Maalämpö ja LTO jälkilämmitys vedellä

[Kai]

Mittailin huvikseni tuloilman lämpötilaa yhdessä huoneessa (ulkolämpötila +3-4) ja huomasin että se oli 22 astetta kun lattiassa kiersi vesi ja ehti tipahtaa 15 asteeseen kun maalämmön kompura oli päällä (ja lattialämmityksen vesi ei kierrä). Kyseessä KAIRin LTO vesipatterijälkilämmityksellä.
Onko tuo ero iso/pieni verrattuna omiin kokemuksiinne? Onko vesipatterijälkilämmitys väärää säästöä asumismukavuuden kannalta (eipä tullut vertailtua paljonko suorasähköjälkilämmitys oikeastaan kuluttaisi)?

Jatkokysymyksenä: kovilla pakkasilla kompura käy lähes jatkuvasti ts. käsittääkseni lattialämmityksen vesi ei tällöin kierrä, miten lämpö siis oikeastaan silloin siirtyy taloon? Tosin täytyy myöntää, että ei tullut paleltua viime talvena, joten kyllä se lämmitys jotenkin toimii...

[Jarno]

Eiköhän se vesi kierrä jatkuvasti, ruotsalaistyyppisissä pumpuissa sitä ei vaan lämmitetä silloin, kun pumppu tekee käyttövettä.

Itse tulin aikanaan siihen tulokseen, että jos maalämpö mitoitetaan osateholle, ei vesikiertoinen IV:n jälkilämmitys ole järkevä: Kun sitä lämpöä huippupakkasilla eniten tarvittaisiin, sitä täytyy pumpun joka tapauksessa tehdä sähkövastuksella. Varsinkin kun huomioidaan vesipatterin suuremmat kustannukset jäätymisenestoineen (laitteet, asennus).

  Jarno

[Maalampo]

  Meillä on osatehopumppu IVT C7 ja Meptekin Ilto 400 Econo ilmanvaihtokone , epäilin itsekin aluksi että riittääkö vain n. 35 asteinen vesi jälkilämmitykeen kovilla pakkasilla. Mutta ainakin Meptekin laitteen kanssa epäilys oli turha, ilmanvaihtokoneen jälkilämmitys on riittänyt myös kovemmilla pakkasilla hyvin, eikä se ole lisännyt maalämpöpumpun käyntiä merkittävästi( eikä meillä ainakaan pumppu käytä lisävastusta lämmitykseen ) ehkä pumppu on mitoitettu hieman normaalia suuremmaksi osatehoiseen mitoitukseen. Ainut  asia mikä pitää muistaa on se että kun veden lämpö on matalampi niin kiertoa pitää lisätä ilmanvaihtokoneen jälkilämmityspatteriin . Muistaakseni ninimi kierto 35 asteisella vedellä oli jotain 145 l/min.

[eksile]

Meillä on vesipatteri jälkilämmityksessä. Se tarvitaanko sitä/kuinka kallis sen hankintahinta on esim. sähkövastukseen verrattuna, lienee ainakin jossain mielessä makuasia. Sähkövastuksellakin asia hoituu, mutta itse en muuta ratkaisua jälkilämmitykseen harkinnutkaan.

Just nyt ulkona on -4,0 ja sisällä +22,4, Enervent Pelican on nopeudella 2 (max. = 4), jolloin ilmavirtaus on luokkaa 110 l/s.

Linjassa kauimmaisen tuloilmakanavan edestä mitattuna tuloilman lämpötila on 17,8 astetta.

Pelican on kytketty yksinään Ekowell'in toisiopiiriin, jolloin pumppu ohjaa jälkilämmityspatterin veden lämpötilaa aseteltavan säätökäyrän mukaisesti. Nyt jälkilämmityskennon syöttöveden lämpötila on 24,5 astetta.
Kiertovesipumppuna Ekowell'issä on Wilo RS25/6-3, joka on nopeudella 1 (max. = 3). Tilavuusvirta on tällä nopeudella 0,5 l/s.
Tuloilman lämpötila nousee em. asetuksilla jälkilämmityskennossa 1 - 1,5 astetta tuohon liki 18 asteeseen, mikä on tavoitekin. Pakkasen kiristyessä nostaa pumppu syöttöveden lämpötilaa ja näin tuloilman lämpötila pysyy halutuissa rajoissa.
Sään lauhtuessa +2 asteen yläpuolelle kennolämmönvaihdin itsessään lämmittää tuloilman yli 18 asteeseen ja samoin kennossa kiertävän veden. Samanaikaisesti Ekowell'in säätökäyrä määrittää ulkolämpötilan perusteella tarvittavaksi syöttölämpötilaksi esim. 17,5 astetta. Tämän seurauksena menee toisiopiirin shuntti kiinni koska termostaatti ilmoittaa että lisälämpöä ei tarvita, ja jälkilämmityskenno ei näin ollen rasita pumppua.

Epäilen nimimerkin "maalämpö" virtauslukemia muistivirheeksi, tuntuu hurjalta toi 145 l/min kun kyseessä on vielä vesi.

Itse pidän turhana puhaltaa sisään kovin paljoa alle 18 asteista ilmaa ja näin "viilentää" taloa myös lämmityskaudella, lisäksi kyse on myös asumismukavuudesta.

[mnk]

Just nyt ulkona on -4,0 ja sisällä +22,4, Enervent Pelican on nopeudella 2 (max. = 4), jolloin ilmavirtaus on luokkaa 110 l/s.

Linjassa kauimmaisen tuloilmakanavan edestä mitattuna tuloilman lämpötila on 17,8 astetta.

Pelican on kytketty yksinään Ekowell'in toisiopiiriin, jolloin pumppu ohjaa jälkilämmityspatterin veden lämpötilaa aseteltavan säätökäyrän mukaisesti.

Itse pidän turhana puhaltaa sisään kovin paljoa alle 18 asteista ilmaa ja näin "viilentää" taloa myös lämmityskaudella, lisäksi kyse on myös asumismukavuudesta.

Paljonko kosteusprosentti talossa tuloilmaventtiilon lähellä nyt, kun pienet pakkaset ?
(omalla kuutiokoneella menee sisäilma kuivahkoksi ~alle 30%)

Onko enerventin jälkivesilämmitinpatteri ja mikä malli  ?

Hienolta kuulostava MUKAVA systeemi. Itsellä tulee ajankohtaiseksi vaihtaa ilmanvaihtoputkiston "rännit" isompiin ja uusi (pyöriväkennoinen)  kone vanhan antiikkisen kuutiokoneen tilalle.  Vanhassa (kuutio) koneessa on sähköinen jälkilämmitin.

Saneerauskohteessa kun vapautuu paljon tilaa vanhan 3500L varaajan paikalta, saa uuden paikkavaihtoehdon iv-koneelle. On myös (mukavuus-) järkevää laittaa vesijälkilämmitin, jotta saa tuotettua mukavan lämmintä tuloilmaa joka paikkaan ilman vedon tunnetta. Tapa on osittain vaihtoehtoinen myös patterien koon kasvattamiselle saneerauskohteessa ja helpohko tapa jaella riittävän lämpöistä ilmaa taloon.

Suuresta mielenkiinnosta kysyisin, oletko  (tai joku muu enerventin koneen omistaja) parannellut tuloilman filtteröintiä kylmän raitis-ilman tulopuolelle ENNEN pyörivää kennoa koneen ulkopuolelle (+ karkea filtteri ennen sähkökennoa; tietysti)  ?
- Karkean koneen ulkopuolisen kanavaan asennetun tuloilmafiltterin käyttö ja suototaso ?
- sähköfiltterin käyttö, jota aina edeltää karkea filtteri ?
- enerventin kanavakotelofiltterin (vai joku muu) käyttö  kylmän raitis-ilman tulopuolella karkeaan suodatukseen  ennen sähköfiltteriä ?

Parannusten ideana saada suodatettua sähköfiltterillä kaikki mahdollinen (pienen kokoluokan) siitepölytöhnä ENNEN pyörivää kennoa ja ennen koneen sisäistä (KALLISTA) tulofiltteriä.  
- Olisiko mahdollista ajaa tulopuolta pelkästään kanavafiltterillä ja sähköfiltterillä ilman koneen sisäsistä (KALLISTA) tulopuolen filtteriä ?

Sähköfiltterin idea hieman vesittyy, jos koneessa käyttää sisäsisiä eu7 filsoja ja kanava-asenteinen sähköfiltteri koneen kennon jälkeen

Lisätavoitteena olisi saada säästöjä filtterikuluissa jos  kerran olisi  sähköfiltteri.

Onko tiedossa ohjataanko (hienosäädetäänkö) pelikanin propelleja koneen sisään asennetuilla  tulo/poistopuolen paineeroantureilla ?

Tämä on hieman off topic tähän otsikkoon , mutta uskoisin tämän foorumin kirjoittajien olevan tietäväistä väkeä myös ilmanvaihtokonepuolella etenkin pyöriväkennoisten laitteiden alueella !

[enins]

Meillä on Enervent Pelican ACW-CG, ts. ohjausautomatiikalla varustettu, vesikiertoinen jälkilämmitys (matalalämpötilainen vesi) ja maakylmä. Patteri kytketty kosteiden tilojen piiriin.

Kosteusprosentti Pelicanin omalla anturilla 33 ... 35 %, kun keittiön seinässä oleva yhdistelmämittari näyttää n. 10 % suurempia lukemia.

Pelicanin filtteröinnin parantamisessa ei taida olla järkeä, sillä laitteessa sisäänasennettuna reilunkokoiset pussisuotimet. Sähkösuotimen saa lisävarusteena, mutta ei ole ihan halpa.

Automatiikassa on valmius kanavapainesäätöön, mutta en nähnyt kanavapaineanturoitten ostoa tarpeellisena, sensijaan lisävarusteeksi hommattiin suotimen paine-eromittaus.

Tuloilman lämpötila on pidetty samana, kuin huoneilma (23 °C). Säädössä on kyllä jonkinverran huojuntaa (22...25 °C).

[Jarno]

Pelicanissa ei ole tuhaltimien hienosäätöä. AC mallissa on 8 eri puhallinnopeutta, ja ei-automaattisessa 4. AC-mallissa voidaan puhallinnopeuksia säätää lisävarusteena saatavien painelähettimien ohjaamina.

Pelicanin sähkösuodatin on huomattavasti halvempi, kuin muiden mallien erilliset kanava-asennettavat sähkösuotimet.

Itsellä Pelican ACE sähköstuotimella varustettuna. Suodattimina tarkoitus käyttää EU5, sähkösuodatin hoitanee hienojakoisemman tavaran. Sähkösuodin on tulopuolella kennon jälkeen, eli suodattaa myös mahdollisesti kennon kautta siirtyvät pienhiukkaset.

IV-asennukset vielä vaiheessa, eli Pelican ei vielä käytössä...

  Jarno

[sailor]

Parannusten ideana saada suodatettua sähköfiltterillä kaikki mahdollinen (pienen kokoluokan) siitepölytöhnä ENNEN pyörivää kennoa ja ennen koneen sisäistä tulofiltteriä.  
- Olisiko mahdollista ajaa tulopuolta pelkästään kanavafiltterillä ja sähköfiltterillä ilman koneen sisäsistä tulopuolen filtteriä ?

Sähköfiltterin idea hieman vesittyy, jos koneessa käyttää sisäsisiä eu7 filsoja ja kanava-asenteinen sähköfiltteri koneen kennon jälkeen

Olen antanut itseni ymmärtää että sähköfiltteri asennetaan aina muiden karkeasuodattimien jälkeen (ja myös kennon jälkeen). Sähkösuodatin ei tykkää isoista hiukkasista, koska kenno lyö "oikosulkua" isojen partikkeleiden joutuessa kennoon. Tämä ei kuitenkaan ole iso ongelma, koska (valmistajasta riippuen) ne karkeasuodattimet ovat leikattavissa isosta matosta, jolloin yhden suodattimen hinnaksi jää 0,5-1 euro. Vain ensimmäinen karkeasuodatin menee ns. käyttökelvottomaksi. Toisen voi jo imuroida.

Sähkösuodattimen pesu aiheutti kyllä OHHOH-ilmiön kun liotusvesi näytti coca colalta.

Lämmöntalteenottokenno ei kylläkään ollut juuri yhtään likainen, joten sen pesemisen jätän kertaan/vuosi ja muutoin vain imuroin sen.

Ja konehan on sun air classic 500.

Jani

P.S Jännäähän tässä "pennin venytyksessä" on se että vesikenno on melkoinen vastus tuolla ilmanvaihtokoneessa KESÄT-talvet. Epäilen että sen minkä säästää talvella niin sen menettää lisävastuksena.
En nyt edes uskalla miettiä paljonko vesikennon asentaminen maksoi...pyöriväkennokoneeseen en kuitenkaan vesipatteria laittaisi  vaan luottaisin ainakin Etelä-Suomen alueella sähkövastukseen (jota ei tarvita?)

[KimmoK]

@KB

Onko sinulla myös jäähdytys?
Kuullostaa siltä että sulla kiertää maapiirin neste tuloilmaa jäähdyttämässä silloin kun maalämpöpumppu käy....

Kytkentävirhettä eppäilen siis.

[eksile]

jep,

eli vesipatteri on Enerventin oma 60/40 -malli, laskennallinen teho 3,3 kW. Kenno oli asennettu tehtaalla paikalleen, joten raksalle jäi vain liittäminen lämpöpumpun toisiopiirin lähtöihin.

Listahinta on about 235 euroa kalliimpi vesipatterilla kuin perusversio, mutta listahintoja harvoin maksetaan. Sähköpatteri olisi vaatinut vielä 125 euroa lisää.

http://www.enervent.fi/family/fi/pdf/hinnasto2005.pdf

Perheessä ei ole allergioita ja siksi suodatukseen riittää perus EU5:n.

Kennon virtausvastuksen seurauksena esim. mulla käytössä olevalla 2 nopeudella (n. 110 l/s) putoaa käytettävissä oleva paine n. 10 Pa, n. 13 %. Tilanne olisi täysin sama sähkövastuksen kanssa.
Myllyssä on kuitenkin sen verran hyvä tuotto että sen kestää ilman harmaantumista.

http://www.enervent.fi/family/fi/ominaiskayra/enervent_pelican.pdf

Puhaltimet ottavat sen saman tehon, oli vesipatteria tai ei (vain painetaso alenee), toisiopiirin kiertovesipumppu nappaa 25 W ja kun pumppu tekee 25 asteista vettä melkein joutokäynnillä niin enpä tiedä montako hetkeä sitä toista vaihtoehtoa, 2000 W sähkölämmitintä, voi samoilla kustannuksilla käyttää.
Kun se vielä on hankintahinnaltaankin kalliimpi.

[mnk]

Olen antanut itseni ymmärtää että sähköfiltteri asennetaan aina muiden karkeasuodattimien jälkeen (ja myös kennon jälkeen). Sähkösuodatin ei tykkää isoista hiukkasista, koska kenno lyö "oikosulkua" isojen partikkeleiden joutuessa kennoon. Tämä ei kuitenkaan ole iso ongelma, koska (valmistajasta riippuen) ne karkeasuodattimet ovat leikattavissa isosta matosta, jolloin yhden suodattimen hinnaksi jää 0,5-1 euro. Vain ensimmäinen karkeasuodatin menee ns. käyttökelvottomaksi. Toisen voi jo imuroida.

Sähkösuodattimen pesu aiheutti kyllä OHHOH-ilmiön kun liotusvesi näytti coca colalta.

Lämmöntalteenottokenno ei kylläkään ollut juuri yhtään likainen, joten sen pesemisen jätän kertaan/vuosi ja muutoin vain imuroin sen.

Ja konehan on sun air classic 500.

Jani

- Ilman muuta aina karkea filsa ennen sähkökennoa
- juuri tuo edullisuus on tärkeätä
- jos sähkökenno ollut kennon jälkeen, niin se sama musta töhnä on jo liannut kennoa ja iv-kennon/pyörijän pesu onnistuu vain kovilla aineilla + kova huuhtelu + kuivaus  (esim tiskikone sopii tuohon)

-  miksi mikään valmistaja ei tee konseptia, jossa edullinen iso karkea filsa, sitten sähköfilsa ja sitten kone  ja etuna edulliset filttereiden käyttökulut ja LTO-KENNO EI LIKAANNU mustalla töhnällä

=  Nyt  pakkomyydään kalliita pussifilttereitä ja silti sotketaan kenno.  

- ainoa positiivinen asia nykyratkaisuissa, että musta töhnä pysäytetään sähköfiltteriin

miksi ihmeessä se sähkökenno pitää olla LTO kennon jälkeen

Yhden syyn spekuloin:  - kun pyöriväkennoinen laite kumminkin joitain partikkeleita takaisinkierrättää, niin tuolla kennon jälkeisellä sähköfilsalla ne  napataan kiinni.

[KimmoK]

Yksi detsku jälkilämmitystarpeesta.

Tulisijaa käytettäessä jälkilämmitystarve kasvaa koska  poistoilmavirta pienenee.

Liesituuletin+ kaksi tulisijaa + keskuspölynimuri kun  on kaikki käytössä samaan aikaan niin taitaa olla poisto pysähdyksissä jos IVK yrittää pitää alipaineen vakiona... ja sisääntuleva ilma lämpiää 100% jälkilämmittimellä.


Update: infoa pyöriväkennoisen LTO:n tapaukseen: ilmeisesti pöriväkennoisella koneella normaalissa IV tilanteessa -32 asteen pakkasessa jälkilämmitystehon tarve on reilu 300W mikäli sisään puhalletaan 17 asteista ilmaa. (oikeasti ilmanvaihtoa pidettäneen pienemmällä kovilla pakkkasilla) Eli ellei tuloilmaa halua erikoisen lämpimäksi niin vesipatteria ei pyöriväkennoinen tartte.

[sailor]

miksi ihmeessä se sähkökenno pitää olla LTO kennon jälkeen

Yhden syyn spekuloin:  - kun pyöriväkennoinen laite kumminkin joitain partikkeleita takaisinkierrättää, niin tuolla kennon jälkeisellä sähköfilsalla ne  napataan kiinni.

Tuota samaa asiaa minäkin ihmettelen. Kun nyt ne osiot ovat (tai sitten olen ihan hakoteillä) karkea x 2, talteenottokenno, vesipatteri, sähköfiltteri.

Kun ne voisi olla 2 x karkea, sähköfiltteri, talteenottokenno, vesipatteri.

Ainoa syy löytynee näiden "lisävarusteiden" jälkiasennusmahdollisuudesta, eli valmistuskustannusten leikkaamisesta. Tuo talteenottokenno ei kyllä ollut "yhtään" likainen, siihen kiiltävään teräspintaan ei vissiin vaan tartu se karkeafilttereistä läpipäässyt "töhkä", joka kuitenkin jämähtää sähköfiltteriin.

@eksile
Juu, joku euro vuodessa. Jossakin systeemissä saattaa olla juuri siinä rajalla että "joutuu huudattamaan" suuremmalla nopeudella, itsehän käytin vesikennoa härskisti ilman esiviilentimenä viime kesän helteillä.

Jani

P.S Viimekesän helteellä sen jälkilämmityspatterin kierrossa kulki 21 asteinen vesi, kun ulkolämpötila oli tuskaiset 27 astetta. Jos sen saisi jollakin ilveellä vaikka 15 asteeseen (varotaan kondenssiongelmia) niin tässä olisi tosi köyhän (ja hikisen) miehen maakylmä

[Maalampo]

  Keroin tuossa jossain viestissä että Meptekin Ilto 400 Econossa lämmitysveden mitoitusvirtaus on lattialämmitys kohteessa 145 l/min ja oikeassa olitte meni ulkoa muistelu pieleen ja pahasti se on tietysti 125 l/h. Olen laskenut nyt tuota kiertoveden lämpötilaa pienin portain ja ainakin meillä riitti -30 pakkasella n. 30 asteinen vesi nostamaan sisään puhallettavan ilman 19 asteeseen, mutta tuo veden kierto pitää olla vähintään tuo 125 l/h. Meillä tuo patteri joutuu työskentelemään pakkasilla ahkeraan kun kone on mitoitettu kuutioille hieman yläkanttiin ja ei taida olla tuossa mallissa kennon hyötysude edes 50 % ?