Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Miksi lämpöässä?  (Luettu 34716 kertaa)

Poissa parantala

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 52
  • Lämpöässä V15 - kaivo 200m - 330m2 1116m3
Miksi lämpöässä?
« : 08.01.08 - klo:13:32 »
Mikä on parempaa vs. Thermia / Nibe / IVT esim? ts. miksi ostaa l-ässän pumppu?

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 070
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #1 : 08.01.08 - klo:20:13 »
Ei mikään voita Nibeä, mikäli vertailukohtana on euroa/tuottettu kWh. Jos raha (ja sen vähyys) on määräävä tekijä, niin valitset Niben.

Jani
« Viimeksi muokattu: 09.01.08 - klo:10:06 kirjoittanut sailor »
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Tero

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 722
  • Maalämpöä 6/2004 asti.
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #2 : 08.01.08 - klo:20:22 »
Sailor: Aika hyvin sanottu kun sulla itellä on lämpöässä  ;D


Poissa parantala

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 52
  • Lämpöässä V15 - kaivo 200m - 330m2 1116m3
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #3 : 08.01.08 - klo:20:42 »
Siis rahaa on ku roskaa, mutta asiaan:

Miksi laittaisit juuri lämpöässän meidän taloon?

235m2 + talli 85m2
2+4 henkilöä
200l kylpyamme
Vaasan lähistöllä

Kertokaa miksi l-ä tai joku muu?

Poissa hitachi

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 174
  • SH15 + SHAK702 + 2 x 150m kaivot. Yliteho.
    • Trendi
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #4 : 09.01.08 - klo:02:59 »
Rahaa on kuin roskaa Napolissa... oliskin

Entäs meille?

182m2/640m3 talo

erillinen työtila/talli

työtila 50m2/130m3, norm. lämpötila
talli 126m2/440m3, viileä tila

miksi LÄ? Mikä tekee LÄ:stä "The pumpun"?

vielä en ole kauppoja tehnyt pumpun suhteen, joten vielä ehtii vaihtaa.

niin ja S-joen lähistöllä kohde.

"Ei se säätämällä hajoa, eikä se voi olla valmiiksi optimi-asetuksilla"            Trendi

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 514
  • L-Ässä V-7
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #5 : 09.01.08 - klo:09:11 »
Miksi alkuperäisessä vertailussa on kolme vaihtoventtiilikonetta (Ruotsi-pumppua) vastaan L-Ässä?
Käy ensiksi Suomi - Ruotsi maaottelu eli tulistinpumput vastaan vaihtoventtiilikoneet ja kun tämä taistelu on käyty vertaa voittajaryhmän pumppuja keskenään.
Kyllä se kotiseuturakkauskin valinnassa painaa -> Pohjanmaalle L-Ässä.
ATS
L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa parantala

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 52
  • Lämpöässä V15 - kaivo 200m - 330m2 1116m3
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #6 : 09.01.08 - klo:09:53 »
Niin...

Ketokaapa kumpi on parempi suomi vai ruotsi? Eli miksi juuri vaihtoventtiilitekniikka on hyvä/paras tai miksi tulistinpumppu on hyvä/paras? Eli tehkää myyntipuheenne ja vakuuttakaa mut. Siis tässähän tämä vaikeus on, päättää mikä tekniikka on paras + hinta/laatusuhde, takuu+huolto ym!

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 070
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #7 : 09.01.08 - klo:10:14 »
Minusta V-malli vastaa aika hyvin peruskäyttäjän tarpeita:
- riittävän suuri säiliö ammeen täyttöön
- kompakti rakenne
- 2 piiriä (joiden tarpeesta lienee keskusteltu tarpeeksi), jolloin a-tallin saa erilliseen piiriin
- kuitenkin tulistus

Ei tuolle löydy kilpailijaa kuin erillisvaraajista. Nyt joku voi älähtää että löytyyhän niitä 300-350 varaajalla olevia pumppuja (kuten omanikin). Löytyy kyllä, mutta ammeenhan noilla täyttää vain mikäli pitää yläminimit 55 asteessa. Ja siellähän ne eivät pysy itsestään, ellei talossa ole reipasta lämmöntarvetta (tulistusenergiaa riittää). Tämä tarkoittaa epäedullista lämpimän veden tuottoa ja lyhyempää elinikää kompuralle jne.

Erillisvaraajassa putkimiehen työtä on enemmän ja se vie enemmän tilaa. Jos hintaero ei ole suuri niin ottaisin itse sitten reilusti suuremman varaajan kuin 500-700 litraa, mikäli erillisvaraajaratkaisuun päädytään.

Mutta edelleen Nibe mikäli euroa/kWh ratkaisee ja lämminvesivaraajan koko riittää.

Jani
« Viimeksi muokattu: 09.01.08 - klo:10:15 kirjoittanut sailor »
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa parantala

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 52
  • Lämpöässä V15 - kaivo 200m - 330m2 1116m3
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #8 : 09.01.08 - klo:14:03 »
2-piiriä? Ei liene vakiona lässän v-mallissa?
Mihin toista piiriä käytetään, autotalli vai päärakennuksen kosteat tilat?

Ilmeisesti Nibe/Thermia -pumpuissa ei ole 2 piiriä edes optiona, korjatkaa jos olen väärässä.

Poissa kalsket

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 124
  • Carrier 30NQE11 + 300l + 2 x 115m porakaivoa
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #9 : 09.01.08 - klo:14:59 »
Itse tuollaiseen kokonaisuuteen laittaisin erillisellä varaajalla josta vois shuntata perus ouman(e)illa 3-4 lämpöistä kiertovettä eri tiloihin.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 070
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #10 : 09.01.08 - klo:15:08 »
Lainaus
2-piiriä? Ei liene vakiona lässän v-mallissa?
Mihin toista piiriä käytetään, autotalli vai päärakennuksen kosteat tilat?

Jos pumppu tilataan kahdella piirillä, niin silloin kaikki sälä on rakennettuna pumpun sisään (näin käsitin messuilla). Mulla se L2 piiri tyrkkää kosteisiin tiloihin hyvin pienellä lämpötilaerolla L1 piiriin nähden. Tästä aiheesta on keskusteltu aika paljon. Sen käyttöhän on ihan niinkuin ostaja haluaa. Itse tekisin nyt talon yhdellä piirillä ja kosteisiin tiloihin vain mahdollisimman tiheä putkitus lattiaan. Search:lla lisää aiheesta...

Jani
« Viimeksi muokattu: 09.01.08 - klo:15:09 kirjoittanut sailor »
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Tero

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 722
  • Maalämpöä 6/2004 asti.
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #11 : 09.01.08 - klo:19:13 »
Yksi piiri riittää normi käyttöön. Kosteisiin tiloihin ei termareita ja pumpulta minimi esim 26C. Minulla on niin ja tuntuu jalkaan hyvältä myös kesällä ja kuivaa osaltaan lattiaa.

Jos autotalli erillisessä rakennuksessa tai saneeraus kohde, missä patterit + lattia lämmitys, tai iso talo, niin 2 piiriä.

Jos pumppu autotallissa tai vieressä, niin autotalliin peruslämpö ilmaiseksi alijäähdyttimellä.

Geopro SH mallissa toinen piiri "vakiona" ilman lisähintaa.

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 634
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #12 : 09.01.08 - klo:19:17 »
Lainaus
Ketokaapa kumpi on parempi suomi vai ruotsi? Eli miksi juuri vaihtoventtiilitekniikka on hyvä/paras tai miksi tulistinpumppu on hyvä/paras?!
Suomessa ei ole tehty eri tällä hetkellä myynnissä olevien pumppujen ja pumpputyyppien vertailua. Kunpa joku tekisi ruotsalaisen kuluttajalehden Råd & Rönnin tapaan testin myös yleisimmistä Suomessa myytävistä pumpuista. Suomalaisia pumppujahan ei juuri viedä ulkomaille, joten niiden vertailu olisi tehtävä Suomessa.

Testiä odotellessa voi toki pohtia, miksi tulistuspumppuja ei tehdä juuri muualla Suomessa eikä niitä saada muualle kaupaksi. Onko myyjissä vai tuotteessa vika?

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 070
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #13 : 09.01.08 - klo:20:25 »
Lainaus
Onko myyjissä vai tuotteessa vika?

Itse veikkaan että hinnassa. Ruotsalaiset ovat onnistuneet tuotteistamaan muitakin "halpakonsepteja", kuten erään pakettitalomerkin. Kova kilpailu paljon suuremmilla markkinoilla pakottaa tuotteet tiettyyn muottiin. Samahan on nähtävissä myös tulistuspumppumarkkinoilla.

Itse ymmärrän niin vähän tekniikasta että ihmettelen miksi näitä pumpputyyppien parhaita puolia ei voi yhdistää yhteen? Eli pumppu, joka kävisi useita tunteja yhteenmenoon, varaisi lattiaan, tulistaisi käyttöveden jne.

Tai miksi ei ole ruotsalaispumppua 300-400 litran integroidulla varaajalla? Ei ymmärrä...

Jani
« Viimeksi muokattu: 10.01.08 - klo:10:00 kirjoittanut sailor »
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Tero

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 722
  • Maalämpöä 6/2004 asti.
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #14 : 09.01.08 - klo:21:36 »
Lainaus
Suomessa ei ole tehty eri tällä hetkellä myynnissä olevien pumppujen ja pumpputyyppien vertailua. Kunpa joku tekisi ruotsalaisen kuluttajalehden Råd & Rönnin tapaan testin myös yleisimmistä Suomessa myytävistä pumpuista. Suomalaisia pumppujahan ei juuri viedä ulkomaille, joten niiden vertailu olisi tehtävä Suomessa.

Testiä odotellessa voi toki pohtia, miksi tulistuspumppuja ei tehdä juuri muualla Suomessa eikä niitä saada muualle kaupaksi. Onko myyjissä vai tuotteessa vika?

Suurin ja oikeastaan ainoa ongelma on kalkkikivi, mitä esiintyy keski-euroopassa ja ruotsissa.

80 luvulla Ruotsissa tehtiin tulistuslämpöpumppuja, mutta niistä em. ongelmien vuoksi luovuttiin.

Näin jouduttiin tyytymään matalampiin lämpötilatasoihin ja "ruotsalais" tyyppiseen ratkaisuun.

Poissa evt752

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 546
  • Ekowell EVT 752
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #15 : 10.01.08 - klo:08:49 »
Lainaus
Suurin ja oikeastaan ainoa ongelma on kalkkikivi, mitä esiintyy keski-euroopassa ja ruotsissa.

80 luvulla Ruotsissa tehtiin tulistuslämpöpumppuja, mutta niistä em. ongelmien vuoksi luovuttiin.

Näin jouduttiin tyytymään matalampiin lämpötilatasoihin ja "ruotsalais" tyyppiseen ratkaisuun.

Täh? Nyt kyllä saat kertoa lisää. Itse en tiedä syytä miksi tulistinpumppuja valmistetaan vain Suomessa, mutta joku kalkkikivi kuulostaa kyllä aivan väärältä selitykseltä, varsinkin kun lämmönkeruupiirejä voi laittaa myös vaakatasoon. Eiköhän asia ole kuitenkin niin, että etelämpänä tarvitaan lämpöä vähemmän, jolloin halvempi vaihtoventtiilitoteutus kelpaa aivan hyvin.

Poissa Tero

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 722
  • Maalämpöä 6/2004 asti.
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #16 : 10.01.08 - klo:09:06 »
Mielelläni  ;D

Pohjavedessä kalkkikivi eli "limestone" on erittäin suuri ongelma tulistuksenpoistosiirtimelle. Se palaa lämmönsiirtopintoihin kiinni ja tukkeuttaa sen 1-2 vuodessa ja sen jälkeen homa on "kaput".

Keskieuroopassa tilanne toivoton ainakin Ranskassa ja Belgiassa, osin Saksassakin.

Oikeastaan kaikki keskieurooppalaiset pumput on em. syystä vaihtuvalauhdutteisia.

Ruotsissa ongelma on pahin Etelä-Ruotsissa.

Ruotsin vedet ovat muutenkin suht' erilaisia verrattuna kotimaiseen. PH vaihtelee runsaasti. Tästä syystä esim.lämminvesivaraajien korroosin suojaukseen käytetään edelleen kuparia ja emalia, peitatun ferriittisen RST:n lisäksi.

Joten syys on aika selkee ja tämä ei ole arvaus.

Poissa evt752

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 546
  • Ekowell EVT 752
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #17 : 10.01.08 - klo:10:15 »
Terolle:

Ongelma ei siis ole lämmönkeruussa vaan käytetyssä vesijohtovedessä, jota jos laitetaan lämmönkiertoon eli varaajaan ja johon jos lauhdutetaan kylmäainekierto niin tulee tuollaisia ongelmia, joista kirjoitit?

Jos niin on, niin tiedoksesi, että lämminvesikierto on suljettu ja esim. (meidän) ekowellissä on 340l lämminvesikiertovettä (+ lattiapiirit). Kai tuon verran käyttökelpoista vettä saa vaikka säiliöautolla tuotuna, tarvitseeko sitä sieltä vesijohdosta ottaa?
(Hintaa tietysti tulee lisää, mutta ylipääsemätön ongelma ei ole).
ja jos ongelma on sittenkin lämmönkeruussa, niin voihan niitä keruuputkistoja laittaa (ainakin jossain) vaakaankin kuten kirjoitin.

Eli mikä se ongelma oikeasti on?

Väitän edelleen, että kyse on vain siitä, että vaihtoventtiilikone on halvempi tehdä. Ruotsissa valtio tukee pumpunostajia, oli pumppu millainen tahansa, siihen saa tukea. Lisäksi lämmöntarve on vähäinen. Joku on sitten jossain laskenut, että pumpun rakentamiseen ei kannata uhrata paljoa rahaa vaan tärkeintä on tehdä mahdollisimman edullisesti tehtävänsä lämpimillä leveysasteilla hoitava pumppu.

Täällä meillä Suomessa tilanne on toinen: pakkaset saattavat nousta joskus jopa -50 asteeseen, jolloin pumpun pitää edelleen pystyä tuottamaa lämmintä käyttövettä mutta myös lämmittämään taloa. Tuollaisessa tilanteessa vaihtoventtiilikone on heikolla hapella ja kuluttaa sähköä enemmän kuin olisi tarpeen (jos pumppu olisi oikein tehty). Lisäksi suomalaisilta voi velottaa enemmän lämmöntuotantojärjestelmästä, koska täällä ollaan totuttu sellaisesta (ja lämmöstä) aina maksamaan.

Poissa Tero

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 722
  • Maalämpöä 6/2004 asti.
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #18 : 10.01.08 - klo:11:00 »
No se on ongelma ja syy sihhen, että pumppuja ei tehdä.

Bonuksena tulee tietty, että vaihtuvan lauhtumislämpötilan pumpppu on muutama satanen halvempi tehdä.

Vaihtuva lauhtuminen on muutenkin ihan ok kun siinä voidaan hyödyntää lattiaa varastona ja lämpö tehdään on-line tyyliin. Vastaavasti tulistuksessa on hyvät puolensa.

Suurin syy miks Ruotsalaiset on, niin julmetun halpoja on  mahdollisimman halvat komponentit + tietenkin suuret volyymit (vai oliko ne suuria enää?)

Poissa Peca

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 320
  • Lämpöä maasta jo vuodesta 2002
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #19 : 10.01.08 - klo:11:49 »
evt752:n kanssa samaa mieltä tuosta kalkkikiviongelmasta.

Ulkomailla tulistusta ei käytetä, koska siitä saatava hyöty olematon suhteessa kokonaishyötysuhteeseen, Suomessakin mielestäni tulistuksen hyöty Etelä-Suomessa aikas pieni.

Käyttöveden/talon lämmityksen  riittävyydestä kovilla pakkasilla vaihtoventtiilikoneessa esimerkkinä evt52:lle ja muillekin, katsokaa ensin linkistä, musta viiva on sisälämpö yläkerrassa:

http://www.kolumbus.fi/pecamail/D070207.jpg

kuinka paljon sisälämpö on laskenut saunomisen yhteydessä klo 19.30-21.00 välillä. Nimittäin sen päivän alhaisin sisälämpö on ollut eri aikaan:
 
http://www.kolumbus.fi/pecamail/07.-02.-2007.csv

klo 8.50 aamulla oli viileintä, ja muutenkin vuorokauden keskilämpötilasta sisällä lämpötila laski aamulla vain 0,35 astetta. Ei käyttöveden tekemisen takia vaan jostain muusta syystä.
Ja on otettava vielä huomioon, että minulla on patterilämmitys, jos varataan lämpö lattiaan ei edes tuota notkahdusta tapahdu.

Lisäksi kannattaa  tarkastella lauhtumislämpöä (keltainen viiva) patterilämmitystalossa kovalla pakkasella.

Käyttövettä tehdessä lauhtumislämpö minulla nousee huipussa 44 asteeseen. Ja runsaan käyttöveden teon aikana (useampi tekokerta lyhyellä ajalla lauhtumislämpö ei nouse 41 astetta ylemmäksi, koska vaipan alaosa viileämpi.)
Eli hyötysuhde paranee runsaan käyttöveden teon aikana. Kyllä sitä lämpöä riittää vaihtoventtiilipumpusta aivan yhtä paljon, kuin tulistinpumpusta.
Ja väitän, että kokonaishyötysuhde on vahintään yhtä hyvä kuin tulistinpumpussa.



-Peca-
 

 edit. Terolle: IVT valmistaa vuodessa 30000 pumppua.
« Viimeksi muokattu: 10.01.08 - klo:11:52 kirjoittanut peca »
IVT E11 + 300/200 litran käyttövesivaraaja + 500 litran puskurivaraaja. Reikää akt. 285m

Poissa Tero

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 722
  • Maalämpöä 6/2004 asti.
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #20 : 10.01.08 - klo:14:47 »
Lainaus
evt752:n kanssa samaa mieltä tuosta kalkkikiviongelmasta.

Ulkomailla tulistusta ei käytetä, koska siitä saatava hyöty olematon suhteessa kokonaishyötysuhteeseen, Suomessakin mielestäni tulistuksen hyöty Etelä-Suomessa aikas pieni.


 edit. Terolle: IVT valmistaa vuodessa 30000 pumppua.

En jaksa kinata syistä miksei jne.

Lauhtumislämpösi on suoraan suhteessa kuinka viileää/lämminta ajat pattereihin tai mitä pidät LV varaajan pyyntönä. Ei siinä mitään uutta ole?
dT lauhduttimen yli on 4 - max 8K ja se on siinä.
esim. Jos pyyntö 50 C ja lauhtuminen 44 + dT 6C = 50.

Edelleen tulistin pumpussa tehdään tuota samaa 50 C kun lauhtuminen on esim 25C kun lämmitetään taloa lämmityskaudella.

Se kuinka paljon pumpun haluaa käyvän riippuu mitoituksesta.

Miksi tulistuksen hyöty Etelä-Suomessa tuntuu niin pieneltä? En ymmärrä...

Peca:lle; Niin olihan käsittääkseni IVT tehtaat ovet kiinni jonkin aika koska menekki on lähes 0 ja varastot täynnä....... Eikä alkava vuosi paljon paremmalta näytä.... Kun valtion tuki saneeraukselle öljystä maalämmölle loppui Ruotsissa, niin loppui myös lämpöpumppu myynti.
« Viimeksi muokattu: 10.01.08 - klo:15:03 kirjoittanut Tero »

Poissa Peca

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 320
  • Lämpöä maasta jo vuodesta 2002
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #21 : 10.01.08 - klo:15:06 »
Lainaus

Miksi tulistuksen hyöty Etelä-Suomessa tuntuu niin pieneltä?
Koska Etelä-Suomessa kunnon tulistuksenpoistoon riittäviä pakkasia vähän ja kevät/kesä/syyskaudella tulistinpumpun varaajan alaosan lämpötilaa joutuu nostamaan, jotta käyttövettä riittää. Samalla talon lämmityksessä hyötysuhde laskee korkeamman lauhtumislämmön takia. Näin ainakin olen asian käsittänyt, jos olen täysin väärässä, oikaise.
 ;)

-Peca-
IVT E11 + 300/200 litran käyttövesivaraaja + 500 litran puskurivaraaja. Reikää akt. 285m

Poissa Sami

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Kuningas!
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #22 : 10.01.08 - klo:15:11 »
Lainaus
2-piiriä? Ei liene vakiona lässän v-mallissa?
Mihin toista piiriä käytetään, autotalli vai päärakennuksen kosteat tilat?

Ilmeisesti Nibe/Thermia -pumpuissa ei ole 2 piiriä edes optiona, korjatkaa jos olen väärässä.

Kahta piiriä voi tietysti käyttää niinkuin haluaa, itsellä L2 ohjaa autotallin piiriä ja L1 menee taloon.
(autotalli asumiskäytössä at,k,ph,parvi)
Arvelin sen vaan olevan kätevää, ja oli helppo kytkeä kun oli lähtö valmiina.
Yleisesti ottaen, jos pumpussa on tuollainen valmius  on se varmasti myös pumpun hinnassa. Oli sitten mikä pumppu hyvänsä.

Poissa parantala

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 52
  • Lämpöässä V15 - kaivo 200m - 330m2 1116m3
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #23 : 10.01.08 - klo:15:14 »
Edelleen, kertokaa miksi minulle olisi parempi tulistinpumppu kuin vaihtovenapumppu? lähinnä l-ä ja thermia ovat ne pumput joista toinen pitäisi ottaa, hinnat periaatteessa samat.

Poissa Tero

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 722
  • Maalämpöä 6/2004 asti.
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #24 : 10.01.08 - klo:15:17 »
Lainaus
Koska Etelä-Suomessa kunnon tulistuksenpoistoon riittäviä pakkasia vähän ja kevät/kesä/syyskaudella tulistinpumpun varaajan alaosan lämpötilaa joutuu nostamaan, jotta käyttövettä riittää. Samalla talon lämmityksessä hyötysuhde laskee korkeamman lauhtumislämmön takia. Näin ainakin olen asian käsittänyt, jos olen täysin väärässä, oikaise.
 ;)
-Peca-

Niin, jos mietitään samoja käynti aikoja / vuodeen aika, niin se on kiinni mitoituksesta.

170 neliöö Kajaani 9 kW pumppu ja 170 Neliöö kerava 7 kW pumppu. Pumppu käy yhtä paljon tunteja.

Poissa Peca

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 320
  • Lämpöä maasta jo vuodesta 2002
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #25 : 10.01.08 - klo:15:28 »
Lainaus

En jaksa kinata syistä miksei jne.

Lauhtumislämpösi on suoraan suhteessa kuinka viileää/lämminta ajat pattereihin tai mitä pidät LV varaajan pyyntönä. Ei siinä mitään uutta ole?
dT lauhduttimen yli on 4 - max 8K ja se on siinä.
esim. Jos pyyntö 50 C ja lauhtuminen 44 + dT 6C = 50.

Edelleen tulistin pumpussa tehdään tuota samaa 50 C kun lauhtuminen on esim 25C kun lämmitetään taloa lämmityskaudella.

Se kuinka paljon pumpun haluaa käyvän riippuu mitoituksesta.

Miksi tulistuksen hyöty Etelä-Suomessa tuntuu niin pieneltä? En ymmärrä...

Peca:lle; Niin olihan käsittääkseni IVT tehtaat ovet kiinni jonkin aika koska menekki on lähes 0 ja varastot täynnä....... Eikä alkava vuosi paljon paremmalta näytä.... Kun valtion tuki saneeraukselle öljystä maalämmölle loppui Ruotsissa, niin loppui myös lämpöpumppu myynti.

Niin hyvä Tero,  se lauhtuminen on sinun esimerkissäsi 44 astetta, eikä 44 + dT 6C = 50, niin kuin väität.
Mietihän nyt, Kuumakaasu tulee lämmönvaihtimelle lämpötilalla X ja lauhtuu siihen lämpötilaan mikä lämmönvaihtimen toisella puolella  palaa varaajalta tai talon lämmityspiirissä eli esimerkissäsi 44 astetta.


IVT E11 + 300/200 litran käyttövesivaraaja + 500 litran puskurivaraaja. Reikää akt. 285m

Poissa Peca

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 320
  • Lämpöä maasta jo vuodesta 2002
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #26 : 10.01.08 - klo:15:34 »
Lainaus

Niin, jos mietitään samoja käynti aikoja / vuodeen aika, niin se on kiinni mitoituksesta.

170 neliöö Kajaani 9 kW pumppu ja 170 Neliöö kerava 7 kW pumppu. Pumppu käy yhtä paljon tunteja.

Niin, mutta tulistuksen osuus on koko pumpun lämpötehosta vakio. Keravalla tulistuksen osuus on 7/9*100= 77,8% Kajaanin tehosta. Eikö?

-Peca-
IVT E11 + 300/200 litran käyttövesivaraaja + 500 litran puskurivaraaja. Reikää akt. 285m

Poissa Tero

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 722
  • Maalämpöä 6/2004 asti.
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #27 : 10.01.08 - klo:15:40 »
Lainaus

Niin hyvä Tero,  se lauhtuminen on sinun esimerkissäsi 44 astetta, eikä 44 + dT 6C = 50, niin kuin väität.
Mietihän nyt, Kuumakaasu tulee lämmönvaihtimelle lämpötilalla X ja lauhtuu siihen lämpötilaan mikä lämmönvaihtimen toisella puolella  palaa varaajalta tai talon lämmityspiirissä eli esimerkissäsi 44 astetta.



Taisin selittää epäselvästi.

Jep lauhtuminen on 44C.

Jos haet sisäiliöösi 50C, tulevan veden lauhduttimelle tulee olla 44, jotta 6 asteen lämmön nousulla saadaan 50C ulkovaippaan. Eikö niin?

Nyt lähden pitkälle viikonloppulomalle. Palataan asiaan maanataina.

Pääasia on että lämmitetään maalämmööllääää.  

 ;)

ps. Kyllä Kajaanissa teho voisi olla 1000W ja Keravalla 800W; oikein. Mutta onhan pumpulla suihkujen väli aikaa ladata yläosaa. Mutta paineet on alhaalla. (vrt- lämminvesivaraajan vastus on 2000-3000W)
« Viimeksi muokattu: 10.01.08 - klo:15:42 kirjoittanut Tero »

Poissa Sami

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 18
  • Kuningas!
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #28 : 10.01.08 - klo:15:47 »
Lainaus
Edelleen, kertokaa miksi minulle olisi parempi tulistinpumppu kuin vaihtovenapumppu? lähinnä l-ä ja thermia ovat ne pumput joista toinen pitäisi ottaa, hinnat periaatteessa samat.
Minä ajattelin asian niin että paljon lämmitettävää alaa, amme ja suihkut vaatii tulistustekniikan.
Näin mulle ainakin mainostettiin, eli kun amme on käytössä ja osa porukkaa saunoo siinä samalla-->
lämmin käyttövesi riittää. Tosin tuntui riittävän myös carrierin pumpulla, ei tosin ollu kovat pakkaset ja veden käyttäjiä kaksi.  edit: LÄ V15
« Viimeksi muokattu: 10.01.08 - klo:15:48 kirjoittanut Sami »

Poissa Peca

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 320
  • Lämpöä maasta jo vuodesta 2002
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #29 : 10.01.08 - klo:16:10 »
Lainaus

Taisin selittää epäselvästi.

Jep lauhtuminen on 44C.

Jos haet sisäiliöösi 50C, tulevan veden lauhduttimelle tulee olla 44, jotta 6 asteen lämmön nousulla saadaan 50C ulkovaippaan. Eikö niin?

Nyt lähden pitkälle viikonloppulomalle. Palataan asiaan maanataina.

Pääasia on että lämmitetään maalämmööllääää.  

 ;)

ps. Kyllä Kajaanissa teho voisi olla 1000W ja Keravalla 800W; oikein. Mutta onhan pumpulla suihkujen väli aikaa ladata yläosaa. Mutta paineet on alhaalla. (vrt- lämminvesivaraajan vastus on 2000-3000W)

joo, pääasia, että lämmitetään maalämmöllä, mutta se minun pointti tulistuspumppu/vaihtoventtiilipumppu ei nyt ihan tullut selväksi.

Koska vaihtoventtiilipumppu lämmittää taloa ympäri vuoden optimilauhtumislämpötilalla ja esim. minun tapauksessa 88% käyntitunneista on talonlämmitystunteja hyvällä hyötysuhteella, ei kokonaishyötysuhde kärsi korkeammasta lauhtumislämpötilasta käyttövettä tehdessä. Eikä 44 asteen lauhtumislämpömaksimi vielä lyhennä kompressorin käyttöikää suhteessa tulistinpumppuun. Koska lämmityskauden reunoilla/kesällä tulistinpumppu lauhtuu suunnilleen samoihin lämpötiloihin kuin vaihtoventtiilikone.

Vaihtoventtiilikoneessa käyttövesivaraajan mitoituksella saadaan lauhtuminen pysymään aisoissa.
 
ps. ( minulla dT lämmönvaihtimen yli on 7-7,5 että pysytään 7 asteen liukuman yläpuolella).;)

-Peca-
IVT E11 + 300/200 litran käyttövesivaraaja + 500 litran puskurivaraaja. Reikää akt. 285m

Poissa seppaant

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 514
  • L-Ässä V-7
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #30 : 10.01.08 - klo:17:46 »
Et ole vieläkään saanut vastausta kysymykseesi etkä saa nytkään, mutta minä kerron miksi minä valitsin L-Ässän.
1) Kotimainen
2) Suurehko tunnettu pitkään alalla ollut valmistaja, ongelmatilanteissa apua löytynee vuosienkin päästä.
3) Kompakti rakenne, kaikki (itse pumppu laitteineen ja varaaja)  samojen kuorien sisällä = pieni tilantarve.
4) Kokonaisuutena edullisempi hinta kuin esim Thermialla.
5) Muutamalla tutulla hyviä kokemuksia L-Ässästä.

Kaikki lämpöpumputhan kasataan suurinpiirtein samojen valmistajien komponenteista, joten laadullisesti pumpuissa ei kovin suuria eroja voi olla.
Hyötysuhteestahan tulistin- ja vaihtoventtiilipumppujen välillä on kinattu paljon tälläkin foorumilla, mutta voittajaa ei ole löytynyt. Totuus on, että vuositasolla kummallakin pumppumallilla hyötysuhde on samaa suuruusluokkaa.

Kun kerran kysyt. Suosittelen valitse L-Ässä

ATS

L-Ässä V-7.0 vm.2007
Kaivo 163m, akt.153m
Talo 150m2, patterit, v.1975
Aurinkopaneelit 2x10x275 W=5,5 kWp, kaakko/lounas
Arvioitu vuosituotanto 4500 kWh

Poissa Maallemuuttaja

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 53
  • Maalämpöä mieli...
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #31 : 10.01.08 - klo:19:13 »
Minulle alkaa vähitellen selkeämään, mikä on meille hyvä tekniikka. Tarkistan nyt vielä. Korjatkaa, jos olen ymmärtänyt väärin.

Tulistuspumppu toimii ehkä hieman paremmalla hyötysuhteella silloin, kun lämmityskaudella tarvitaan paljon lämpöenergiaa. Se toimii myös hyvin yhteen erillisen ison varaajan kanssa, joka on patteritalossa välttämätön. Tulistuspumppu on kilpailukykyisempi pohjoisessa, jossa pakkaspäiviä on paljon. Tulistusjärjestelmässä käyttövesi tehdään kierukalla varaajan kuumasta yläosasta, joten erillistä legionellan tappo-operaatiota ei tarvita.

Vaihtoventtiilikone tuottaa lämmintä käyttövettä hieman edullisemmin silloin, kun talon lämmitykseen ei kulu runsaasti energiaa. Sen vuoksi se on varteenotettava vaihtoehto etelärannikolla, jossa kovia pakkasia ei ole kovin paljon. Vaihtoventtiilikone saattaa olla hankintahinnaltaankin tulistuspumppua edullisempi. Vaihtoventtiilikone valmistaa kuuman käyttöveden varaajaan. Varaajan vesi ei kuitenkaan ole riittävän kuumaa, jotta bakteerikanta varmuudella pysyisi aisoissa, joten se kuumennetaan säännöllisin väliajoin vastuksen avustamana n. 15 astetta normaalia kuumemmaksi.

Menikö oikein? Eli jos pyritään teoreettisesti korkeimpaan mahdolliseen hyötysuhteeseen, pitäisi pumpun toimia kovilla pakkasilla tulistuspumppuna, mutta kesäaikaan vaihtoventtiilikoneena?
« Viimeksi muokattu: 10.01.08 - klo:19:23 kirjoittanut jjsiekkinen »

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 865
  • yli-ikämies
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #32 : 11.01.08 - klo:10:00 »
Lainaus
Vaihtoventtiilikone tuottaa lämmintä käyttövettä hieman edullisemmin silloin, kun talon lämmitykseen ei kulu runsaasti energiaa.
Sorry, tulistuspumppu ei todellakaan tee edes kesäaikaan lämmintä käyttövettä huonommalla hyötysuhteella, kuin vaihtoventtiilikone.
Täällä usein kyllä kuulee tuon väitteen. Väittäjät eivät ilmeisesti muista sitä asiaa, että tulistuspumpuissa on lämpimän käyttöveden kierukoita 2 kpl.
Niistä toinen on säiliön alemmassa osassa ja toinen siellä tulistetussa yläosassa.

Kylmä vesijohtovesi menee sisään alaosan kierukkaan, jossa se lämpenee alaosan lämpöiseksi, eli noin 40-45 asteiseksi.
Alaosan kierukasta ulos tuleva, siis jo esilämmitetty vesi menee sitten yhdysputkella sisään yläosan kierukkaan tulistumaan, jossa lämpö nousee vielä lisää +60 - 65 asteiseksi.
Siis: koko varaajatankkia käytetään kuuman veden tuottamiseen, ei pelkästään yläosaa.
Ei tulistuspumpussakaan katoa energiaa minnekään "mustaan aukkoon", vaan kompuran tuottama lämpö käytetään siinäkin kaikkina vuodenaikoina johonkin lämmittämiseen.

Tulistuksen hyöty on siinä, että pumpusta tuleva lämpö on jaettu kahteen kerrostumaan, niitä ei siis vain sekoiteta samaksi seokseksi, kuten vaihtoventtiilikone tekee.
Tällä kerrostamistekniikalla saadaan aikaan se, että käyttövesi on vähän kuumempaa, kuin vaihtoventtiiliperiaatteella saadaan tuotetuksi.
Tulistustekniikalla kompressorin lauhduttimeen virtaa verraten viileää vettä tankin alaosan pohjalta ja näin saadaan kompurakin toimimaan hyvällä hyötysuhteella.
Tulistusperiaate on ihan järkevä, mutta ei ehkä aivan helppo ymmärtää. Siksi kait tätä kinasteluakin täällä käydään.

Väitän, että vaihtoventtiilikoneiden ja tulistuskoneiden hyötysyhteiden erot ovat kyllä niin olemattomia, jos niitä yleensäkään on, sen perusteella ei pumpun hankintapäätöstä voi tehdä.
Kyllä ne ominaisuuserot ovat ihan muissa seikoissa.

Ei ole helppoa valita oikeaa pumppua, ei ainakaan tämän foorumin ohjeilla.
Tietoa täältä kyllä löytyy, pitää vaan sitten itse suodatella näitä juttuja ja muodostaa itselleen se oikea kuva omasta hyvästä ratkaisustaan.
Menestystä!

Poissa Peca

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 320
  • Lämpöä maasta jo vuodesta 2002
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #33 : 11.01.08 - klo:11:02 »
Tuohon sen verran lisään, että varsinaisen pakkaskauden ulkopuolella tulistinpumpussa on pakko nostaa varaajan alaosan lämpötilaa, jotta kuumaa käyttövettä riittää.

Tämä taas aiheuttaa sen , että verrattuna vaihtoventtiilpumppuun kompressorin lauhduttimeen virtaa kuumempaa vettä ja COP eli hyötysuhde putoaa
sekä käyttövettä, että taloa lämmittäessä.

-Peca-
« Viimeksi muokattu: 11.01.08 - klo:15:03 kirjoittanut peca »
IVT E11 + 300/200 litran käyttövesivaraaja + 500 litran puskurivaraaja. Reikää akt. 285m

Poissa parantala

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 52
  • Lämpöässä V15 - kaivo 200m - 330m2 1116m3
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #34 : 11.01.08 - klo:21:12 »
Lainaus
Väitän, että vaihtoventtiilikoneiden ja tulistuskoneiden hyötysyhteiden erot ovat kyllä niin olemattomia, jos niitä yleensäkään on, sen perusteella ei pumpun hankintapäätöstä voi tehdä.
Kyllä ne ominaisuuserot ovat ihan muissa seikoissa.


Mitkä sitten ovat nämä "muut seikat"?

Poissa eksile

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 243
  • 1002 ja toimii
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #35 : 12.01.08 - klo:00:07 »
Tervehdys.

Sen korkeamman lauhtumislämmön kaudella (ei lämmityskausi) meidän Ekowell jurraa 1-2 h/vrk. Hyötysuhteen merkitys tolla käyntiajalla taloudellisesti? Vastineeksi lämmityskaudella varaajan alaosan lämmöt välillä 32 - 39 (differenssi säädetty 7:n) ja yläosassa 65-80 astetta.


Ohessa vertailtavaksi:

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2898.msg32000#msg32000

ja sitten vielä

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=3785.msg41515#msg41515

Mä liputan Ekowelliä (teknisessä tilassa EVT1002) koska olen siihen tyytyväinen. Sun on valintas tehtävä ja toivottavasti voit myös olla siihen tyytyväinen vielä muutaman vuoden käytön jälkeen.

« Viimeksi muokattu: 11.12.12 - klo:19:28 kirjoittanut tomppeli »

Poissa Peca

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 320
  • Lämpöä maasta jo vuodesta 2002
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #36 : 12.01.08 - klo:08:37 »
 Joo, olet ihan oikeassa siinä, ettei kesällä tuolla käyntiajalla korkeammalla lauhtumispaineella ole merkitystä taloudellisesti ja vaihtoventtiilipumppu tekee ympäri vuoden käyttöveden samalla hyötysuhteella. 
Mutta kokonaishyötysuhdetta ajatellen minulla on jatkuvasti  hyötysuhde parempi kuin esim. sinulla noilla lauhtumislämmöillä 32-39.
Miksi sinä et käytä liukumaa omassa pumpussasi jos sitä voi käyttää ? Ettei vaan johdu siitä, että käyttövesi ei riitä varaajan alaosan ollessa viileämpi. ?
 
 Minulla esim. lauhtumislämpö viime kevään kylmimpänä päivänä oli ka. 30,5 astetta sen vuorokauden keskilämmön ollessa -26,7 astetta. 
 Lauhtumislämpö on "T6 lämm. piiristä paluu" se keltainen viiva. 
Katso:
 http://www.kolumbus.fi/pecamail/07.-02.-2007.csv 
 
 http://www.kolumbus.fi/pecamail/D070207.jpg

 Tänään: ka.27,1
 http://www.kolumbus.fi/pecamail/last.htm
 
Itse valitit viestissäsi: 
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2045.msg20795#msg20795
 
huonoa COP-arvoa. Sinun ja minun toki "hieman" epätieteellisten hyötysuhdelaskelmien perusteella yllätyksekseni sain omaan IVT:hen paremman COP arvon. 
 
 
 
-Peca-
« Viimeksi muokattu: 11.12.12 - klo:18:50 kirjoittanut tomppeli »
IVT E11 + 300/200 litran käyttövesivaraaja + 500 litran puskurivaraaja. Reikää akt. 285m

Poissa parantala

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 52
  • Lämpöässä V15 - kaivo 200m - 330m2 1116m3
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #37 : 12.01.08 - klo:09:19 »
Tämä lauhdutuslämpö on yksi asia mitä en ymmärrä (vielä).

Mites sitten... voiko täystehopumppuja esim. lässää mitoittaa osateholle vastaavasti kuin vaihtovenakoneita? Miten toimii, mitä ongelmia?

Poissa Peca

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 320
  • Lämpöä maasta jo vuodesta 2002
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #38 : 12.01.08 - klo:09:36 »
Lauhtumislämpö tarkoittaa sitä lämpötilaa, mihin kompressorin kuumentama kylmäaine lauhtuu lauhduttimella luovuttaessaan lämpöenergian talonlämmitykseen ja käyttöveden lämmitykseen.

Lauhtumislämpötila on suoraan verrannollinen hyötysuhteeseen (COP), eli mitä pienempi on lähdelämpötilan (maapiiri) ja kohdelämpötilan (lämmönvaihdin) erotus, sitä paremmalla hyötysuhteella MLP lämmittää.

-Peca-
IVT E11 + 300/200 litran käyttövesivaraaja + 500 litran puskurivaraaja. Reikää akt. 285m

Poissa parantala

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 52
  • Lämpöässä V15 - kaivo 200m - 330m2 1116m3
Re: Miksi lämpöässä?
« Vastaus #39 : 12.01.08 - klo:20:01 »
Kaikkea sitä foorumeilta oppii, ei myyjät ole maininneet lauhtumislämmöistä mitään.

Kaikissa pumpuissa on varmasti hyvät/huonot puolet, pitää vain selvittää mikä sopii itselle parhaiten. Sekin vielä että on selvillä sen pumpun ominaisuuksista mitä on ostamassa ettei aivan sikaa säkissä hanki.