Uusi Lämpöässä V 7

[seppaant]

Tänään klo 10:00 lähti uusi Lämpöässä V 7 käyntiin.
Ja nyt keräämään käyttökokemuksia (tulisi pian talvi ja pakkaset !!!!)
Jos jollakin kysyttävää voin kertoa tähänastisista kokemuksista.

[tomppeli]

Onnitteluja!
Kerro vähän lisätietoja, esim. lämmönkeruu, onko patterilämmitys jne.
Hyvää kesänjatkoa maalämmittäjälle.
Paavo

[Kalevi]

Hienoa! Miksi muuten päädyit Lämpöässään? Mulla ostopäätöksen teko ensi viikolla. IVT C9 tai Lämpöässä V7.

[seppaant]

Vastauksia
Lämmönkeruu porakaivo halkaisija 165mm ja syvyys 165m, aktiivisyvyys 153m putkitettu kolmella putkella. Porattu Itä-Usimaalaiseen punaiseen rapakivigraniittiin.
Talo rakennettu v. 1975, ensimmäisen öljykriisin jälkeen (itse rakentamani), lämmin pinta-ala 140m2, öljynkulutus on viime vuosina ollut n. 2200 -2300 l/v. Patterilämmitys, viime talven kovimmilla pakkasilla, -25C selvisi 47C menoveden lämpotilalla.

Lämpöässään päädyin seuraavista syistä:
1) Kotimainen - Luotan edelleenkin kotimaiseen työhön. Ongelmatilanteissa huomattavasti helpompi selvitellä asioita kotimaisen valmistajan kanssa kuin ulkomaisen valmistajan kanssa kaukaisilla vierailla kielillä.
2) Suuri valmistaja toiminut pitkään alalla - Huolto ja varaosapalvelut toimivat todennäköisesti tulevaisuudessakin.
3) Usealla tuttavalla on vuosien ajalta hyviä kokemuksia Lämpöässästä.
4) Menoveden lämpötilan säätö - Ainakin vanhassa patterilämmityksessä on välttämätöntä putkistojen napsumisen ehkäisemiseksi, että menoveden lämpötila pysyy vakaana. V 7 varaajarakenne ja Ouman säätöjärjestelmä takaavat vakaan menoveden lämpötilan. Joissakin kaksoisvaippavaraajalämpöpumpuissa menee verkostoon "putkellinen" kuumaa vettä lämpimän veden teon yhteydessä.
5) Hinta - Ei halvin mutta edullinen. Sain seitsemän tarjousta, joissa halvimman ja kalleimman ero oli n. 30%. Tosin tarjousten muokkaaminen samansisältöisiksi oli vaikeaa. Oma pakettini oli n. 10% kalliimpi kuin halvin.

Kustannukset:
Lämpöässä V 7

[seppaant]

Jtkuu...
Kustannukset:

-Lämpöässä V 7      7 500€
-Kaivo putkineen asennettuna ja kytkettynä lämpöpumppuun      4 500€
- Muut tarvikkeet     1 300€
- Yhteensä             13 300€
-Lisäksi omaa työtä n. 112 tuntia - kaivuu- ja rakennustekniset työt sekä putkistojen asennustyöt.

[Hewi]

Toi porakaivo vaikuttaa aika edulliselta. Paljonko tossa oli maaporausta ja mikä firma sulle poras ton kaivon?

Paljonko sulla maksoi noi putkistojen (käyttövesi ja lämmitys) asennukset, vai oliko ne erikseen jossain LVI/lattialämmitysurakassa?

[seppaant]

Lämpöpumpun ja kaivon varusteineen ostin pakettina samasta firmasta, Etelä-Suomen kaivonporaus- ja Maalämpötekniikka Mäntsälästä. Firma on ensisijassa kaivonporausyritys, joka myös myy maalämpöjärjestelmiä.
Varsinaista maaporausta ei ollut lainkaan, koska poraus aloitettiin kolme metriä syvän kallioon louhitun käytöstä poistetun sadevesien keruukaivon pohjalta. Teräsputkea meni kuitenkin kuusi metriä, kolme metriä kallion sisään ja toiset kolme kaivon osuudelle.
Käyttövesi ja lämmitysputkien asennus ja kytkeminen vanhaan järjestelmään ja muut työt eivät maksaneet mitään, koska tein itse kaikki asennus-, rakennus- ja kaivuutyöt (lukuunottamatta sähköjen kytkentää). Työtunteja kului n. 112. Saamissani tarjouksissa näistä töistä olisi veloitettu n. 40€/h.
Varsinaiset LVI-tarvikkeet maksoivat melko tarkkaan 1000€ ja muut tavarat, joita menee yllättävän paljon, 300€.

[Immu]

Onko noissa putkihommien säädöksissä nykyisin mitään esteitä "tee se itse miehelle", (en ole vielä jutellut asiasta rakennustarkastajan kanssa).
Tarkoitus olisi kuitenkin tehdä mahdollisimman paljon itse, (työkalut löytyy ja putkikorjauksia on tehty).

[volkkari]

Onko noissa putkihommien säädöksissä nykyisin mitään esteitä "tee se itse miehelle", (en ole vielä jutellut asiasta rakennustarkastajan kanssa).
Tarkoitus olisi kuitenkin tehdä mahdollisimman paljon itse, (työkalut löytyy ja putkikorjauksia on tehty).

2x300 maassa, 9kw;n teholla 1480 reynoldsia ei putkimitoitus voisi pahemmin epäonnistua,
On aivan sama minkä merkkisen pumpun hankit nyt kaikki on samalla viivalla

[Immu]

2x300 maassa, 9kw;n teholla 1480 reynoldsia ei putkimitoitus voisi pahemmin epäonnistua,
On aivan sama minkä merkkisen pumpun hankit nyt kaikki on samalla viivalla

No, paljonkos se volkkarin ohjelma antaa reynoldsia 1x600 metrin ja 1x300 metrin putkille?

[volkkari]

No, paljonkos se volkkarin ohjelma antaa reynoldsia 1x600 metrin ja 1x300 metrin putkille?

1x600 (40mm) 3018 R /111kpa (painehäviö liian suuri)
1x300 (40mm) putkipituus alle mitoitusarvon
1x600 (50mm) 2411 R /36 kpa oikea putki

[Immu]

1x600 (40mm) 3018 R /111kpa (painehäviö liian suuri)
1x300 (40mm) putkipituus alle mitoitusarvon
1x600 (50mm) 2411 R /36 kpa oikea putki

Kiinnostais kovasti kumminkin paljonko on reynoldsit 1x300 metrin putkelle.. .

[volkkari]

Valitsisin maalämpöjärjestelmän seuraavilla perusteilla

Lämmönkeruu: jos on tontissa kokoa ja jotain muuta kuin hiekkamaata niin sinne.putkiston mitoitus asiantuntijalta,putki 10 baarista.
Lämpökaivo; suunnittelija vielä tärkeämpi koska aurinko ei palauta kesällä niinkuin pinta-putkistoa.
Koska reikien tuotto vaihtelee kallion ruhjeisuuden ja virtauksien mukaan niin porarin ja suunnittelijan yhteistyö poraushetkellä on VÄLTTÄMÄTÖNTÄ.
Lämmönkeruuputkisto mitoitetaan aina rakennuksen energiankulutuksen mukaan siitä huolimatta oliko täys vai osatehoinen lämpöpummppu.

Lämpöpumppu:

-riittävän suuri varaaja
-tulistuksen poisto
-imukaasun lämmitys
-toimiva lämmönsäätöjärjestelmä

siinä ne merkistä riippumatta

L

[volkkari]

Kiinnostais kovasti kumminkin paljonko on reynoldsit 1x300 metrin putkelle.. .

Valittettavasti ohjelma ei laske tuolle massavirralle, mutta kokeilin 120 neliön talolla 3 asteen lämpötilaerolla oli 1580 ja vasta 2,2 asteen erolla 2400

[Immu]

Valittettavasti ohjelma ei laske tuolle massavirralle, mutta kokeilin 120 neliön talolla 3 asteen lämpötilaerolla oli 1580 ja vasta 2,2 asteen erolla 2400

Miten ohjelma huomioi liuospumpun tehon?
Mitä liuosta laskennassa on käytetty?

[volkkari]

Miten ohjelma huomioi liuospumpun tehon?
Mitä liuosta laskennassa on käytetty?

Liuospumpun teho täytyy olla riittävä noin 80kpa:n /0.65 kg/s
Kokonaispainehäviössähän on mukana myös höyrystin yleensä noin 30-35 kpa ja putkiliitoksista arvelen 10 koa.
Jos liuospummppu on maasta tulopuolella ja ns.märkämoottoripummppu niin lämmöksi muuttunut      

[volkkari]

Liuospumpun teho täytyy olla riittävä noin 80kpa:n /0.65 kg/s
Kokonaispainehäviössähän on mukana myös höyrystin yleensä noin 30-35 kpa ja putkiliitoksista arvelen 10 koa.
Jos liuospummppu on maasta tulopuolella ja ns.märkämoottoripummppu niin lämmöksi muuttunut      

sähköenergia tulee talteenotetuksi
liuos on Naturet 30%

[Immu]

Valittettavasti ohjelma ei laske tuolle massavirralle, mutta kokeilin 120 neliön talolla 3 asteen lämpötilaerolla oli 1580 ja vasta 2,2 asteen erolla 2400

Onko tuo ohjelma rakennettu jonkinlaisten koemittausten perusteella, vai teoriapohjalta?
Mistä on saatu tuo lukema 2400, joka erottaa hyvän ja huonon keruuputkiston?
Millaisiin mittauksiin perustuvat aikaisemmissa kommenteissa mainitut 30-40 prosentin hyötysuhde-erot?
Miten vaikuttavat maaputkistossa olevat lukuisat mutkat sivusuunnassa ja korkeussuunnassa?

[volkkari]

Onko tuo ohjelma rakennettu jonkinlaisten koemittausten perusteella, vai teoriapohjalta?
Mistä on saatu tuo lukema 2400, joka erottaa hyvän ja huonon keruuputkiston?
Millaisiin mittauksiin perustuvat aikaisemmissa kommenteissa mainitut 30-40 prosentin hyötysuhde-erot?
Miten vaikuttavat maaputkistossa olevat lukuisat mutkat sivusuunnassa ja korkeussuunnassa?

Katso netistä Osborne Reynolds Irlantilainen inssi 1800 luvulta

[Kuumaa_kalliosta]

Katso netistä Osborne Reynolds Irlantilainen inssi 1800 luvulta

Hyvä volkkari, tuollainen vastaus ei varmaan tyydytä kysyjää eikä herätä luottamusta laskelmiasi kohtaan.

Olisiko oikein hyvä, jos jaksaisit vähän selostaa, miten pääsit tuollaisiin tuloksiin ja miten tulkitset tulokset.

[volkkari]

Hyvä volkkari, tuollainen vastaus ei varmaan tyydytä kysyjää eikä herätä luottamusta laskelmiasi kohtaan.

Olisiko oikein hyvä, jos jaksaisit vähän selostaa, miten pääsit tuollaisiin tuloksiin ja miten tulkitset tulokset.

Olet oikeassa,pyydän anteeksi.
Nämä virtaustekniikan asiat ovat tärkeitä mitä tulee lämpökertoimeen varsikin ensiöpuolella (lämmönkeruu)
En jaksa nyt, mutta lupaan palata viikon sisällä asiaan ,

[volkkari]

Onko tuo ohjelma rakennettu jonkinlaisten koemittausten perusteella, vai teoriapohjalta?
Mistä on saatu tuo lukema 2400, joka erottaa hyvän ja huonon keruuputkiston?
Millaisiin mittauksiin perustuvat aikaisemmissa kommenteissa mainitut 30-40 prosentin hyötysuhde-erot?
Miten vaikuttavat maaputkistossa olevat lukuisat mutkat sivusuunnassa ja korkeussuunnassa?

LP-optima mitoitusohjelma on pitkän kokemuksen  ja tuotekehittelyn tulos, ohjhelman isä on todellinen maalämpöguru 30vuoden kokemuksella,valittettavasti nimeä en voi tässä luvattomasti lausua
Ei se laminaari virtausmuoto mikään bakteeri ole joka siirtyisi huonosti mitoitetusta putkistosta höyrystimeen ja siellä liuoksen ja kylmäaineen välillä tapahtuvaan lämmönsiirtymiseen joka on varmuudella turbulettista vaan väärin mitoitetusta lämmönkeruukentästä(tai kaivosta) jää hyödyntämättä 0-40% riippuen siitä kuika laminaari virtausmuoto on.
Yleinen puute nykyisissä lämpöpumpuissa näyttää olevan tehoton liuospumppu suhteessa oikeaan virtausmuotoon,paria poikkeusta lukuunottamatta

[Kape80]

Lueskelin noita Volkkarin juttuja tossa ja kiinnostais tietää  miten on, onko 2*250m lenkit normi 40mm putkella mimmosia noin virtausopillisesti?

Kaapo

[MoRo]

Laskentasysteemi on yleensä se että jokaista asuinneliötä kohti tarvitaan kaksi metriä maaputkea " tarkoitan hyvään ja sopivaan savimaahan upotettavaa putkea".  Meillä ainakin toimii ihan hyvin täällä susirajalla. Ei ole tarvinnut värjötellä kylmässä vaikka pakkasta on ollut 35 astetta eikä vastus ole ollut päällä viimetalvena ollenkaan.  Putkemme on  mitoitetttu asennusfirman ohjeiden mukasisesti ja toimivat ihan kunnolla. Lämpö ja käyttövesi on riittänyt.

[enins]

Moi,
Ei tuota reiskalukemaa kannata tuijottaa kuin pahis raamattua; 2320 on näennäinen raja laminaarisen ja turbulenttiselle virtaukselle, mutta käytännössä vaihtelualue on melkoisen suuri. Pienikin poikkeus suorasta, sileästä putkesta, niin laskut menee metsään (esim. putkimutka). Turhia riskejä ei tietty kannata ottaa.

Kerrottakoot vielä nimimerkin taakse kätkeytyvä turhuus: energiatekniikan insinööri.

[Immu]

Niin, mites voi millään putken sisäisellä tekniikalla saada lämpöä siirtymään nesteeseen enemmän kuin mitä maa pystyy siirtämään putken ulkopinnalle?
Porakaivoissa taas lämpö kerätään huomattavasti lyhyemmällä putkella ja voisi ajatella, että siellä olisi hyvistä reiskoista enemmän hyötyä kun  keräysputken ympärillä on lämpöä paremmin johtava vesi. Mutta, mutta, kaivossa oleva vesi onkin laminaarisessa tilassa, eikä voi siirtää lämpöä putken ulkopinnalle niin tehokkaasti kun putkessa kiertävä neste voisi sitä siirtää lämpöpumpulle.

[volkkari]

Moi,
Ei tuota reiskalukemaa kannata tuijottaa kuin pahis raamattua; 2320 on näennäinen raja laminaarisen ja turbulenttiselle virtaukselle, mutta käytännössä vaihtelualue on melkoisen suuri. Pienikin poikkeus suorasta, sileästä putkesta, niin laskut menee metsään (esim. putkimutka). Turhia riskejä ei tietty kannata ottaa.

Kerrottakoot vielä nimimerkin taakse kätkeytyvä turhuus: energiatekniikan insinööri.

Enempi faktoja hyvä golleka

[volkkari]

Lueskelin noita Volkkarin juttuja tossa ja kiinnostais tietää  miten on, onko 2*250m lenkit normi 40mm putkella mimmosia noin virtausopillisesti?

Kaapo

En tiedä talosi kokoa ts. lämmitystehontarvetta mutta 7 kw;lla 2x250 m antaa virtausnopeudeksi 0,266l/s painehäviöksi 9,8 kpä ja reynolds on 1334

Jos lenkität putket yhdeksi  niin vastaava painehäviö on 51kpa ja reynolds 2478.

Ei taida olla kuin yksi pummpumerkki jonka liuospummpun teho riittää tuossa kokoluokassa turdulenttiselle virtaukselle .

[Immu]

LP-optima mitoitusohjelma on pitkän kokemuksen  ja tuotekehittelyn tulos, ohjhelman isä on todellinen maalämpöguru 30vuoden kokemuksella,valittettavasti nimeä en voi tässä luvattomasti lausua
Ei se laminaari virtausmuoto mikään bakteeri ole joka siirtyisi huonosti mitoitetusta putkistosta höyrystimeen ja siellä liuoksen ja kylmäaineen välillä tapahtuvaan lämmönsiirtymiseen joka on varmuudella turbulettista vaan väärin mitoitetusta lämmönkeruukentästä(tai kaivosta) jää hyödyntämättä 0-40% riippuen siitä kuika laminaari virtausmuoto on.
Yleinen puute nykyisissä lämpöpumpuissa näyttää olevan tehoton liuospumppu suhteessa oikeaan virtausmuotoon,paria poikkeusta lukuunottamatta

Onkos  volkkari koskaan miettinyt miten se laminaarinen virtaus pitkässä keruuputkistossa oikein etenee?
Eli laminaarisessa virtauksessa keruuputkistossa neste ei etene yhtenä "jöötinä" jääpuikon tapaan,  vaan putken seinämän vieressä oleva neste liikkuu eteenpäin hitaammin ja putken keskellä oleva neste etenee nopeammin.   No, mistäs saadaan sitten  neste putken seinämän viereen seuraaville metreille kun se jäi jälkeen edellisillä metreillä?   Tietenkin siitä nesteestä joka oli alussa keskemmällä keruuputkistoa!  Näin rotaatio etenee, neste käy useaan kertaan pitkän keruuputken seinämän vieressä ja kerää lämmön talteen hyvällä hyötysuhteella, tuhlaamatta suorasähköä ylitehokkaaseen liuospumppuun.
Lämpöpumpun lämmönvaihtimessa taas tilanne on toinen  kun siinä kerätään pienessä tilassa keruuputkiston keräämä lämpö talteen,   hyvät "reiskat" ovat tällöin tarpeen.   Tietysti jos lämpöpumpun lämmönvaihdin on niin "horo", että tarvitsee kauheen kokoisen liuospumpun toimiakseen kunnolla niin käytettäköön sellaista sitten.