Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Voiskohan tämä näin toimia?  (Luettu 50167 kertaa)

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 056
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #40 : 18.01.10 - klo:17:15 »
Suuri kysymys on: "paljonko porakaivoon saadusta energiasta saadaan käytettyä hyödyksi?" Itse ajattelisin sen niin että laitetaan pari kiinanpaneelia aurinkoon ja upotetaan kaivoon vaikka 20-30 metrinen lattialämmitysputkistosta tehty lenkki. Kiertovesipumpuksi 15W kuluttava värkki, joka olisi sijoitettu huoltokaivoon.

Nesteeksi tähän lenkkiin -35 kestävä seos. Ohjaukseksi riittäisi varmaan lämpörele (3 euroa), joka käynnistää pumpun aina kun se lämpenee yli 30 asteen. Kaivohan ei voi kiehua yli, eikä se yläosa koskaan lämpene varmaan yläosastaankaan yli 15 asteiseksi.

Maanestettä olisi tietysti suuri kiusaus käyttää a-paneelin kanssa kuten puhallinkonvektorissa jäähdytykseen. Mutta sitä ei voi jättää "heikon" pakkasenkestävyytensä vuoksi pihalle. Muutoinhan se olisi paras vaihtoehto.

Jani
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 246
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #41 : 18.01.10 - klo:20:43 »
Lainaus
Suuri kysymys on: "paljonko porakaivoon saadusta energiasta saadaan käytettyä hyödyksi?" Itse ajattelisin sen niin että laitetaan pari kiinanpaneelia aurinkoon ja upotetaan kaivoon vaikka 20-30 metrinen lattialämmitysputkistosta tehty lenkki. Kiertovesipumpuksi 15W kuluttava värkki, joka olisi sijoitettu huoltokaivoon.

Nesteeksi tähän lenkkiin -35 kestävä seos. Ohjaukseksi riittäisi varmaan lämpörele (3 euroa), joka käynnistää pumpun aina kun se lämpenee yli 30 asteen. Kaivohan ei voi kiehua yli, eikä se yläosa koskaan lämpene varmaan yläosastaankaan yli 15 asteiseksi.

Maanestettä olisi tietysti suuri kiusaus käyttää a-paneelin kanssa kuten puhallinkonvektorissa jäähdytykseen. Mutta sitä ei voi jättää "heikon" pakkasenkestävyytensä vuoksi pihalle. Muutoinhan se olisi paras vaihtoehto.

Jani
Ei taida se maaneste kestää kuumuuttakaan jos sitä sinne paneeliin ajattelee, mikähän mahtaa olla maanesteen korkein sallittu lämpötila?

Jos ajattelee että saa 50kwh auringosta, niin nostaa se sen 30m syvän kaivo-osuuden lämpöä noin 30C jos ei se lämpö maahan uppoisi ja uppoohan se.
Kai tuokin 50kwh olis parempi sielä varaajassa ja sillä määrällä kaivo huilii ja kerää voimia tulevia varten.

Mitäs olette mieltä kummasta sen auringosta ladatun energian saa varmemmin takaisin hyötykäyttöön joko maapiiriin vai kaivoon ladatusta: Oma ääni menee maapiirille.

Poissa Jussi5

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 33
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #42 : 19.01.10 - klo:20:45 »
”Olisiko siinä mitään ajatusta että ajaisi auringon lämpöä maanesteen kautta kaivoon? ”
 
”Mitäs olette mieltä kummasta sen auringosta ladatun energian saa varmemmin takaisin hyötykäyttöön joko maapiiriin vai kaivoon ladatusta”

Samansuuntaista juttua olen nähnyt kuin tuossa Sailorin välittämissä GTK-kalvoissa, noita ostari-tason suuria mlp-jäähdytys systeemejä on useita kymmeniä Ruotsissa. Taitaa GTK-kalvot olla ihan kopsattukin ruotsalaisten kalvoista. COP mielessä tuollainen hehtaarien kaivokenttä voi toki kesäviilennyksessä latautua hieman, en tiedä. Hyöty saadaan kuitenkin investointitehokkuudesta eli halpa mlp-lämmitys, halpa jäähdytys ja vain yksi kaivo(kenttä). Hienoja järjestelmiä.

Ok-taloille tutkimuksia ja virityksiä on myös tehty, mutta aika laihoin tuloksin. Ongelma on kallion lämmönjohtavuus, eli mitä parempi lämpökaivo, sen tehokkaammin myös hävittää tuodun energian eli varastointi ei onnistu. Joidenkin tutkimusten mukaan  jo kaivoon ja takaisin pumppaamisen energian takaisinsaanti on tiukassa. Värmepumpsforumin kokeilijat inttävät tietysti muuta omistaan.

http://www.byfy.lth.se/Publikationer/3000pdf/EK-3047.pdf

Yksi käytännön sovellutus ok-taloissa tulee siitä, että vaikka aurinkokerääjien ylikuumeneminen pitää rajata mitoituksella ja suuntauksella, jonkinlainen ylikuumenemisen esto on hyvä olla kun varaajan pohja lähestyy 100 C astetta.. Kunnon vakuumikeräinten stagnaatiolämpötila kesäpäivänä on 200-300C välillä, ja paine 10 Bar + jolloin lämmönsiirtoneste (esim propyleeniglygoli) voi menettää ominaisuutensa, ja keräimet tehonsa. Tämän estämiseksi on useita menetelmiä, esim. latauksen hidastaminen ohjaimella, nesteen osittainen höyrystäminen, nesteen lorauttaminen ulos, uima-altaan tms. shuntin lämmittäminen, tai tämä kaivoon dumppaaminen. Ylilämmön siirto kaivoon tehdään lämmönvaihtimella tuon erilaisen nesteen takia, ja ohjaimelta vaaditaan ao. dumppaus-funktio, jolla luetaan antureita ja ohjataan venttiiliä ja maapiirin pumppua. Pitää tietysti olla tarkkana materiaalivalinnoissa ja varmistuksissa. Vielä jää sähkökatkoksen riski, joten pressuakaan ei kannata unohtaa, varsinkin jos talo jää tyhjäksi kesähelteillä.

Eli ensimmäiseen kysymykseen mielipiteeni on ;  kaivoon lataamisessa on  paljonkin järkeä tilanteessa jossa tavoitellaan suurta tuottoa isolla keräinjärjestelmällä, eikä ole muuta ratkaisua aurinkosysteemin suojaamiseksi. Ja jälkimmäiseen;  ei kummastakaan.

Ei hätää, meille MLP lämmittäjillekin jää aurinkokeräimistä kesäajalle tuo sailorin mainitsema  mainio harrastus. Ja mitä Roori tuossa ideoi, varaajaan lataaminen. Pannaan paukkuja tähän.

PS.  Mitä mieltä foorumilaiset GTK:n palveluista maalämpöasioissa ? Joku voisi avata uuden ketjun.  

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 631
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #43 : 20.01.10 - klo:15:21 »
Olen vähän miettinyt itsekin tuota aurinkoenergian varastoimista kallioon, koska meillä lämpökaivojen tuotto saisi olla suurempi. Kaivoja on ikävä syventää, koska silloin keruuputket olisi vedettävä ylös ja korvattava pidemmillä.

Aurinkoenergian varastointi on kannattavaa vain, jos sen voi tehdä pienemmin kustannuksin kuin vaikkapa kaivon syventäminen maksaisi. Etukäteen ei tiedä, miten paljon keruuliuoksen talviaikainen lämpötila kasvaisi. Lämpöä varastoituu keruuputkien ympäristöön mutta kenties pohjavesien virtaukset vievät osan lämmöstä muualle. Virtaukset lienevät usein yksisuuntaisia, joten takaisin sieltä ei tule mitään.

Ehkä tällainen ratkaisu olisi vielä taloudellisesti perusteltu: katolla pari kahden neliön edukasta tyhjiökeräintä, jotka liitetään kaivon keruupiiriin pienen kiertovesipumpun kautta. Kiertovesipumppu olisi päällä termarin kautta ja saisi pyöriä koko ajan silloin kuin lämpökeräimessä olevan keruunesteen lämpötila on riittävä (? 5-10° C).

Keruunestettä ei toki kannata pyörittää katon kautta pakkasilla. Etelä-Suomessa ei ole alle -30° pakkasia juuri koskaan ja ehkä keruuneste sietää lievemmät pakkaset. On talvia, jolloin -20° C ei ole alittunut  täällä juuri kertaakaan.

Toinen ongalmatilanne ovat pitkät kuumat hellejaksot, kuten Jussi5:n viestissäkin käy hyvin ilmi. Pystytäänkö kallioon siirtämään niin paljon lämpöä, etteivät keräimet pääse kuumenemaan liikaa?

Näitä asioita pitäisi varmaan selvittää siten, että katsoisi keräinten teknisistä tiedoista niiden lämmöntuotto- ja siirtokyvyt ja sitten koettaisi laskea, miten paljon lämpökaivoon saadaan siirrettyä energiaa.

Jos tällainen yksinkertainen ratkaisu olisi teknisesti mahdollista, sitten vaan olisi mietittävä, säästääkö investointi vaikkapa 10-15 vuodessa yhtään mitään. Keräimet, niiden telineet, putkitukset, lisäkeruuneste, kiertovesipumppu, termostaattikytkin tai pari sekä asennustyö maksavat kuitenkin kohtuullisesti ja käyttökuluissa on otettava huomioon kiertovesipumpun viemä sähkö (? 25-50 W).

Mikäli maapiirin keruunesteen kierrättäminen on liian riskikästä, silloin aurinkolataus muuttuu oleellisesti kalliimmaksi, kun pitää laittaa lämmönvaihdin ja kattopiiriin toiset nesteet.

Etukäteen tulosta on mahdoton arvioida. Kaivon lämmöntuoton kannalta on hyvä, jos pohjavesi on liikkeessä. Lämmönvarastoinnin kannalta asia onkin päinvastoin. Koskaan ei ole kaikilla mukavaa.
« Viimeksi muokattu: 20.01.10 - klo:15:26 kirjoittanut Kuumaa_kalliosta »

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 289
  • L-Ässä V-7
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #44 : 20.01.10 - klo:16:32 »
Pitää muistaa, että kaivoon ladattua aurinkoenergiaa ei sieltä ilmaiseksi pois saada.

Edelleenkin tarvitaan 1 kWh sähköenergiaa jotta kaivosta saadaan 2 kWh energiaa on se sitten alkuperäistä kalliolämpöä tai ladattua aurinkoenergiaa.

Hyöty tulee siitä että kaivon ja tulevan keruunesteen lämpötila on vähän korkeampi kuin ilman aurinkolatausta ja tästä seuraa hivenen parempi hyötysuhde ja se ei tosiaankaan ole paljoa.

Pitää taas kysyä: "Paljonko on paljon"

ATS
« Viimeksi muokattu: 20.01.10 - klo:16:33 kirjoittanut seppaant »
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 289
  • L-Ässä V-7
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #45 : 20.01.10 - klo:17:23 »
Tein pienen laskelman:

Minulla lämpöpumppu kuluttaa vuodessa 6300 kWh
Energiaa menee taloon 18900 kWh (COP =3,00)
Kaivosta otetaan 12600 kWh
Graniitin lämpökapasiteetti on n. 1920 kJ/m3C

Tarvitaan 7875m3 graniittia, jota jäähdytetään 3C, tarvittavan energian saamiseksi.
150 m kaivolla se tarkoittaa halkaisijaltaan 8m pötköä.

Hyvällä 4m2 aurinkokeräimellä saatetaan saada vuodessa 4000 kWh energiaa.
Tällä energiamäärällä lämpiäisi yllämainittu graniittipötkö 1 C.

Oletetaan, että keruuliuos olisi vuoden ajan keskimäärin tuon 1 C lämpimämpi
1C keruuliuoksen lämpötilassa parantaa COP:ia 0,07 yksikköä.

Nyt 18900 kWh:n energiamäärän tekemiseen kuluu sähköä
18900/3,07 = 6156 kWh
Säästö on 6300-6156 = 144 kWh

Säästö 144*11c/kWh = 15E84c

Paljonko on paljon?

ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 056
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #46 : 20.01.10 - klo:19:37 »
Te mietitte liian hienoja  ;)

Omat ajatukseni kaivon lämmittämiseksi pyörivät seuraavien kilkkeiden ympärillä (en siis aio lämmittää käyttövettä):

- Tämmöistä asfaltin tai tiilikaton päälle:

http://cgi.ebay.de/Poolheizung-100m-NEU-versandfrei_W0QQitemZ310194018133QQcmdZViewItemQQptZPool_Zubehör?hash=item4839011755
- KV-pumpuksi joku: http://www.nettiosa.com/product_details.php?p=1299
- voimanlähteeksi joko aurinkopaneeli tai virtalähde

Sitten tietysti maalattu lämpöpatteri ja normi 15W:n KV-pumppu.

Muita "tosi hyviä" ideoita:

- yläpihan rännivedet kerätään mustaan säiliöön, joka juoksutetaan sitten kaivoon 1m3 30 asteista vettä antaa 29kWh energiaa kaivoon

- laitetaan tarkastuskaivoon paluuputkeen kiinni "syyläri", johon laitetaan puhaltimiksi 5kpl tietokoneen tuulettimia. Virtalähteeksi 10-30W:n aurinkopaneeli, hifimpi käyttää akkua niin toimii yölläkin

Eli kaivon lämmittämiseen ei varmaan kannata käyttää kovin erikoisia (=kalliita) ratkaisuja. Meilläkin on pihassa 200m2 asfalttia, jonka alle olisi tekovaiheessa voinut vetää muutaman metrin putkea  :-[

Koska kaivossa on kesälläkin kylmää vettä niin lämpötilaeron saa suureksi kehnollakin kerääjällä.

Taidan lisätä tuota kiepin asfaltin päälle,  uima-altaan lämmitysmaton rinnalle: http://cgi.ebay.de/Solarschlauch-38-mm-Schwarz-fuer-Solarheizung-Absorber_W0QQitemZ280403752005QQcmdZViewItemQQptZPool_Zubeh%C3%B6r?hash=item41495db445

Lämmitysmattoni (joka ainakin toimii hyvin uima-altaan kanssa): http://www.poolpowershop.de/schwimmbad/waerme-solar/solar-solarzubehoer/solar-max-sunheater/sunny-max-sonnenkollektor-122-x-630-m-sunnymax.html

Mattoon ajattelin virittää ensi kesäksi eristeen alle ja päällystää sen vaikka rakennusmuovilla. Se kun on aika tuulisessa paikassa.

Jani

EDIT: Lisäämällä eristämättömän varaajan ennen varsinaista varaajaa saa kesäkaudella esilämmitettyä vettä varsinaiseen varaajaan. Esim: Kesän 40m3 vettä 7 asteesta 20 asteeseen pitämällä ikkunaa auki saadaan 605 kWh ilmaisenergiaa.
« Viimeksi muokattu: 20.01.10 - klo:19:55 kirjoittanut sailor »
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 631
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #47 : 20.01.10 - klo:22:00 »
Lainaus
Tein pienen laskelman:

Minulla lämpöpumppu kuluttaa vuodessa 6300 kWh
Energiaa menee taloon 18900 kWh (COP =3,00)
Kaivosta otetaan 12600 kWh
Graniitin lämpökapasiteetti on n. 1920 kJ/m3C

Tarvitaan 7875m3 graniittia, jota jäähdytetään 3C, tarvittavan energian saamiseksi.
150 m kaivolla se tarkoittaa halkaisijaltaan 8m pötköä.

Hyvällä 4m2 aurinkokeräimellä saatetaan saada vuodessa 4000 kWh energiaa.
Tällä energiamäärällä lämpiäisi yllämainittu graniittipötkö 1 C.

Oletetaan, että keruuliuos olisi vuoden ajan keskimäärin tuon 1 C lämpimämpi
1C keruuliuoksen lämpötilassa parantaa COP:ia 0,07 yksikköä.

Nyt 18900 kWh:n energiamäärän tekemiseen kuluu sähköä
18900/3,07 = 6156 kWh
Säästö on 6300-6156 = 144 kWh

Säästö 144*11c/kWh = 15E84c
Kiitos oivallisesta laskelmasta!

Jos aurinkokeräyshankinnan kuoletusajaksi laskisi 20 vuotta optimistisesti, silloin viritelmän kustannus saisi olla 300 euroa, jotta se olisi oikeasti edes omillaan.

Eipä ole kannattava hanke. Eikä mihinkään Miranolilla maalattuihin pattereihin ole syytä langeta. Kun niistä tulee nesteet pihalle, silloin ollaan jo kovasti tappiolla.

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 289
  • L-Ässä V-7
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #48 : 21.01.10 - klo:10:03 »
Laskelmastani voi päätellä, että ei ole taloudellisesti kannattavaa ladata aurinkoenergiaa olemassaolevaan maalämmön keruujärjestelmään.

Jos haluaa hyödyntää aurinkoenergiaa, pitää se käyttää suoraan energiana käyttöveteen tai lämmitykseen.

Jos edellämainittu 4000 kWh tuotetaan lämpöpumpulla kuluu siihen sähköä 4000/3.0 = 1333 kWh

Säästö suoralla aurinkoenergialla on 1333*0,11E/kWh = 146 E/vuosi

Onhan tämä jo kymmenen kertaa enemmän kuin kaivoon lataamisesta saataisiin. mutta kyllä tässäkin takaisinmaksuaika venyy pitkäksi.

Mutta emmehän me "Pelle Pelottomat" tuijota pelkkiä kustannuksia, säästöjä ja takaisinmaksuaikoja, vaan meistä on mukava pohtia näitä asioita ja rakennella omia virityksiä.

ATS

L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 631
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #49 : 21.01.10 - klo:15:32 »
Lainaus
Laskelmastani voi päätellä, että ei ole taloudellisesti kannattavaa ladata aurinkoenergiaa olemassaolevaan maalämmön keruujärjestelmään.

Jos haluaa hyödyntää aurinkoenergiaa, pitää se käyttää suoraan energiana käyttöveteen tai lämmitykseen.

Jos edellämainittu 4000 kWh tuotetaan lämpöpumpulla kuluu siihen sähköä 4000/3.0 = 1333 kWh

Säästö suoralla aurinkoenergialla on 1333*0,11E/kWh = 146 E/vuosi

Onhan tämä jo kymmenen kertaa enemmän kuin kaivoon lataamisesta saataisiin. mutta kyllä tässäkin takaisinmaksuaika venyy pitkäksi.
Lämpöä ei tarvita paljon juuri silloin, kun sitä auringosta saisi eniten.

Lämpöenergiassa on se ikävä puoli, että sitä on huono varastoida.

Poissa JariA

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 352
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #50 : 21.01.10 - klo:16:07 »
Lainaus
Lämpöenergiassa on se ikävä puoli, että sitä on huono varastoida.

Aiemmin tässä viestiketjussa mainittiin suurikokoiset porareikäkentät. Lueskelin aikoinaan Ruotsissa tehdystä kokeilusta. Siinä varastointi tehdään siten, että porattiin 3 metrin välein kymmeniä reikiä ympyrän tai neliön muotoiselle alueelle. Lämpöä syötetään ensisijaisesti kentän keskellä oleviin reikiin. Häviöt muodostuvat pienemmiksi, koska lämpövaraston "ulkoreunaa" on yksittäistä reikää kohden vähemmän kuin jos lämpöä ladattaisiin vain yksittäisiin etäällä toisistaan oleviin kaivoihin. Usean vuoden lämmityksen jälkeen kallioperän lämpötila voi nousta niin korkeaksi, ettei lämpöä tarvitse ottaa varastosta lämpöpumpun avulla. Mutta tässäkin järjestelmässä lämpöenergian hävikki varastoinnissa oli lähes 50% luokkaa.


Poissa Emppu

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 1
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #51 : 22.01.10 - klo:12:28 »
Aurinkolämmön tehokas hyödyntäminen maalämmön yhteydessä näyttää kiinnostavan monia, niin minuakin. Mutta se taitaa jäädä harrastuspuolelle suurten investointikustannustensa takia.

Vai onko tietoa, tarjoaako joku suomalainen firma tähän valmista ratkaisua pientaloihin?

Ruotsin sivuita on tullut vastaan yksi firma joka tarjoaa järjestelmää, jossa aurinkoenergiaa syötetään käyttöveteen, lämmitykseen, keruupuolelle - tilanteen mukaan aika mielenkiintoisella tavalla. Mitä mieltä olette? Ks. Evi Heat, Ruotsi.

Poissa sam68

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 225
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #52 : 22.01.10 - klo:13:44 »
Ei tuota hankintaa pysty normaali taloudessa perustelemaan järkevästi Suomen kamaralla. Olisi kyllä erittäin mielenkiintoinen homma. Keruupuolen kun sais jollain konstilla pidettyä aina yli 10 asteen olisi hyötysuhde mallillaan. Takalla tuo onnistuisi mutta siinäkin on haastetta.
* Maalämpöjä Oulusta Kalajoelle * Uusiolämpö Oy Raahe *

Poissa Jyrki

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 109
  • Thermia Diplomat TWS8, 160m
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #53 : 22.01.10 - klo:14:08 »
Mitenkä olisi jos tuota keruupuolta lämmittäisi IV-koneen poistolämmöllä jos sitä on jäljellä?

justus01

  • Vieras
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #54 : 22.01.10 - klo:14:33 »
Lainaus
Mitenkä olisi jos tuota keruupuolta lämmittäisi IV-koneen poistolämmöllä jos sitä on jäljellä?

Jos IVK:n poistoilma on selvästi keruupiiriä lämpimämpi lämmityskaudella, niin silloin kustannustehokkainta olisi varmaan huoltaa tai vaihtaa IVK. Kesällähän keruupiiriin voi yrittää työntää lämpöä tuloilman kytkettävällä maaviileäpatterilla. Tuolla samalla patterilla voi sitten talvella ottaa sen saman energian sieltä takaisin, tuloilman esilämmityksellä.  ::)

Poissa Jussi5

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 33
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #55 : 22.01.10 - klo:15:36 »
Emppu kirjoitti ;  Mitä mieltä olette? Ks. Evi Heat, Ruotsi.

Ihan on aito markkinointimerkonomin ja patenttijuristin suunnittelema hybridipumppu. Kun katsoin tätä viimeksi kolme vuotta sitten, mainostettiin ”patent pending” eli ikään kuin jotain olisi saatu patentoitua, nyt näyttää olevan vaihteeksi  ”patentsök”. Googlaa tai pyydä kopsut patenttihakemuksesta, tutkitaan sitten !

Keskustelu täälläkin kerran vuodessa.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1134.0

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2297.0

Vaikuttaa ruotsalaisfirmojen vanhalta kusetukselta, palkataan patenttijuristi hakemaan ja pyörittelemään patenttia jollekin tärinänvaimenttimelle tai yleisluonteiselle  kytkennälle muutamaksi vuodeksi, mikä aika voidaan mainostaa  jotain ”patentsök värmepumps teknik”.  Innovatiivista on hakemuksen muotoilu siten ettei kesken kampanjan googlettamalla löydy.

PS:Admin. 

Onnistuisiko vaikkapa erillinen osio "Maalämmön myynti ja markkinointi" tms,  jossa voisimme keskustella parhaat vedätykset ja  säilyttää ne keskitetysti. Olisi nuorempien jäsenten helpompi löytää.
« Viimeksi muokattu: 21.11.12 - klo:08:43 kirjoittanut tomppeli »

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 246
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #56 : 22.01.10 - klo:17:29 »
On se aika kumma juttu kun joskus pistin tämän ketjun liikkeelle että sais aikaan vireän keskustelun aiheen ympärille, teoria tasolla.
Hiukan aluksi se saikin tuulta mutta sitten on oltu monta kk ihan hiljaa...
Ja sitten yhtäkkiä PAM ketju nousee taas henkiin, se on ilmeisesti tämä kevään/auringon odotus kun saa porukat liikkeelle... aivan kuten kollikissatkin. ;)
Eipä ole tainnut kukaan vielä viedä teoriasta>>käytäntöön näitä SOL+MLP kehitelmiä...

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 056
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #57 : 23.01.10 - klo:15:10 »
Alkaa hahmottumaan, eli:

Tälläinen pumppu, joka mahtunee ainakin 2 putkisiin kaivoihin, ja joissa on vedenpinta väh. 5-6m syvyydellä. (http://cgi.ebay.com/DC-12V-mini-submersible-water-pump-38-05_W0QQitemZ300369755347QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item45ef6ebcd3)

Tässä sama pumppu paremmilla mitoilla (kalliimpi): http://cgi.ebay.com/7L-12V-Submersible-Solar-Fountain-Brushless-Water-Pump_W0QQitemZ350262497838QQcmdZViewItemQQptZBI_Pumps?hash=item518d45922e

Sitten aikaisemmassa linkissä olevaa mustaa letkua 100m leviäksi maastoon, tai vaikka kiepille asfaltin päälle.

Sopivaksi virtalähteeksi (pumppauskorkeuden mukaan): http://www.euroopancamping.info/product_catalog.php?c=3

Törkätään mötikkä kaivoon, laitetaan kieppi aurinkoon ja toinen pää takaisin kaivoon, suunnataan paneeli aurinkoon, odotetaan auringon paistetta. Hifimpi viritys käyttää akkua, lataussäädintä ja lämpörelettä.

Jani

P.S Ulkonakin on vain 20 astetta pakkasta

EDIT: suurimman hyödyn saavat tietysti kahden kaivon omistajat, kun toisesta kaivosta pumpataan vettä toiseen kaivoon.
« Viimeksi muokattu: 26.01.10 - klo:07:34 kirjoittanut sailor »
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Jussi5

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 33
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #58 : 24.01.10 - klo:11:49 »
Roori,  kiitos tuosta tarkistuksesta aiemmin. Ketjun alkupään kuvat ovat ilmeisesti kadonneet.  

Sinnikkäästi olet aurinkokeskusteluja aloittanut ja hyvä niin koska olet mielestäni hyvinkin oikeilla jäljillä aurinko-mlp yhteiskäytössä tuossa ketjun alkupuolella. Täällä ja värmepumpsforumin ketjuissa tapaa toistua joku väärä yleistys, olettama tai laskelma, joista sitten tullaan väärään johtopäätökseen. Tällä kerralla kaivoon varastoinnin pyörittelystä päätelmään, ettei varastointi ylipäätään onnistu ja kannattavuutta ei saavuteta ok-taloissa.  Mielestäni  tuossa meni vikaan. Kaivosta ei toki ole varastointiin, aihe on loppuun kaluttu. Kannattavuus ja varastointi ratkeavat.

Tässä vaihteeksi käytäntöä, uuden järjestelmän ensimmäinen aurinkoinen päivä oli eilen 24.1 ja systeemi käynnistyi ensi kertaa klo 12.30. Ensin mlp huilimaan varaajan pohjan viilentämiseksi testiä varten. Keräimiin jäi puhdistuksen jälkeen  melkoisesti kuuraa, mutta ohjain starttasi pumpun automaattisesti. Testin, ilmauksen ja tasoittumisen jälkeen muutama lukema pumppuyksikön tulo-meno putkien lämpömittareista;

aika         keräimeltä C   keräimelle C
12.30                     keräin 72C, pumppu käynnistyi

13.30      42      34         ulkolämpötila, –12C
14.15  43      36
15.05      40      37
16.00      36      27
16.05                    aurinko painui horisonttiin
16.15      34      23
16.30      30      22,            ulkona –14C ,  mlp päälle

Vakuumiputket (U-pipe), 6 m2,  30 asteen kallistus, lounaaseen. Tarkoitus oli testata onko glykolit jäässä, eivät olleet, ja taisi tuo jo jotain tuottaakin. Virtaus ja lämpömäärä täytyy selvittää.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 246
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #59 : 24.01.10 - klo:13:45 »
Eli Jussi5 omistaa MLP+SOL systeemin, kö?
Minkäs merkkiset U-tupet, taitaa olla 2kpl 20putken zydeemi?
Sinulla ei taida sitten olla energiamittausta siinä?
Aika korkeita lämpöjä jo kumminkin talläiseen vuodenaikaan...ja noinkin pitkän ajan :)
Onko pumppu kierroslukuohjattu?
« Viimeksi muokattu: 24.01.10 - klo:13:58 kirjoittanut Roori »

Poissa Jussi5

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 33
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #60 : 25.01.10 - klo:18:47 »
Roori kysyi,

Kyllä. Keräimet on 24-putkisia, itse maahantuotu, ei myydä Suomessa. RPM ohjaus on mutta ei käytössä. Myös KWh-laskenta + virtausmittari lähtivät toimimaan sunnuntaina. Ongelmia kun startti tuli näinkin aikaisin ja ohjain antureineen viriteltynä uuden varaajan ja mlp:n säätöön.

Nuo lauantain testauslämpötilat eivät kerro oikein muusta kuin liian lämpimästä varaajasta. Mlp oli pois testin ajan, mutta varaaja ei ehtinyt jäähtyä riittävästi, menovirtauksen lämpötila tulee suoraan aurinkokierukoista. Sunnuntain ajo mlp päällä ja ylemmästä kierukasta oli vastaavasti n. 40/60 C ja teho jotain 500 W. Minun mielestä nuo oli heikkoja ja lyhytaikaisia tuottoja vakuumikerääjältä  kirkkaassa paisteessa ja syy on tuo lämmin varaaja ja kerääjien ei optimaalinen suunta ja kallistus.

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 246
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #61 : 25.01.10 - klo:18:50 »
Onko sulla kaavioo kuinka olet toteuttanut tommosen kokonaisuuden?

Poissa Pkon

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 3
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #62 : 27.01.10 - klo:10:22 »
Jussi5, kun sanot että valmiiksi lämmin varaaja oli syy huonoon tuottoon, niin itse olen pohtinut samaa omien keräinteni osalta, mutta koulufysiikka on hieman päässyt ruostumaan.

Eikö kysymys ole lämpötilaerosta varaajan ja keräinten välillä. Silloin kun varaaja on valmiiksi lämmin, niin keräimille menevä neste on myös lämpimämpää. Jos keräimen kokoama säteily lämmittää nestettä vaikkapa 15 asteella, eikö ole ihan sama millä lämpötilan tasolla tuo lämpeneminen tapahtuu, kun deltaT on sama?

Itse olen mieltänyt niin, että korkeammilla lämpötiloilla toimittaessa saantoa huonontaa keräimessä tapahtuva lämpöhukka (keräimen ja ulkoilman lämpötilaero on isompi)? Olenko oikeilla jäljillä?

MLP + 3kpl tasokeräimiä (eivät myöskään optimaalisesti suunnattuja), auringosta 3000 kwh vuodessa


Poissa Jussi5

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 33
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #63 : 28.01.10 - klo:13:58 »
Roori kysyi,

Järjestelmä on uusi ja testattavia ideoita paljon. Jos kaavion piirrän, niin korkeintaan lyijykynällä.

Pkon kysyi,

” Jos keräimen kokoama säteily lämmittää nestettä vaikkapa 15 asteella, eikö ole ihan sama millä lämpötilan tasolla tuo lämpeneminen tapahtuu, kun deltaT on sama? ”

Ensin onnittelut huimista säästöistä ja COP parannuksesta. Sinun järjestelmästäsi, Nibe 1140 (ilman varaajaa), iso erillinen varaaja ja keräimet, päätellen olet koulufysiikan ja lauhtumislämpötilat ainakin laitevalinnassa muistanut.

Sitten tuohon kysymykseesi;  Olet oikeilla jäljillä lämpöhäviöiden osalta. Sen sijaan varaajan tai
siirtonesteen lämpötilataso ei ole samantekevää, vaan ratkaisevaa. Siirtyvä teho on melko suoraan verrannollinen varaajan lämpötilaan. Kun edellä, lauantain testissä, varaajan vesi oli minulla liian lämmintä, sen seurauksena varaajan lämpö nostaa siirtonesteen lämpötilaa (tasoa), mikä puolestaan vähentää siirtonesteen kykyä sitoa lämpöä kerääjältä, siis delta T supistuu. Siirtoneste toki vieläkin lämpenee jonkun 10-20 C kerääjässä, mutta ei niin paljon kuin kylmempi siirtoneste suhteellisesti lämpenisi. Tällöin menetän tehoa heti keräimessä. Osa menee häviöiksi siirtoputkien korkeamman lämpötilan takia, vaikka niissä onkin järeä eristys. Siis deltaT ulkoilmaan on suurempi.  Ja kerran vielä luovutettaessa lämpöä siirtonesteestä varaajan veteen koska deltaT on täällä taas pienempi.  

Sellainen huomio vielä, että tasokeräin käy aina paljon kylmempänä kuin vakuumiputki jo eristyksen eroista johtuen. Nuo minun vakuumit ovat huipputuottoiset ja tällä hetkellä sarjassa, joten testitulokset eivät edusta ihan tavallista ratkaisua. Tasokeräimeltä ei voine edellyttää tuottoa tai edes käynnistymistä kovassa pakkasessa. Sydäntalven testit jäävät mielestäni harrastukseksi, talvituotantoon ei kannata juuri pyrkiä koska kelejä ei yksinkertaisesti näytä olevan, puhdistus on työlästä ja yhteisajo vaatisi modaamista muutaman kWh:n takia. Asia korjautuu kohta itsestään



Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 246
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #64 : 28.01.10 - klo:16:29 »
Lainaus
Roori kysyi,

Järjestelmä on uusi ja testattavia ideoita paljon. Jos kaavion piirrän, niin korkeintaan lyijykynällä.

Pkon kysyi,

” Jos keräimen kokoama säteily lämmittää nestettä vaikkapa 15 asteella, eikö ole ihan sama millä lämpötilan tasolla tuo lämpeneminen tapahtuu, kun deltaT on sama? ”

Ensin onnittelut huimista säästöistä ja COP parannuksesta. Sinun järjestelmästäsi, Nibe 1140 (ilman varaajaa), iso erillinen varaaja ja keräimet, päätellen olet koulufysiikan ja lauhtumislämpötilat ainakin laitevalinnassa muistanut.

Sitten tuohon kysymykseesi;  Olet oikeilla jäljillä lämpöhäviöiden osalta. Sen sijaan varaajan tai
siirtonesteen lämpötilataso ei ole samantekevää, vaan ratkaisevaa. Siirtyvä teho on melko suoraan verrannollinen varaajan lämpötilaan. Kun edellä, lauantain testissä, varaajan vesi oli minulla liian lämmintä, sen seurauksena varaajan lämpö nostaa siirtonesteen lämpötilaa (tasoa), mikä puolestaan vähentää siirtonesteen kykyä sitoa lämpöä kerääjältä, siis delta T supistuu. Siirtoneste toki vieläkin lämpenee jonkun 10-20 C kerääjässä, mutta ei niin paljon kuin kylmempi siirtoneste suhteellisesti lämpenisi. Tällöin menetän tehoa heti keräimessä. Osa menee häviöiksi siirtoputkien korkeamman lämpötilan takia, vaikka niissä onkin järeä eristys. Siis deltaT ulkoilmaan on suurempi.  Ja kerran vielä luovutettaessa lämpöä siirtonesteestä varaajan veteen koska deltaT on täällä taas pienempi.  

Sellainen huomio vielä, että tasokeräin käy aina paljon kylmempänä kuin vakuumiputki jo eristyksen eroista johtuen. Nuo minun vakuumit ovat huipputuottoiset ja tällä hetkellä sarjassa, joten testitulokset eivät edusta ihan tavallista ratkaisua. Tasokeräimeltä ei voine edellyttää tuottoa tai edes käynnistymistä kovassa pakkasessa. Sydäntalven testit jäävät mielestäni harrastukseksi, talvituotantoon ei kannata juuri pyrkiä koska kelejä ei yksinkertaisesti näytä olevan, puhdistus on työlästä ja yhteisajo vaatisi modaamista muutaman kWh:n takia. Asia korjautuu kohta itsestään


Tottahan turiset....
Helmikuussa varmaan alat saamaan "oikein jotain" kotiinkin!
Mihin sinä tuuppaat sen auringon, erilisvaraajaan vai ja kierukallako?
Mikä keräin/kenen?
Kuinka MLP integroitu SOL:iin tai toisinpäin?

Poissa Pkon

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 3
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #65 : 05.02.10 - klo:09:37 »
Mitenköhän tämä teoriassa toimisi: isäukolla on rintamamiestalo, johon olen harkitsemassa MLP + aurinko yhdistelmää.

Laitteissa löytyy historiallista kerrostumaa. Alunperin taloa lämmitettiin puukattilalla, joka sijaitsee ulkorakennuksessa (ent. navetta ym.). Varaaja on 8 kuutiometriä. N. 40 m lämpökanavaa talolle.

90-luvulla lämmitys saneerattiin öljylle. Kattila talon kellarissa ja varaaja 1 kuutioinen.

Jos nyt laittais maalämpöpumpun ja keräysputket peltoon. Ja sitten navetan katolle aurinkokeräimiä, jotka lämmittäis 8 kuution varaajaa. Maalämmön keräyspiirin laittaisi tulemaan takaisin pellosta varaajan kautta, jossa aurigon lämmittämä vesi lämmittäisi keruunestettä.

Unohdetaan tässä vaiheessa kustannukset ja pohditaan miten tämä voisi teoriassa toimia.
- lämpimämmästä keruunesteestä saisi MLP:llä paremman COP:n (jossain oli mainittu, että + 10 astetta antais 50% paremmin)
- jos keruuneste lämpiäisi varaajassa kovalla auringonpaisteella "liikaa" niin kuinka lämmintä nestettä MLP voi ottaa?
- jos keruuneste lämpiäisi varaajassa vaikka 10 astetta, maariirin jälkeen niin jos MLP ottaa siitä 5 eli menisikö aurinkokerääjien keräämä energia osin peltoon MLP:n jälkeen?
- jos  em. systeemi oli vain "pellon lämmitin" niin pitäisikö rakentaa eri keräyspiirit 1. maasta ja 2 varaajasta, joita sitten joku älykäs venttiili vaihtaisi sen mukaan kummassa on lämpimämpää?

Varmaan kustannussyistä em järjestelmä ei ole kannattava, mutta miten mielestänne teoriassa toimisi? :P

Poissa Spretti

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 17
  • EVI HEAT SPLIT SUN
Re: Voiskohan tämä näin toimia?
« Vastaus #66 : 02.03.10 - klo:05:27 »
Itselläni on Evi Heat Split Sun 10kw + 200/300l varaaja. + 300/300m lämpöputkea savimaassa lämmönlähteenä.Talo on n 180m ja rakennettu 1980 normien mukaan. Pummpu asennettu viime kesänä mutta on vain peruslämmöllä talossa (14C) koska asun vielä ulkomailla. Evi Heat on siinä hyvä että mitään ylimääräistä ei tarvitse asentaa jos lisää aurinko lämpöä. Pumppu hoitaa kaiken ohjauksen ja ajaa  lämmöt piiriin tai lämmitykseen jos tarvetta.Olen myös saanut hommattua "halvalla" 10m2 tyhjiöputki keräimiä, joten tehoja pitäisi olla tarpeeksi. Katsotaan kuinka COPpien käy ja onko Evi Heat niin hyvä kuin mainoksessa sanotaan. Palaillaan asiaan kun saan kytkennät tehtyä = syksyllä
« Viimeksi muokattu: 02.03.10 - klo:09:07 kirjoittanut Spretti11 »
Evi Heat Split Sun 10kW+ 80*52mm*1800mm tyhjiö putket + EVI HEAT VVB 300-160 + 2*300m ml-piiri  savi-maa.180m2+ autotalli 40m2 + kasvihuone 7.2m2. vm.1980