Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa  (Luettu 10501 kertaa)

Poissa miSa

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 14
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Meillä rakenteilla talo 199m2 ja erillinen talli jonka tekniseen tilaan tulee maalämpöpumppu. lämmitysvesi ja käyttövesi kiertoineen siirtyvät tallilta taloon Uponor Ecoflex Quatrossa. LVI-asentaja ehdotti ratkaisuksi että laitetaan taloon 60 litran sähkövaraaja. MLP lämmittää käyttöveden 5-10 astetta alle lopullisen lämpötilan ja talossa oleva sähkövaraaja lämmittäisi loput. Tällä saavutettaisiin mlp:n kompuralle pidempi käyttöikä kun ei tarvitse tehdä kuumaa käyttövettä isoilla kierroksilla sekä vähentäisi katkokäyntiä. Itse mietin vielä että ecoflex hukkaa jonkin verran lämpöä ja jos putkessa kulkee hieman viileämpää käyttövettä joka lämmitetään vasta talossa oikeaan lämpöön niin eikö samalla myös hukkalämmön tuotto pienene (marginaalisesti)  ;) . Onko muilla vastaavia toteutuksia.
« Viimeksi muokattu: 08.07.09 - klo:15:28 kirjoittanut stargate »

Poissa sam68

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 225
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #1 : 08.07.09 - klo:19:34 »
Minkä merkkinen MLP?
En oikein ymmärrä mitä tuolla lisävaraajalla haetaan ja miten se on tarkoitus kytkeä. Jos kierto kytketään ennen varaajaa lv-putkeen niin kierrosta ei ole hyötyä talon vesipisteisiin, mutta on tottakai pakollinen rakennusten välillä.
En näy tuota kiertoa isona ongelmana pätkäkäynnin osalta jos se tehdään oikein. Isompi juttu on lämmitysverkosto, johon laittaisin erillisen 100L varaajan, jotta pumpun käyntijaksot ovat paremmat myös keväällä ja syksyllä kun lämmöntarve on pienempi. Vaikka on lattialämmitys. Tasaa myös lämpöpiikit vaihtoventtiililaitteissa.
Käyttöveden kierto kannattaa ajastaa minimiin ja satsata tuohon putkikanaaliin. Minusta tuo Ecoflex ei vakuuta eristykseltään verrattuna LR-PEX, Calpex tai PEX-flexiin, minkä merkkisenä tuon uretaani-eristeisen putken sitten ottaakin. Erilliset putket kaikille ja huolellinen asennus niin on varmasti parempi kuin tuo solumuovi-eristeinen Uponor. Hintakin on yleensä edullisempi. Suunnittelijat yleensä piirtää tuon Uponorin, koska se on helppo tapa saada kaikki kerralla kuvaan. Muuta perustetta en sille näe.
2 kpl 25mm lämpö, 28mm lv ja 18mm lvk ovat teille sopivat putkikoot. Kylmävesi 25mm putkella jos vesimittari on tallissa.
* Maalämpöjä Oulusta Kalajoelle * Uusiolämpö Oy Raahe *

Poissa miSa

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 14
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #2 : 09.07.09 - klo:07:27 »
MLP:tä en ole vielä ostanut mutta todennäköisimmin Nibe 1240. Syy miksi laitoin tuon Ecoflexin oli ilmaiseksi saatu ~40m kieppi. Itse kun en ole LVI-alaan perehtynyt niin asia "hieman hakusessa" ja tästä syystä koitankin itselleni tällä hetkellä selvitellä mikä olisi järkevin asennustapa. Tuntuu olevan nämä MLP ja niihin liittyvät asiat sellaisia että vastaus on eri henkilöillä aina eri oli sitten kyse riittävästä kaivon tai pumpun mitoituksesta yms.

Poissa sam68

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 225
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #3 : 09.07.09 - klo:09:04 »
Paljonko rakennusten väli? Paljonko lämpimiä neliöitä tallissa?
* Maalämpöjä Oulusta Kalajoelle * Uusiolämpö Oy Raahe *

Poissa commo73

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 365
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #4 : 09.07.09 - klo:09:27 »
Onko näin että pusket 200k euroa taloon ja sitten mietit mistä saisit putkikanaalin värkit halvalla  :-?. Jos sami68 tai jollakin mutta LVI-alan pätevällä henkilöllä on näkemystä parhaasta mahdollisesta materiaalista kanaalin niin käytä sitä.  ;)

Minä ajattelin siten että jos jossain lämmön siirtoon liittyvässä osassa on riski tavanomaista suurempiin lämpöhävikkeihin siihen laitetaan parasta materiaali että hävikki minimoidaan.

Toisaalta talon on sinun ja ratkaisut myös.
Lämmitettävä 240m2

Poissa miSa

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 14
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #5 : 10.07.09 - klo:08:14 »
Ei taloa 200k eurolla rakenneta.  ;) Mielipiteitä on monia mutta hulluudelta sekin tuntuisi jos pihasta löytyisi tarvittava määrä tarkoitukseen sopivaa ~2500€(ei ehkä niin hyvää kuin jokin toinen) eristettyä  putkea jota ei käyttäisi vaan ostaisi toisen tilalle. Todennäköisesti tulen tuolla ilmaisen putken hinnalla kompensoimaan aika pitkään uretaanieristeisen putken paremmuutta. Tilanne olisikin täysin toinen jos Ecoflexiä en olisi ilmaiseksi saanut.

Talon ja tallin välinen etäisyys ~10 metriä mutta putkea tarvittiin 30m kun pumppu tulee sijoittumaan tallin toiselle seinälle ja talossakin kohta josta eristetty putki nousee ylös ei sijaitse ulkoseinän vieressä. Tallissa tullaan pitämään 10-15 astetta ja neliötä 63m2

Poissa eko

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 0
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #6 : 10.07.09 - klo:08:15 »
Lainaus
Onko näin että pusket 200k euroa taloon ja sitten mietit mistä saisit putkikanaalin värkit halvalla  :-?. Jos sami68 tai jollakin mutta LVI-alan pätevällä henkilöllä on näkemystä parhaasta mahdollisesta materiaalista kanaalin niin käytä sitä.  ;)

Minä ajattelin siten että jos jossain lämmön siirtoon liittyvässä osassa on riski tavanomaista suurempiin lämpöhävikkeihin siihen laitetaan parasta materiaali että hävikki minimoidaan.

Toisaalta talon on sinun ja ratkaisut myös.

Eiköhän tässäkin asiassa (kuten MLP:n hankinnassa yleensä) paina lähinnä takaisinmaksuaika. Jos kerran Ecoflex "huono", niin viisaammat voisi esittää oletetut lämpöhäviöeron ratkaisujen välillä. Jos kaverilla ilmainen Ecoflex tarjolla, niin enpä usko (ainakaan vielä), että uusi putki maksaa itseään koskaan takaisin.

Sen enempää laskematta:
 - ääni "ilmaiselle" Ecoflex:lle.
 - Ainakin maavaraisen laatan lattilämmityksessä puskurivaraaja olisi (meillä täysin) turha (kun laatan lämpökapasiteetti iso, putket n. 5cm pinnasta).
 - Vaikea ymmärtää miksi MLP kannataisi sijoittaa talliin, kun pääkulutus (lämpö ja vesi) talolla. Luulisi ton kokosessa talossa olevan tilaa 60cm (tai 2 x 60cm) MLP kaapille. Tallilla lämmöt tuskin 20+C ja käyttövettäkin jaksaisi odotella (tai laittaa paikallis-boilerin) ts LKV kierron tarve minimaalinen)?

Jos ECoflex ei olisi ilmainen ja talo vielä suunnitteluvaiheessa, itse ottaisin harkintaan :
 - MLP talolle ilman puskureita (jos betonilaatta); Vesiämpäri integroitu tai isossa hetkellisessä vesitarpeessa (amme) 300l:n.
 - talliin ilmalämpöpumppu (ja lisäpatterit lisälämmölle) ja pieni (esim. se 60l) vesipannu

Savolaiseen tapaan vastuu siirtyy kuulijalle  :D

Poissa miSa

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 14
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #7 : 10.07.09 - klo:08:24 »
Mielenkiintoista että juuri noin olin asiaa suunnitellut ennen kuin ilmainen Ecoflex pihalle ilmaantui. Pumpun piti tulla kodinhoitohuoneeseen. Jostakin kumman syystä ajatus että kun kerran pihalta löytyy valmiiksi putki niin laitetaan se pumppu "pöhisemään" talliin niin hieman tilaa ja ääntä talossa säästyy sekä samalla saadaan talliin lattialämmitys ja lämmin vesi samasta lähteestä.

Poissa commo73

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 365
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #8 : 10.07.09 - klo:10:37 »
Minä olisin myynyt,"ilmaisen kiepin" ja ostanut tarvittavan määrän parempaa tilalle. ;)

no joo, eihän tuo tallin ja talon välinen matka kuitenkaan kovin pitkä ole.

Itse olisin ehdottomasti pumpun taloon laittanut, mutta toimiihan se tuolta tallin päästäkin.

Eikö nibellä ole se 1217 halvempi kuin tuo 1240 joka käy myös patteritaloon.



Lämmitettävä 240m2

Poissa miSa

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 14
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #9 : 10.07.09 - klo:13:32 »
Olisihan kiepin voinut myydäkin mutta rakennusprojekti käy (ainakin omassa päässä) siihen tahtiin että välttämättä ihan kaikkea ei tule pohdittualoppuun saakka ja tämä vaihtoehto tuntui järkevämmältä. Onko jollakulla muuten heittää esitystä uretaaniputken ja Ecoflexin lämpähävikin erosta?

On Nibellä 1217 jossa ei ole integroitua varaajaa mutta miksi toit esille patteritalon. Meille tulee/tuli molempiin taloon ja talliin warmian lattialämitys.

Poissa Rauski

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 185
  • Optimum 6
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #10 : 10.07.09 - klo:22:36 »
Mielenkiintoinen aihe tuo, kierto ja jatkolämmitys. Mutta jos joku haluaa lämmittää taloaan kertoimella kaksi kolmen asemesta hänelle, se suotakoon. Sillä lämminveden tuotto ei todella ole ainakaan vaihtoventtiilikoneen vahvimpia alueita, ei ainakaan omien mittausteni mukaan. Tuskinpa ns. suomipumppukaan useine oheiskuormittajineen pystyy edes tuohon ruottipumpun huonoon kertoimeen, en tietty voi varmuudella sanoa, kun en ole noiden kesäajan tuotoista tietoinen. Mutta jos näillä tiedoilla mitä tähän mennessä olen onnistunut haalimaan, tekisin lämmityslaitepäätöksiä, niin tavoitteena olisi tarpeettoman syvä lämpökaivo ja pumppu siihen tilaan missä pääasiallinen käyttökin on, lattialämmityksellä,  ja ilman lämmivesikiertoa, kun tuo näyttäisi mielestäni antavan parhaan lämpötaloudellisen tuloksen. Mukavuus tietty tuosta vähän kärsisi, mutta sidettävän vähän.
Ja kun, tai jos, tosisaan säästää rahojaan haluaa, niin tämänpäivän laite ja energiahinnoilla saattaisikin suorasähkö olla se halvin ko. aiheen lämmitysvaihtoehdoista. Miten siihen siihen suhtaudutaan muutaman vuoden päästä onkin sitten aivan eri asiaa.

Poissa sam68

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 225
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #11 : 10.07.09 - klo:22:40 »
Ei sun kannata tuota putkea miettiä, koska sait sen "halvalla".
Pumppukoko on varmaan 12kw joten sitä en enää kodinhoitohuoneeseen laittais. Thermian 8kw pumppu on sellainen jonka uskaltaisin laittaa sinne, mutta isompia en. Isoissa pumpuissa kompura ääntää reippaasti enemmän. Niben pumput on äänekkäämpiä ja niille pitää kyllä olla tekninentila. Äänitekniset asiat on uudisrakennuksessa tärkeitä pointteja ja sutta ei kannata tehdä, eikä sellaista jossa jokin asia ei ole kuten toivoisi.
Onko teillä mahdollisuus tehdä teknistätilaa taloon? Varmaan ei, mutta jos laitat paremman iv-koneen niin sekin olisi hyvä olla siellä. Pieni tila riittää eli jopa metri kanttiinsa kun huolella suunnittelee..

Laita muuten termarit lattialämmitykseen vähintään makuuhuoneisiin ja autotalliin. Ei niitä muuten säädä kukaan haluttuun lämpötilaan.
* Maalämpöjä Oulusta Kalajoelle * Uusiolämpö Oy Raahe *

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 055
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #12 : 11.07.09 - klo:07:47 »
Lainaus
Meillä rakenteilla talo 199m2 ja erillinen talli jonka tekniseen tilaan tulee maalämpöpumppu. lämmitysvesi ja käyttövesi kiertoineen siirtyvät tallilta taloon Uponor Ecoflex Quatrossa. LVI-asentaja ehdotti ratkaisuksi että laitetaan taloon 60 litran sähkövaraaja. MLP lämmittää käyttöveden 5-10 astetta alle lopullisen lämpötilan ja talossa oleva sähkövaraaja lämmittäisi loput. Tällä saavutettaisiin mlp:n kompuralle pidempi käyttöikä kun ei tarvitse tehdä kuumaa käyttövettä isoilla kierroksilla sekä vähentäisi katkokäyntiä. Itse mietin vielä että ecoflex hukkaa jonkin verran lämpöä ja jos putkessa kulkee hieman viileämpää käyttövettä joka lämmitetään vasta talossa oikeaan lämpöön niin eikö samalla myös hukkalämmön tuotto pienene (marginaalisesti)  ;) . Onko muilla vastaavia toteutuksia.

Idea on muuten hyvä, mutta kuten tuossa jo muissakin kirjoituksissa tuli esille niin MLP taloon ja käytät sen ilmaisen ecoflexin talon ja tallin välillä ja lämmität myöskin tallin maalämpöpumpulla. Kaikki muu tulee  ihan sairaasti kalliimmaksi sekä investoinniltaan (laitteet, osat, työ) että jatkossa käytöltään (kv-kierto, lisävaraajan lämmitys, ILP:llä autotallin lämmitys yms).

Nibe ei ole äänekäs pumppu (ainakaan kuulemani 8 ja 10kW:n mallit), sijoitat sen ulkoseinää vasten ja laitat kumitassut alle. Tekninen tila on tietysti vielä parempi (IV-kone, KP-imuri, sähkökaappi yms) ja sitä en voi kuin suositella ja samalla kadun että kuuntelin "ammattilaisia" ja jätin sen itse pois.

Jani
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa sam68

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 225
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #13 : 11.07.09 - klo:10:58 »
Päätös on tosiaan sen verran iso että kannattaa käydä kuuntelemassa käyntiääniä eri merkeistä ja tehdä päätös sen perusteella. Paljon riippuu siitäkin miten kodinhoitohuone sijoittuu muihin tiloihin nähden.
Laita pdf linkki talon pohjasta näkyviin niin voi antaa paremmin kommenttia sijoituksesta..
* Maalämpöjä Oulusta Kalajoelle * Uusiolämpö Oy Raahe *

Poissa Raitsa

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 50
  • Carrier 9kw, 172m, 220m2 + 70m2 talli
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #14 : 11.07.09 - klo:19:42 »
Lainaus

Idea on muuten hyvä, mutta kuten tuossa jo muissakin kirjoituksissa tuli esille niin MLP taloon ja käytät sen ilmaisen ecoflexin talon ja tallin välillä ja lämmität myöskin tallin maalämpöpumpulla.

Juuri näin olen itse toteuttanut oman taloni 220m2/autotallini 64m2 lämmityksen, matkaa tallille n. 40m.

Tekisin nyt saman ratkaisun uudelleen ja suosittelen.
Carrier 9 Kw C vm. 2003
Kaivo 172m
1½ krs puutalo 2003, 220m2 + talli 70m2

Poissa commo73

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 365
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #15 : 12.07.09 - klo:13:49 »
Lainaus

On Nibellä 1217 jossa ei ole integroitua varaajaa mutta miksi toit esille patteritalon. Meille tulee/tuli molempiin taloon ja talliin warmian lattialämitys.

Tiedän että sinulle tulee lattialämmitys kun uudisrakennus. 1240 on kalliimpi ja sitä suositellaan patteritaloihin nibeltä. 1217 on hankinta hinnaltaan edullisempi ja se käy sinulle siihen lattialämmitys käyttöön.

1217 on kompakti pumppu varaajalla:

http://www.nibe.fi/Tuotteet/Maalampopumput/Tuotevalikoima/FIGHTER-1217/

Lämmitettävä 240m2

Poissa eko

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 0
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #16 : 13.07.09 - klo:07:38 »
Lainaus
Pumppukoko on varmaan 12kw joten sitä en enää kodinhoitohuoneeseen laittais. Thermian 8kw pumppu on sellainen jonka uskaltaisin laittaa sinne, mutta isompia en. Isoissa pumpuissa kompura ääntää reippaasti enemmän. Niben pumput on äänekkäämpiä ja niille pitää kyllä olla tekninentila. Äänitekniset asiat on uudisrakennuksessa tärkeitä pointteja ja sutta ei kannata tehdä, eikä sellaista jossa jokin asia ei ole kuten toivoisi.

Kuten jossain muuallakin jo kerroin, meillä Carrier -09 (IVT) 9kW hurisee kodinhoitohuoneessa sisäseinällä 10cm (villat) väliseinällä makuuhuoneesta (jossa heti sänky) (ulkoseinällä ei ollut tilaa). Ei häiritse ollenkaan, vaikka keittiön jääkaapin (-05) käynnistyksenkin kuulee. En usko, että seuraavakaan tehomalli maailmaa kaataisi.

Kaverilla semivanha (-02 ?) 12kW  :-/ NIBE (kompura) uuden talon teknisessä tilassa ja käynnistys kuuluu aivan toisella tavalla (koska hakkaava ääni  :-/ ) vähän pidemmällekin. NIBEkin varmaan tosin kehittynyt  ...

Jos teillä makkarit pienenkään matkan päässä asennuspaikasta, laittaisin MLPn edelleen kodinhoitoon, jos vain laitteen melut vaimennettu (kompura, kumitassut) ja (miel.) schroll (vai mika se taas oli  ;) )....

Poissa miSa

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 14
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #17 : 13.07.09 - klo:08:16 »
Tästä on syntynyt sen verran mielenkiintoista keskustelua että en ole viitsinyt tarkentaa alkuperäistä kysymystäni mutta ehkä nyt on sen aika. Miten raati toteuttaisi edellä mainitun lv-kierto, pumppun ja mahdollisen lisävaraajan jos tilanne on se että "maito on jo kaatunut" eli talo on kohta sisärappausta vailla eli pumppua ei ole järkevää sijoittaa enää muualle kuin talliin tehtyyn tekniseen tilaan. Liuosputket ja ecoflex on jo maassa yms. Kävin aikanaan kuuntelemassa Niben 8kW pumpun käyntiinlähtö/käyntiääntä ja tämä oli osaltaan myös vaikuttamassa pumpun sijaintiin.

- Olisiko järkevää ottaa erillisellä varaajalla oleva malli vai integroituna ja entä mahdollinen lisäsähkövaraaja ja näiden toteutus parhaan mahdolisen lopputuloksen saamiseksi.

- Lämpimän veden kierto ajastuksella vai miten?

- Onko jollakin pumppulla (merkki) jokin ominaisuus joka tällaisessa totetutuksessa tuo etua toiseen verrattuna?
« Viimeksi muokattu: 13.07.09 - klo:08:19 kirjoittanut stargate »

Poissa Lämpöpumppaaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #18 : 13.07.09 - klo:20:14 »
Laita mahdollisimman iso lämpimän käyttöveden varaaja. Tällöin lämpöpumpun käynnistymiskertoja on harvemmin ja käyntijaksot ovat kerralla pidempiä. Lämpöpumpun käyttöikähän lasketaan kompressorin käynnistymiskerroissa ei käyntiajassa.

Poissa eko

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 0
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Käyttöveden jatkolämmittäminen sähkövaraajassa
« Vastaus #19 : 14.07.09 - klo:03:40 »
Lainaus
Laita mahdollisimman iso lämpimän käyttöveden varaaja. Tällöin lämpöpumpun käynnistymiskertoja on harvemmin ja käyntijaksot ovat kerralla pidempiä. Lämpöpumpun käyttöikähän lasketaan kompressorin käynnistymiskerroissa ei käyntiajassa.

Tämä tulee esille lähes kaikissa jutuissa, mutta jos uusi kompura maksaa n. 2tEUR, niin ei sen käyttöiän takia kannata kovin suurta ylimitoitusta tehdä.

Tässä tapauksessa (kanaali) tosin LKVlisävaraaja tarpeen (mutta ei "mahdollisimman iso", vaan "sopiva"  :D ).
LKV kierto kannattaa säätää käyttökokemuksen perusteella minimiin (muutaman euron kellokytkin ja/tai (lyhyt) käyttö aina kun kompura päällä.