin  mielläni 250€ vaikka pienempikin varaaja suomalaisiin kävisi (Thermiaan 1000€ edullisempi varaaja mutta lisäksi pitäisi olla puskurivaraaja)
 
>Onko teille tulossa matalaenergiatalo, vai onko homma vielä harkinnassa?

"Eristeet on hankittu". Eli itse harrastelen tuota Lammikivatlon tekoa. Nyt teen väliseiniä...

Eristevahvuudet, ikkunoiden eristävyys yms. menevät motivan speksiin muiden paitsi seinien osalta. Mutta on seinätkin eristävämmät kuin Motivan Motivoittaja siporex talossa.

[KimmoK]

Hahmottelin tarinaa tarjouskilvan loppumetreillä...

Rakennustilanne:
- hartiapankkiprojekti
- LVIS asennuksista osa tehdään itse ja/tai oman asentajan kanssa
- porakaivon porausajankohta varattu viikolle 43, vahvistus viikolla 42
- lattialämpöputket asennettu (wirsbo, yläkerrassa ja alakerrassa oma jakotukki)
- huonetermostaatit + lattiatermostaatit on
- lämmön tuottolaite on hankkimatta


Lämmöntuottolaitteet:  (periaatteet, toiveet, yms.)

Hankitaan maalämpöpumppu mitoitettuna sopivasti eli periaatteessa huipputehon tarve katetaan tavalla tai toisella ilman suorasähkövastusta. Käytännössä tarkoittaa mm sitä että kodin laitteiden tuottama hukkalämpö otetaan osittain mukaan energian tarpeen laskentaan huippuenergiantarvetta vähentävänä tekijänä (1...1.5kW). Myös hyvät eristykset huomioidaan ja lisäksi huomioidaan että massiivisen kivitalo vähentää vuotuista energiantarvetta noin 4%.

Oulun alueella mitoituslämpötila on -32 astetta. Arvo on kuitenkin tarpeettoman korkea, koska esim. viimeisinä kolmena vuotena pakkanen ei ole noin korkealla käynyt ja esim -26 asteen pakkasia on ollut vain öisin ja se taas ei massiivisessa kivitalossa tunnu missään. Tästä voi päätellä että mitään huipputehon "varmuuskertoimia" ei ole syytä käyttää. Eli esim. täysitehoiseksi mitoitettaessa riittää että mitoitetaan huipputeholle (vieläpä poislukien lisälämmönlähteet kuten kodin kylmälaitteet). Lisäksi taloon tulee kaksi isoa tulisijaa joita käytettäneen ahkerasti. Tulisijoista saadaan liki 4kW lisäteho (ilman suorasähkövastusta) jos esim. koittaa pitkällisempi 40 asteen pakkaskausi.

35A pääsulakkeet tultaneen valitsemaan lämmitystavan valinnasta riippumatta. Ja siitä huolimatta peruskäytössä on ajatuksena että "osatehovastus" on poiskytketty jos vaikka päädyttäisiinkin osatehomitoitettuun maalämpöpumppuun. Yleensäkin, on suotavanpaa että lämmitystehon jäädessä vajaaksi annetaan sisälämmön laskea asteen tai pari kuin että aletaan käyttää lisävastusta, tällöin esim. tulisijasta saatava hyöty on huomattavasti suurempi kun tulisija ei tuota paikallista ylilämpöä.

Maalämpöpumpun vikaantuessa riittänee varalämmönlähteeksi 6kW varavastus ja mainitut kaksi tulisijaa yhteisteholtaan noin 4kW.

Maalämpöpumpun kompressorin kestoon vaikuttavat käyntiajat ja käynnistysten määrä ja edellisiin vaikuttavat lämmönvaraustapa ja kyky sekä kompressorin teho. Lämmityksen lämpöä ei haluta varata yksinomaan laattaan kuten ruotsalaispumput tekee vaan mukavuuden yms. vuoksi käytetään vesivaraajaa. Mitä isompi varaaja sitä pidemmät ja harvemmin toistuvat maalämpö pumpun käyntiajat ovat. Sama pätee myös käyttövedelle. Lisäksi on huomioitava että esim. Akvaterm 1000L tulistinvaraajassa on kaksi kertaa paksumpi lämmöneriste kuin esim. 700L varaajassa. Kompressoritehon mitoituksen tärkein kriteeri näyttäisi olevan ettei sitä mitoiteta turhan suureksi (edullisuus kaikin puolin) mutta kuitenkin riittävän isoksi ettei lisävastukselle ole tarvetta (edullisuus niin ikään).

Kuuman käyttöveden valmistukseen halutaan tulistustekniikka. (edullisuuden ja kestävyyden vuoksi, eli käyttövesi saadaan paremmalla hyötysuhteella ja kompressori toimii alhaisemmilla paineilla käyttötettä tuottaessaan) Tulistustekniikalle lienee eduksi pitkät käyntijaksot.

Lisäksi on eduksi jos laitteisto on kytkettävissä kodin automaatioon (siis Lämpöässä tai GeoPro).


Mitoitus:
- asukkaita 4-5
- Käyttöveden tarve on iso (mm. poreamme) siksi erillisvaraajalla varustettu maalämpöpumppu on välttämätön.
- Eristys ja neliömäärät
  Ulkoseinät U0.25 240m2
  maanvast.us U0.24 60m2
  maanvar.alap U0.14 115m2
  yläpohja U0.1 130m2
  Ikkunat U1.1 36m2 (etelä14m2,pohj7m2,itään7m2,länteen8m2)
  Ulko-Ovet U1.25 5m2
  AT ovi U1.5 6m2
  Ilmanpitävyys 1 (valubetoniseinät, yläpohjassa 50cm limitys + teippaus yms.)
  Lämpimät neliöt 215m2
  Lämmin tilavuus 560m3
  Sisälämpötila 21'C (pesutiloissa korkeampi, kellarin autotallissa yms. viileänpi)
  LTO hyötysuhde 80% (tai parempi)
  Ilmanvaihtokerroin 0.5 (tai pienempi tilanteen mukaisesta automaattiohjauksesta johtuen)
- Omien laskelmien perusteella
  Tilojen lämmitysenergian kulutus johdettuna eristävyydestä noin 23213kw Brutto
  21600kW kun huomioidaan massiivisuuden vaikutus
  16000kW kun huomioidaan myös hukkenergiat * 0.5 (lämmityskausi) * 0.9 (hyötysuhde)
    Pomminvarma keskiarvo lienee 20000kwh
  Käyttöveden tarvitsema energiamäärä 3400kwh
  Porakaivon aktiivireiän (märkä) syvyys 172m brutto/maksimi ja äärimmäinen minimi 124m
  Huipputehon tarve -32 asteessa 8.9kW Brutto ja kun huomioidaan kodin hukkalämmönlöähteet, netto 7.5kw
    Pomminvarma turvallinen keskiarvo on 8kW huipputehomitoitukseen (= käytännön täysiteho).
  Lämmitysveden tuottoon riittänee keskimäärin 400W joka tulee sivutuotteena tulistimella ja sitä ei siksi edes tarvitsisi huomioida.
- Vikatilanteessa 6kW varavastus riittänee pitämään paikat sulana vielä 40 asteen pakkasessa ilman tulisijojen käyttöä.


Vaihoehdot:
- Geopro SH9 tai pienempi (haittana että kyseessä uusi tuotemerkki)
- LämpöÄssä T9 tai pienempi (haittana kalliimpi porareikä ja putkisto)
- asennettuna tai itseasennuksella

[KimmoK]

Kannattavuus kohteessani:
- saavutetuilla säästöillä asuntolainan saa maksettua noin 1/10 nopeammin pois
- pumpun+porakaivon+lattialämmön lainaraha lisää laina aikaa saman verran
- oikeaa säästöä tulee oikeastaan vasta kun sähkön hinta hiippailee ylöspäin
- kannattavuus tullee toivon mukaan huolettomuudesta+mukavuudesta energian käytössä



sivuhuomiot:
- ruotsalaispumput erillisvaraajalla näyttävät olevan noin 2000€ edullisempia (pelkkä rauta), olkoon
- asennuksen huomioiden tarjoukset näyttäisi olevan noin 3000€ edullisempia (koska ei ole tulistinpuolen yhteitä yms.), olkoon
- erotuksella saa siis sinivalkoista väriä, tulistimen, joustavamman huonekohtaisen säädön, kierukkavaraajan


Pikkujuttuja:
- mitä pienempi pumpun lämmöntuottoteho on sen pidempään se joutuu työskentelemään kovalla paineella tuottaessaan kuumaa käyttövettä, ellei pumpussa ole tulistinta
- mitä vähemmän pumppu käy JA mitä vähemmän tulee käynnistymisiä, sen parempi
- jos energiaa kuluu vähän niin pumppukin kestänee  pidenpään
- isompi ja paremmin eristetty varaaja maksaa 400€, sillä kompuran vaihtoväli ehkä pitenee hieman (käynnistymisiä 1/3 harvemmin, jaksot max 1/3 pidemmät), energianhukka pienenee hieman, veden sekoittuminen virtauksissa vähenee ja lämmön kerrostuminen on parempaa,  varaajan  lämpötilaa voi ehkä optimoida alemmas, aavistuksen enemmän voi ehkä ohjata lämmitystä yösähkölle
- isolla MLP:lla lämmitys onnistuu jopa yösähköllä (tuskin kannattavaa, mutta kuitenkin....)

[Jarno]

Kannattavuus kohteessani:
...

Kannattavuuteen vaikuttaa merkittävästi oletettu korkotaso, inflaatio ja kuoletusaika. Samoin se, huomioiko verovähennyksen reaalikorkoaalentavana tekijänä.

sivuhuomiot:
- ruotsalaispumput erillisvaraajalla näyttävät olevan noin 2000€ edullisempia (pelkkä rauta)

Entäs verrattuna Geopro:n "ruotsalaistyyppiseen" malliin?

Pikkujuttuja:
- mitä pienempi pumpun lämmöntuottoteho on sen pidempään se joutuu työskentelemään kovalla paineella tuottaessaan kuumaa käyttövettä, ellei pumpussa ole tulistinta

Tämä muuten korostuu ison ulkoisen varaajan kanssa. Osittain myös tulistimen kanssa kesäaikaan, joten liian iso varaaja voi olla haitaksi?

- isompi ja paremmin eristetty varaaja maksaa 400€, sillä kompuran vaihtoväli ehkä pitenee hieman (käynnistymisiä 1/3 harvemmin, jaksot max 1/3 pidemmät), energianhukka pienenee hieman, veden sekoittuminen virtauksissa vähenee ja lämmön kerrostuminen on parempaa,  varaajan  lämpötilaa voi ehkä optimoida alemmas, aavistuksen enemmän voi ehkä ohjata lämmitystä yösähkölle

- isommassa varaajassa pitää olla paksummat eristeet, koska lämpöä hukkaavaa pintaa on enemmän
- ylipitkät käyntiajat voivat olla haitaksi, kun pumppu käy korkealla paineella (käyttövesi kesällä, mahdollinen "yölataus")

- isolla MLP:lla lämmitys onnistuu jopa yösähköllä (tuskin kannattavaa, mutta kuitenkin....)

Hyöty saattaa hukkua kompressorin suurempaan sähkönkulutukseen korkeammalla paineella?

Itselläni on Geopro SH7:n kaverina SHB 330 litran tulistinvaraaja. Nykyään myyvät pienimmillään 500 litraista, joten hieman jännitti käyttöveden riittävyys poreammeen kanssa (~250 l). Nyt ainakin kesäaikaan on riittänyt hienosti, kylvyn jälkeen suihkuvettäkin on riitänyt. Lämmityskaudella varaajassa on vähemmän energiaa, mutta toisaalta lämmityskierto tuo alaosaan lattiasta vähintään 20 asteista vettä, jota siis käytetään lämpimän käyttöveden esilämmitykseen. Eli uskon käyttöveden riittävän talvellakin näihin tarpeisiin.

  Jarno

[KimmoK]

@Jarno
>Kannattavuuteen vaikuttaa merkittävästi oletettu korkotaso, inflaatio ja kuoletusaika. Samoin se, huomioiko verovähennyksen reaalikorkoaalentavana tekijänä.

Jep. En niitä jaksanut huomioida. Mutta kaikki tuo on kotiinpäin. ;-)

hintaerot...
>Entäs verrattuna Geopro:n "ruotsalaistyyppiseen" malliin?

Integroidun varaajan & tulistimen kera?
En ole kysynyt koska halajan isompaa varaajaa.
Muuten vois olla suvereenisti paras ... ?

Korkeammat paineet...
>Tämä muuten korostuu ison ulkoisen varaajan kanssa. Osittain myös tulistimen kanssa kesäaikaan, joten liian iso varaaja voi olla haitaksi?

Haitta lienee kuitenkin huomattavan paljon merkittävänpi ilman tulistinta. Kesällä vois olla pumpulle eduksi jos edes pesutiloissa pitää edes pientä lämpöä lattiassa, pysyisi varaajan alaosa viileänpänä ja pumpulle terveellisenpänä.
(pellepropellihattu ehkä laittaisi suomalaisMLP:n imemään kesällä vetensä varaajasta pesutilojen lattiapiirin kautta)

(vaikka ruottalaispumppu ottaa turpiin käyttöveden tuotossa korkeampina paineina niin lattialämmön tekemisessä se nauttinee pienemmistä paineista)

eristeiden vahvuus
>- isommassa varaajassa pitää olla paksummat eristeet, koska lämpöä hukkaavaa pintaa on enemmän

No niin toisaalta. Mutta 2x enempää sitä ulkovaippaa ei liene eli teoriassa pikkasen vois olla hukat pienemmät.

>- ylipitkät käyntiajat voivat olla haitaksi, kun pumppu käy korkealla paineella (käyttövesi kesällä, mahdollinen "yölataus")

Kuten edellä mainitsin niin kannattaa olla jotain vedenkäyttöä myös erillisvaraajan alaosassa.

Suomalaispumppendaalit erillisvaraajalla kait tekee lämmintä aina samalla reseptillä. Eli vaikka talvella yölataa lämpöä niin se ei MLP:n ja varaajan kohdalla näytä normaalista poikkeavalta, ainoastaan lattiapiirin säätökäyrää on hilattu ylöspäin yön ajaksi/alaspäin päivän ajaksi.

...suurempi MLP
>Hyöty saattaa hukkua kompressorin suurempaan sähkönkulutukseen korkeammalla paineella?

Miksi paine olisi korkeampi? Ainakin COP arvot vihjaa että isot kompurat on yhtä taloudellisia kuin pienet.

Ja pitkässä juoksussa,  korkeita paineita ei summaudu sen enempää yhdessä pitkässä ajossa (hurjan iso varaaja) kuin kahdessa puolta lyhyemmässä (pienen pieni varaaja).

[Jarno]

>Entäs verrattuna Geopro:n "ruotsalaistyyppiseen" malliin?

Integroidun varaajan & tulistimen kera?
En ole kysynyt koska halajan isompaa varaajaa.
Muuten vois olla suvereenisti paras ... ?

Geopron integroidussa varaajassa ei ole tulistinta. Tarkoitin vaan, että hintaeroa katsoessa pitäisi verrata samantasoisia laitteita.

  Jarno

[KimmoK]

"Tarkoitin vaan, että hintaeroa katsoessa pitäisi verrata samantasoisia laitteita. "

Ai jaa.  Mutta siksi en aiokaan "välittää" siitä että ruotsalaispumput on edullisenpia koska jos haluan tulistimen ja/tai lämminvesikierukan niin silloin "ruotsalainen" ei oikeastaan käy.

[Lauri]

Korjatkaapa, jos osaatte laskea paremmin. En ottanut tässä huomioon investoinnin korkokuluja, joiden merkitys on suhteessa aika pieni.

Lisäksi laskelmia tehdessä pitää muistaa, että lämmintä käyttövettäkin talossa tarvitaan. Eli jos pumppu on täystyöllistetty talon lämmittämisen kanssa, tehdään kaikki lämmin käyttövesi suorasähköllä.

Ei tuon huomioonottaminen varmaankaan valtavasti tulosta muuttaisi.

[Kuumaa_kalliosta]

Talon lämmitystä ja käyttövettä ei ole syytä erottaa toisistaan. Jos kokonaisenergiankulutus on suurempi kuin mitä pumppu kykenee tuottamaan, lisälämpö tuotetaan vastuksilla, menipä se lämpimään veteen tai talon lämmittämiseen.

Toinen vaihtoehto on tietenkin mitoittaa maalämpölaitteisto ja keruuputkisto niin, että se pärjää aina ilman huippuenergian tuottoa vastuksilla. Mutta katsopa tämän ketjun viestiä #13, josta ilmenee, ettei tuo lisämitoitus ole tuossa esimerkkitapauksessa perusteltua.

[KimmoK]

@Lauri

Laskeskelin jotta 4-5 hengelle lämpimän käyttöveden tuottamiseen tarvitaan keskimäärin vain 400W teho.

[KimmoK]

Olen erittäin vakuuttunut siitä että maalämpöfirmat eivät piittaa talojemme todellisista energiankulutuksista. He väen vängällä laskevat standarditalon mukaisilla arvoilla.

Lähetin laatimani ja yllä näyttämäni erittelyn tarjouspyyntöä varten mutta siltikään mitään vaikutusta laskelmiin ei ole havaittavissa.  

Lopputuloksena esimn kaikki "osatehopumput" ovat täysitehopumppuja matalaenergiataloissa.  
(huipputehopumppu on jo ylitehopumppu ja
täysitehopumppu on superylitehopumppu)


No eipä se haittaa JOS & KUN  sen tietää.   :-/


*********************

Jos oikein viimisen päälle fiilaisin itselle mitoitukset kohdilleen:
- Täysiteho-/huipputehopumppu -32 astetta: 7.5 - 8kW   (1 - 1.5kw saadaan hukkalämpönä muualta)
- Osatehopumppu -32 astetta: 6.5kW
- Täysiteho-/huipputehopumppu -26 astetta: 6.5kW   (1 - 1.5kw saadaan hukkalämpönä muualta)
- Osatehopumppu -26 astetta: 5kW

Siis taloon jossa 215m2 lämmintä tilaa 560 lämmintä kuutiota jne.

Ja mulle oltiin myymässä alunperin 12-15Kw pumppua...  sheetansdjävul!!

*****************
Huippu/täys/optimipumppuhankinnassani säästänen oikealla mitoituksella:
      - porakaivon hinnassa: 1485€
      - pumpun hinnassa vähintään: 700€
      - käyttökuluissa + - 0€
      - tulevaisuuden korjauskuluissa ehkä satanen tai pari, vaatimattomasti arvattuna

Jättämällä L2 piirin pois maksan reilusti huone ja lattiatermostaatit.

Nää mietinnät kannatti / kannattaa.


Mutta turhan isoon varaajaan tuhlaan 400€ ylimääräistä ja tulistimestakin maksanen ehkä turhaan ... pitänee laittaa kuuman käyttöveden määrän mittari, ehkä selviää tuleville polvillle tulistimen hyödyllisyys/hyödyttömyys.

[KimmoK]

Päätöksentekopäivä on tänään....            :-/            .....

[ziffy]

Olen erittäin vakuuttunut siitä että maalämpöfirmat eivät piittaa talojemme todellisista energiankulutuksista. He väen vängällä laskevat standarditalon mukaisilla arvoilla.

Lähetin laatimani ja yllä näyttämäni erittelyn tarjouspyyntöä varten mutta siltikään mitään vaikutusta laskelmiin ei ole havaittavissa.  

Lopputuloksena esimn kaikki "osatehopumput" ovat täysitehopumppuja matalaenergiataloissa.  
(huipputehopumppu on jo ylitehopumppu ja
täysitehopumppu on superylitehopumppu)


No eipä se haittaa JOS & KUN  sen tietää.   :-/

Samaa mieltä ja samojen kokemusten kera. Vaikka kuinka lähetteli tarjouspyyntöjä rakennuksen suhteellisten u-arvojen kera niin aina ne mitoituslaskelmat tulivat toimittajan mitoitusohjelmassa olevan standarditalon mukaisesti.

Laskeskelin sitten myöhemmin rakentamismäräyskokoelman D5 mukaisesti että -25 asteessa tuleva taloni arvioitu tehon tarve olisi noin 7.6 kW 50% hyötysuhteen omaavan LTO:n kanssa. (Enerventin kanssa päästäisiin pienempään.)

Sisäisiä lämpökuormia ei tuossa luvussa ole hyödynnetty eikä massiivisen kivirakenteen mahdollisesti tuomaa etua.

Saamani osatehomitoitukset ovat olleet 8-10 kW ja täysteholla 12 kW asti.

Yhden mitoituslaskelman sain 5kW mutta siinä mitoituslämpötila oli -16 astetta. Tais osua kuitenkin lähimmäksi.  

Mutta nyt vielä mietityttää tuo lämpökaivon syvyys. Tuossa 5kW pumpun mitoituslaskelmassa oli lämpökaivon mitoitussyvyydeksi merkattu 106m. Toiset pumpputoimittajat pelottelivat että jäähän vetää noin matala kaivo. Muut saamani syvyydeet ovat olleet 150-200m.

Mihin perustuu lämpökaivon syvyys? Minkä pohjalta syvyys ylipäänsä määritellään? Pumpun ottaman / antaman tehon perusteella vai minkä?

[Jarno]

Mutta nyt vielä mietityttää tuo lämpökaivon syvyys. Tuossa 5kW pumpun mitoituslaskelmassa oli lämpökaivon mitoitussyvyydeksi merkattu 106m. Toiset pumpputoimittajat pelottelivat että jäähän vetää noin matala kaivo. Muut saamani syvyydeet ovat olleet 150-200m.

Mihin perustuu lämpökaivon syvyys? Minkä pohjalta syvyys ylipäänsä määritellään? Pumpun ottaman / antaman tehon perusteella vai minkä?

Lämpökaivon syvyys perustuu pumpun sieltä lämmityskauden aikana pumppaamaan energiamäärään. Myös osatehopumppu ottaa kaivosta yli 90% vuotuisesta energiantarpeesta, eli osatehomitoitettu pumppu vaatii käytännössä yhtä syvän kaivon kuin täystehopumppukin.

  Jarno

[Kuumaa_kalliosta]

Myös osatehopumppu ottaa kaivosta yli 90% vuotuisesta energiantarpeesta, eli osatehomitoitettu pumppu vaatii käytännössä yhtä syvän kaivon kuin täystehopumppukin.

Eipäs vaadi, vaan 90 % edellisestä. Esimerkiksi jos täydellä teholla toimiva pumppu hakee lämpöä 10000 kWh vuodessa maasta, niin osatehoinen hakee 9000 kWh.

Maaperä voi luovuttaa lämpöä tietyn määrän aktiivista putkimetriä kohden ja suurempi lämmön otto vaatii pitemmän putken.

Lämmityskaudella ei ole tässä suhteessa merkitystä.

[KimmoK]

Minulle tehdyissä osatehopumpputarjouksissa maasta otetaan 96-98% siitä tehotarpeesta mitä täysitehoisella otettaisiin.

Esim.
- Täysiteholla (100% vuoden tarpeesta) 170m aktiivireikä.
- Osateholla (98% vuoden tarpeesta) = 167m aktiivireikä.

Sakkavarat ja kuiva maaosuus molemmissa samat.

Hintaero about 3*27€ jos kaksi putkea reiässä ja hintaero about 3*31€ jos kolme putkea reiässä.


Siis nuin se äkkiseltään pitäisi mennä mutta esim. GeoProlta viime perjantaina tullut laskelma: osateho GeoPro SH7 99% tarpeesta 150m kaivo. Täysiteho SH9 100% tarpeesta 170m kaivo...

1% olisi tarkoittanut että toinen reikä ois vain 1.5m toista matalampi mutta sepäs e ei päde....


Taidan uskoa omia laskelmiani ja porata yltiöpäisesti 160m reiän ja hankkia pumpun jota LÄ ei haluasi mulle myydä LÄT8 joka sekin on ylitehoinen, mut ei niiltä pienempääkään saa. (ei saanut thermialtakaan, GeoPro oli pienin, mutta mutta...) Saapas nähdä osataanko putkimiehen kanssa asentaa.

[Jarno]

Ihan vain uteliaisuuttani kyselen:

Tuleeko LÄT8 scroll vai mäntäkompuralla? Otatko optiona myytävän Oumanin säätimen, vai vakona olevan Honeywellin? Onko tulistin tuossa lisävaruste?

  Jarno

[KimmoK]

Scroll, Ouman 201, tulistin on vakiona.

[KimmoK]

Hmmm... LÄ:ssän mukaan T8 olisi nippa nappa liianpieni ja T9 olisi oikea.

Ja minun laskelmieni mukaan T8 olisi jo ylitehoinen.
Ei ümmarra ei.

Ja LÄ:n on lupa asentaa myös kahdella putkella, mutta tällöin lisäsyvyyttä ois 17m.  Ihmettelen miksi LÄ tarvii syvemmän kaivon 2putkisena kuin muut...


(selityksittä eivät minun kanssani selviä....)

[Tero]

Hmmm... LÄ:ssän mukaan T8 olisi nippa nappa liianpieni ja T9 olisi oikea.

Ja minun laskelmieni mukaan T8 olisi jo ylitehoinen.
Ei ümmarra ei.

Ja LÄ:n on lupa asentaa myös kahdella putkella, mutta tällöin lisäsyvyyttä ois 17m.  Ihmettelen miksi LÄ tarvii syvemmän kaivon 2putkisena kuin muut...


(selityksittä eivät minun kanssani selviä....)

Luulempa, että sinä ymmärrät ja ne ei  

Älä hyvä mies retkahda liian isoon pumppuun olet sitten kesällä ihmeissäs.  Pumppu parahtaa hetken ja alaosa on liian kuuma... jne.

[Kuumaa_kalliosta]

Muissakin tapauksissa LÄ:n kera on tarjottu pitempiä porareikiä. Tuo merkkihän on ainoa, joka on suunniteltu toimimaan huipputehollakin ilman vastuksia. Siksi maapiiri on mitoitettu noin.

Meille tuo LÄ + pidemmät porareiät olisivat kustantaneet lähes viisi tonnia euroa enemmän kuin valittu ratkaisu maksoi. Tuo hintaero ei ole kurottavissa kiinni LÄ:n mahdollisella vähäisemmällä sähkönkulutuksella, laski miten vain.

[KimmoK]

Eilen oli taukopäivä raksasta ja laskeskelin nuita koneita ja hintoja.

Pelkissä koneissa ilman varaajaa Thermia D10 on keskimäärin 800€ halvenpi kuin tulistinkoneet.
LÄ ja GeoPro on saman hintaiset (LÄ aavistuksen edullisenpi) mutta LÄ:n mukana tulee kattavammat oheiskamat, toisaalta GeoPro sisältää esim. sisäisen lisävastuksen ja tulistimen shuntin jota ei ole LÄ:ssä.
(enemmän tavaraa mutta myös enemmän rikkoutuvia osia ja säätämistä)
Thermian varaaja on 700€ edullisempi ja yli puolta pienempi kuin 700L varaaja LÄ:n ja GeoPro:n.
Thermian lämpökaivo on jostain ihmeen syystä laskettu 203 metriseksi ja hinnassa on muutakin hämärää jolloin porakaivon hinta on melkein 7000€.
Loppuviimein kokonaisuutena kaikki olisivat aivan saman hintaisia (+-500€), paitsi että LÄ tais olla noin +1000€ koska siinä on se porakaivon lisähinta.

(nuo siis siten jos ostan kaman palasina ja käytän omaa riuskaa putkimiestä, jos otan valmiina asennettuna pakettina niin saan maksaa 1500-2000€ lisää paitsi Thermia vain +800 lisää)

Mutta siis tulistinpumppuun oon päätynyt ... ja LÄ jos ei ihmeitä ilmene.

(hinnat ulkomuistista ... heräilen tässä työpäivään ja laskelmat on kotona...)

[Jarno]

Mulla Geopro:n tarjottuun asennuksen hintaan sisältyi kaikki pumpun ja varaajan ulkopuolinen tavara: shuntti+moottori lattialämmityspiirille, paisuntasäiliö, maapiirin paisuntasäiliö, putkien kondenssieristeet, liittimet lattialämmityspiiriin varoventiilit, käyttöveden sekoitusventtiili ja tietenkin lukuisa joukko putkiasennuskamaa (kupariputkia, kaaria, T-haaroja, jne.)

Jos hintaa lähtee laskemaan erikseen "oman" putkimiehen hommana, niin noi pitää osata ottaa mukaan.

Kai sun täytyy verrata pakettien kokonaishintoja sellaisista paketeista, jotka sulle kelpaavat?

  Jarno

[KimmoK]

GeoPro värkistä en saanut muuta kuin semmosen tarjouksen jossa oli kone erikseen ja arvaus tarvittavasta asennustyöstä.
Arvelivat että työtä ois max 5pv + sähkäri yhtenä päivänä.
Ja Geopron asennusohjeessa on lista tavarasta joka ei tule paketissa.
jne...

Soitin tutulle putkimiehelle niin hän sanoi että "teknisen tilan tekemiseen" menee hänellä 1-3 10h päivää tapauksesta riippuen (oli viimex eilen asentanut Thermia Duon), sillon velipoika sähkäri joten sekin hoitus (mun sähkäri otti itseltään hengen muutama viikko sitten). Samaa se sanoi eräs toinenkin putkimies jotta teknisen tilan rakentaa pitkässä päivässä JOS on paniikki.

Sanoi että kannattaa varata about 1000€ pumpun ulkopuolisiin osiin asennusvaiheessa.

LÄ:stä laskin jotta pumppu+varaaja+1000€ on noin 2500€ edullisempi kuin LÄ avaimet käteen tarjous.

Olen vahvasti päätymässä siihen että oma putkimies hoitaa asennuksen. Silloin tiedän millä laadulla asennus tehdään kun olen hänen työtään jo seurannut. harmi vaan että sillon nyt jonkin aikaa ympäripyöreät päivät kun tuli pakkasta. No mullei oo kiire, kämppä pysyy lämpimänä muutenki.

********

Yksinkertaisuuden vuoksi taidan luopua 1000L varaajasta ja laittaa 700L varaajan, ihan vain siksi että pienempi varaaja mahtuu ovista sisään ... menee enämpi pätkäkäynniksi mutta se on vain "voivoi".

********

LÄ:ssä on muuten 460W liuospiirin pumppu kun Geoporossa se on 260W. jep, nyt vasta hokasin. Tiiättäkö onko nuissa säädettävä teho? Tuosta 460W suorasähkötehosta huvittais kytkeä osa pois.