Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Tulistinpiiri?  (Luettu 15145 kertaa)

Poissa Piikeli

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
Tulistinpiiri?
« : 15.08.05 - klo:22:39 »
Rakennettiin 2003 ja päälämmönlähteenä Lämpöässän 8T + 400m maapiiriä.
Ei ongelmia, vain pari kertaa lisäillyt lantrattua maapiiriin, koska lepopaineet olivat hieman pienet. Tosi pienellä lisäyksellä nekin menivät ohi.

Mutta se ei ollut kysymykseni. Millä periaatteella toimii tässä ym. pumppumallissa oleva mystinen "tulistinpiiri"? Sanakin on jo niin komea, että voisi käydä yhdestä myyntikikasta TV-shopissa.
Olen antanut itselleni ymmärtää, että siitä viedään kompressorin jälkeen ne tiukimmat lämmöt varaajan yläosaan käyttövedelle ja sitten ne kesymmät painetaan kv-pumpun avulla varaajan alaosaan.
Hmm, ehkä näin. Mutta missä on tämän tulistinpiirin oma kv-pumppu? ??? Toimiiko se osio jollain luonnonkierrolla vai onko se samassa yhteydessä tämän toisen pumpun kanssa?

Tämä kysymys tuli livenä mieleeni viime talvena varsinkin iltaisin, kun muu perhe oli jo vaaterissa, eikä lämmintä vettä enää käytetty. Nääs, varaajan asetus oli +52 ja kun alaosa näytti mittaustulosta +47, lähti pumppu käyntiin ja lämpöä siirtämään kohti varaajaa. Nääs II, varaajan yläosassa oli jo valmiina odottamassa +65 eikä sinne olisi tarvittu enää yhtään lisää. No, se nousi käyntijakson aikana ehkä pari astetta, kompura kävi kunnes alaosa oli siirtynyt tuon 47 -> 52 ja sitten koneet seis. >:(

Tuli väkiselläkin mieleen, onko tuollaisessa tilanteessa tuo tulistinpiiri aivan turha juttu ja varsinaisen lämmönnostotyön tekee kesympi piiri yksin?

Vastatkaa joku, jolla on tämä termofysiikka paremmin lapasessa.

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #1 : 17.08.05 - klo:10:49 »
termofysiikka harrastelijatasolla, mutta...

Se tulistinkierto on LÄ:ssä painovoimainen eli ei kv pumppua. (esim GeoPro:ssa tulistienkierto hoidetaan sillä lämmityspuolen kv pumpulla ja säätöventtiilillä, enemmän liikkuvia osia, mutta ehkä hianompi.)

Ei haitanne mitään vaikka sinne varaajan yläosaan kertyy lisää sitä kuumaa vettä.  Lämpö johtuu kuitenkin hissukseen alaspäin lämmityspuolelle jos ei kuumaa vettä tarvita.

Suurin etu tulistimesta lienee se ettei pumpun tarvitse niin useasti erikseen käynnistyä tekemään kuumaa käyttövettä, eikä käyttää siihen korkeampia kompressoripaineita.


Onkos teillä lattia vaiko patterilämmitys?

Aika korkeilta kuullostaa nuo varaajan alaosan lämpötilat lattialämmitystä silmälläpitäen.
« Viimeksi muokattu: 17.08.05 - klo:10:50 kirjoittanut KimmoK »
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa evt752

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 546
  • Ekowell EVT 752
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #2 : 17.08.05 - klo:14:51 »
Lainaus
termofysiikka harrastelijatasolla, mutta...
kuin myös ...
Lainaus
Se tulistinkierto on LÄ:ssä painovoimainen
Eikös kylmäainekierto, mitä tulistinkiertokin on, ole kompressorin tuottamaa? Eli kompura "työntää" sitä kylmäainetta sinne lauhduttimeen ja siitä eteenpäin?

Poissa Piikeli

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #3 : 18.08.05 - klo:02:03 »
Lainaus
Ei haitanne mitään vaikka sinne varaajan yläosaan kertyy lisää sitä kuumaa vettä.

Suurin etu tulistimesta lienee se ettei pumpun tarvitse niin useasti erikseen käynnistyä tekemään kuumaa käyttövettä, eikä käyttää siihen korkeampia kompressoripaineita.

Onkos teillä lattia vaiko patterilämmitys?

Aika korkeilta kuullostaa nuo varaajan alaosan lämpötilat lattialämmitystä silmälläpitäen.


Kyllähän lisälämpö aina kiva on, mutta kun se tulistinpiiri tuntuu tietyn pisteen jälkeen olevan ilman työtä. Sama kylmäainehan kulkee kompuran jälkeen ensin tulistinpiirin ja sitten "tavallisen" lämmönvaihtimen läpi. Molemmista portaista menee oma latausputkisto meno-paluinen varaajaan, tulistimesta ylös varaajaan, toinen alas.

Päätin kokeilla asiaa ja viettää aikaa enemmän teknisessä tilassa.  >:(
Kiinnitin tulistinpiirin lataus-meno- ja paluuputkiin termoelementit ja mittasin niiden lämpötilaerot pumpun käyntijakson aikana. Tapahtuma oli sellainen, kuin aikaisemmin kerroin: ensin jotain lämpöä todella jäi sinne varaajan yläosaan, mutta muutaman minuutin kuluttua "delta T" oli 0. Parin Marlboron jälkeen se oli uskottava -> jos varaajan yläosan lämpötila on sama kuin tulistinpiiristä tulevan latausvirran, ei VOI tapahtua enää lämpötilan nousua. Ei ainakaan luonnonkiertoista. Tästä seuraa taas se, että kompressorista tuleva kuuma kaasu (?) ei pysty luovuttamaan lämpöä tulistinpiirille, koska lämpötilaeroa ei ole olemassa varaajalta tulevan paluuveden kanssa. ja edelleen: sama kaasu menee eteenpäin siihen toisen portaan lämmönvaihtimeen ja antaa sinne, minkä pystyy/ehtii.

Hätäisenä johtopäätöksenä käväisisi mielessä, tuleeko kylmäaine maapiirin nesteen kanssa samaan lämmönvaihtimeen tarpeeksi kylmänä, jos kaikkea mitoitettua lämpöä ei ole pystytty luovuttamaan kierron aikana? :o Lämpöhän siirtyy aina lämpimästä kohteesta kylmempään.
Tähän ongelmaan olisi olemassa valmiiksi mietitty ratkaisu, jolle pitäisi saada jonkin alan ihmisen mielipide siitä, voisiko se toimia. Lapuallehan sitä voisi kyllä ehdottaa, mutta hakevat vielä koko pumpun pois. ;)

Ainakin 8T käyttää varaajan alaosaa huoneiden lämmitykseen. Lämpimän käyttöveden lämpö otetaan kahdella kierukalla: 1-kierukka varaajan ala- ja 2-kierukka yläosassa.
Kylmä vesi (+4C) verkostosta tulee ensin priimattavaksi alaosaan ja lopullinen lämpö saavutetaan yläosassa. Koska huoneiden lämmöntarve rasittaa jo valmiiksi varaajan alaosaa ja vielä lisäksi lämpötilaa syö lkv:n 1-kierukka, laskee alaosan lämpötila joskus nopeastikin ja koska alempi lämpötila laukaisee pumpun käyntiin, se yrittää nostaa alaosan lämpötilan käsketylle tasolle ja yläosa saa taas lisää lämpöä.

Lattialämpöhän meillä, mutta ei sinne mene tuota +52 lämpöä koska maksimiksi on säädetty +35C. Ouman hoitaa 3-tieventiilin ja moottorin avulla käyrän mukaisen menoveden. Varaajahan on "akku", jonne varataan lämpöenergiaa.


Ihan vinkkinä ja ihmetyksen aiheeksi muillekin. Etsikääpä käsiinne talonne lattialämmitysputkimitoitussuunnitelmanne ja katsokaa sieltä talon lämmitysputkiston kokonaistilavuus.
Itselläni on 138-huoneistoneliötä ja koko järjestelmässä (pelkissä putkissa siis) kiertää vain 65 l vettä. Runsas kolme kahdenkympin jerrykanisterillista... Mielestäni hemmetin vähän!!

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #4 : 18.08.05 - klo:09:03 »
@evt752
Lainaus
Eikös kylmäainekierto, mitä tulistinkiertokin on, ole kompressorin tuottamaa? Eli kompura "työntää" sitä kylmäainetta sinne lauhduttimeen ja siitä eteenpäin?

Ei ole kompressorin tuottamaa.

Kompressorin tuottama kaasu kiertää kompressorilta tulistinlauhduttimelle, sitten normaalille lauhduttimelle ja lopuksi nesteenä höyrystimelle ja sieltä uudestaan höyrystyessään/kaasuuntuessaan kompuralle & uuteen kiertoon.

Ja lauhdutin siis siirtää lämmön veteen ja vesi kuljettaa sen lämmön varaajaan.

Kompressorilla ei voi pumpata nestettä, neste rikkoo kompressorin.
« Viimeksi muokattu: 18.08.05 - klo:09:08 kirjoittanut KimmoK »
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #5 : 18.08.05 - klo:09:19 »
@Piikeli
Lainaus
Kyllähän lisälämpö aina kiva on, mutta kun se tulistinpiiri tuntuu tietyn pisteen jälkeen olevan ilman työtä. Sama kylmäainehan kulkee kompuran jälkeen ensin tulistinpiirin ja sitten "tavallisen" lämmönvaihtimen läpi. Molemmista portaista menee oma latausputkisto meno-paluinen varaajaan, tulistimesta ylös varaajaan, toinen alas.

jep

Lainaus
Päätin kokeilla asiaa ja viettää aikaa enemmän teknisessä tilassa.
Kiinnitin tulistinpiirin lataus-meno- ja paluuputkiin termoelementit ja mittasin niiden lämpötilaerot pumpun käyntijakson aikana. Tapahtuma oli sellainen, kuin aikaisemmin kerroin: ensin jotain lämpöä todella jäi sinne varaajan yläosaan, mutta muutaman minuutin kuluttua "delta T" oli 0. Parin Marlboron jälkeen se oli uskottava -> jos varaajan yläosan lämpötila on sama kuin tulistinpiiristä tulevan latausvirran, ei VOI tapahtua enää lämpötilan nousua. Ei ainakaan luonnonkiertoista. Tästä seuraa taas se, että kompressorista tuleva kuuma kaasu (?) ei pysty luovuttamaan lämpöä tulistinpiirille, koska lämpötilaeroa ei ole olemassa varaajalta tulevan paluuveden kanssa. ja edelleen: sama kaasu menee eteenpäin siihen toisen portaan lämmönvaihtimeen ja antaa sinne, minkä pystyy/ehtii.

jep
 
Lainaus
Hätäisenä johtopäätöksenä käväisisi mielessä, tuleeko kylmäaine maapiirin nesteen kanssa samaan lämmönvaihtimeen tarpeeksi kylmänä, jos kaikkea mitoitettua lämpöä ei ole pystytty luovuttamaan kierron aikana?

Normaalin lämmönvaihtimen on syytä olla YHTÄ tehokas kuin se ainokainen monissa ruotsalaisissa pumpuissa. (lisäksi esim. thermiassa ja GeoProssa on alilauhdutin)
Muutoin hyötysuhteessa ei pärjätä ruotsalaisille, ei ainakaan jokatilanteessa.

Yksi lauhdutin lisää maksaa kuulemma noin 700€ pumpun hintaan lisää. Joten tulistimella ja ali-/jälkilauhduttimella varustetut pumput pitäis olla jopa 1400€ kalliimmat mutta pitäis kyllä samalla olla kokonaishyötysuhteeltaan piirun verran paremmat.

Lainaus
Ainakin 8T käyttää varaajan alaosaa huoneiden lämmitykseen. Lämpimän käyttöveden lämpö otetaan kahdella kierukalla: 1-kierukka varaajan ala- ja 2-kierukka yläosassa.
Kylmä vesi (+4C) verkostosta tulee ensin priimattavaksi alaosaan ja lopullinen lämpö saavutetaan yläosassa. Koska huoneiden lämmöntarve rasittaa jo valmiiksi varaajan alaosaa ja vielä lisäksi lämpötilaa syö lkv:n 1-kierukka, laskee alaosan lämpötila joskus nopeastikin ja koska alempi lämpötila laukaisee pumpun käyntiin, se yrittää nostaa alaosan lämpötilan käsketylle tasolle ja yläosa saa taas lisää lämpöä.

Jepulis.

Lainaus
Lattialämpöhän meillä, mutta ei sinne mene tuota +52 lämpöä koska maksimiksi on säädetty +35C. Ouman hoitaa 3-tieventiilin ja moottorin avulla käyrän mukaisen menoveden. Varaajahan on "akku", jonne varataan lämpöenergiaa.

Juu, mutta teillähän se varaajan alaosa on kylmimmilläänkin rajusti lämpimänpi kuin tuo +35 astetta, aivan turhaan.
+35 asteista vettä lämpöpumppu tuottaa paljon halvemmalla (paremmalla hyötysuhteella) kuin 50 asteista vettä. (kysy vaikka ruotsalaisilta jos et usko, heh!)
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa Jarno

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 157
  • Geopro SH7 + 330l varaaja + kaivo 195m
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #6 : 18.08.05 - klo:16:25 »
Kylmäainepiirissä on termostaattinen paisuntaventtiili, joka säätää kylmäainenesteen suihkutusta maapiirin höyrystimeen siten, että höyrystimen jälkeisen kylmäainekaasun lämpötila pysyy muutaman asteen kiehumispisteen yläpuolella.

Jos lämpöä ei lauhdutuspuolella pystytä luovuttamaan tarpeeksi, em. venttiilin toiminnasta seuraa se, että höyrystimeen päästetään vähemmän kylmäainetta, eli kylmäainetta kierrätetään hitaammin eli lämmön kierto hidastuu. Samalla lauhtumispaine myös kasvaa, kun lauhtumislämpötila on korkea. Korkeammassa paineessa kompressori käyttää enemmän virtaa.

Eli lyhyesti sanottuna hyötysuhde kärsii rankasti, jos varaajan alaosa pidetään liian lämpimänä.

Käyttöveden kannalta koko lattioiden betonimassa toimii myös "akkuna": kun käyttövettä kaytetään runsaasti, lämpöä siirtyy lattiakierrosta käyttövesikierukkaan.

  Jarno

Poissa Piikeli

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #7 : 18.08.05 - klo:20:27 »
Lainaus

Juu, mutta teillähän se varaajan alaosa on kylmimmilläänkin rajusti lämpimänpi kuin tuo +35 astetta, aivan turhaan.
+35 asteista vettä lämpöpumppu tuottaa paljon halvemmalla (paremmalla hyötysuhteella) kuin 50 asteista vettä. (kysy vaikka ruotsalaisilta jos et usko, heh!)

Lainaus
Jos lämpöä ei lauhdutuspuolella pystytä luovuttamaan tarpeeksi, em. venttiilin toiminnasta seuraa se, että höyrystimeen päästetään vähemmän kylmäainetta, eli kylmäainetta kierrätetään hitaammin eli lämmön kierto hidastuu. Samalla lauhtumispaine myös kasvaa, kun lauhtumislämpötila on korkea. Korkeammassa paineessa kompressori käyttää enemmän virtaa.



Eli lyhyesti sanottuna hyötysuhde kärsii rankasti, jos varaajan alaosa pidetään liian lämpimänä.

Käyttöveden kannalta koko lattioiden betonimassa toimii myös "akkuna": kun käyttövettä kaytetään runsaasti, lämpöä siirtyy lattiakierrosta käyttövesikierukkaan.

  Jarno



Voi ketura!!
Joko ylläolevat tekstit ovat suuren luokan kusetusta tai sitten olen ollut ihan metsikössä omine asetuksineni. Luotan kuitenkin jälkimmäiseen vaihtoehtoon.

Tipautin varaajan asetuslämmöt +45C ja siitä lasketaan tarpeen mukaan. Kuinka paljon tuota asetusta pystyy/uskaltaa laskea? Tarkoitus olisi kuitenkin saada riittävästi lämmintä käyttövettäkin. Minun versiossani kun ei ole erikseen varaajan yläosalle omaa asetuslämpöä.

Nyt kun muistelen, niin pari kertaa viime kesänä on kompurapuolen pressostaatti lauennut ja manuaali antoi sille syyksi juuri liian suuret paineet/lämmöt.

Katsotaan, mitä tapahtuu.

Poissa Lauri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 72
  • Lämpöässä V10
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #8 : 19.08.05 - klo:09:55 »
Lainaus

Tipautin varaajan asetuslämmöt +45C ja siitä lasketaan tarpeen mukaan. Kuinka paljon tuota asetusta pystyy/uskaltaa laskea? Tarkoitus olisi kuitenkin saada riittävästi lämmintä käyttövettäkin. Minun versiossani kun ei ole erikseen varaajan yläosalle omaa asetuslämpöä.

Mulla on Lämpöässä uudemmalla softalla, jolloin käytännössä pumppua ohjataan vain yläosan lämmön mukaan. Kesällä alaosa on jossain neljänkympin päällä, talvella se makaa kolmenkympin tienoilla. Meillä on paljon laattalattioita, joten lattiaan ei tarvita yli 30 asteista vettä oikein koskaan.

Poissa Jarno

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 157
  • Geopro SH7 + 330l varaaja + kaivo 195m
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #9 : 19.08.05 - klo:17:13 »
Mulla oli keväällä työmaan lämmityksessä pumppu jatkuvasti päällä, varaajan alaosan lämpö oli 22 astetta (oli vielä rakenteita auki, eli lämpöä meni harakoille).

Paras varmaan vain kokeilla, miten alhaisilla lämmöillä käyttövettä riittää kulutushuippuihin. Itse meinaan käyttää kriteerinä 200l ammeen täyttö ja toisessa kylppärissä heti perään suihku :-)

  Jarno

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #10 : 17.10.05 - klo:12:04 »
Jututin tuossa LVI suunnittelijaani ... se itsepintaisesti uskoo että suomalaispumppujen varaajat on aina täynnä 55 asteista vettä ja siksi ne on hyötysuhteeltaan huonoja.

Koetin selittää että varaajan yläsoassa voi olla jopa 80 asteinen vesi ja alaosassa esim. 35 asteinen vesi. Ei uskonut.

Ruottalaisella on ollut hyvä myyntimies...
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa Jarno

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 157
  • Geopro SH7 + 330l varaaja + kaivo 195m
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #11 : 17.10.05 - klo:16:10 »
Liene uskomus vanhemman Lämpö-Ässän softaversion perua. Yksi merkittävin muutos tälläkin foorumilla mainituissa "softa-päivityksissä" on juuri tämä varaajan tavoitelämpötilan asetus lämmityspiirin lämmöntarpeen perustella. Vanhemmassa Oumanin säätimen softassa tätä ominaisuutta ei ollut.

  Jarno

Poissa Lauri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 72
  • Lämpöässä V10
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #12 : 19.10.05 - klo:09:43 »
Lainaus
Tipautin varaajan asetuslämmöt +45C ja siitä lasketaan tarpeen mukaan. Kuinka paljon tuota asetusta pystyy/uskaltaa laskea? Tarkoitus olisi kuitenkin saada riittävästi lämmintä käyttövettäkin. Minun versiossani kun ei ole erikseen varaajan yläosalle omaa asetuslämpöä.

Nyt kun muistelen, niin pari kertaa viime kesänä on kompurapuolen pressostaatti lauennut ja manuaali antoi sille syyksi juuri liian suuret paineet/lämmöt.

Pressostaattiongelmaa on ollut Lämpöässillä kesällä jonkun verran, varsinkin uudella softalla. Ratkaisuna on pressostaatin raja-arvon hienoinen nostaminen. Kysy laitteen myyjältä/huoltoliikkeeltä. Samalla voi kysyä softapäivitystä, uusi softa on tässä suhteessa ratkaisevasti parempi.

Uudella softalla alaosan lämmön minimiarvo on mielestäni aika turha asetus. Logiikka kun säätää joka tapauksessa alaosan lämmön siten, että se on pari astetta kuumempi kuin lämmitysverkostoon kulloinkin lähtevä vesi. No tietysti varaajan alaosan lämpöasetusta voi käyttää "saunakytkimenä", jolla saa lämpimän veden riittämään jos tiedossa on tosi iso kulutuspiikki.

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #13 : 19.10.05 - klo:10:17 »
"Logiikka kun säätää joka tapauksessa alaosan lämmön siten, että se on pari astetta kuumempi kuin lämmitysverkostoon kulloinkin lähtevä vesi."

Luulis että alaosan lämpö pitäisi saada mahdollisimman alas. Eli kun pumppu käynnistyy niin alaosan lämmön pitäisi olla paljon alle menoveden lämpötilan.

Eikö niin ole? !
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa Lauri

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 72
  • Lämpöässä V10
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #14 : 20.10.05 - klo:12:15 »
Lainaus
Luulis että alaosan lämpö pitäisi saada mahdollisimman alas. Eli kun pumppu käynnistyy niin alaosan lämmön pitäisi olla paljon alle menoveden lämpötilan.

Eikö niin ole? !
Juuei. Miksi pitäisi?
Periaatteenahan on, että moottoroitu kolmitieventtiili sekoittelee lattiassa kiertävään veteen varaajalta tulevaa lämpimämpää vettä sopivasti siten, että kiertoveden lämpö pysyy haluttuna. Vaikea sitä kiertovettä on lämmittää, jos varaajalta tuleva vesi on kylmempää.

Ei se varaajan alaosa lämmityskaudella kovin lämmin ole, siinä kolmenkympin tienoilla. Hyötysuhteen kannalta siis ihan hyvä.
« Viimeksi muokattu: 20.10.05 - klo:12:16 kirjoittanut Lauri »

Poissa Jarno

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 157
  • Geopro SH7 + 330l varaaja + kaivo 195m
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #15 : 20.10.05 - klo:14:26 »
Alaosa vs. keskiosa. Lämmitysvesi lähtee varaajan keskeltä ja palaa alas. Alaosan vesi on siis parhaimmillaan (kompressorin käynnistyessä) lattiakierrosta palaavan veden lämpöistä.

Lauhdutin ottaa veden varaajan alaosasta, jolloin lauhdutukseen saadaan sitä varaajan viileintä vettä.

 Jarno

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #16 : 20.10.05 - klo:14:55 »
@Lauri
"Juuei. Miksi pitäisi?"

Siksi ettei ruåttalainen voita. :-)

Siksi siis että hyötysuhde on sitä parempi ja kompura kestää sen paremmin mitä viileänpää vettä lämpöpumppu ottaa sisäänsä.

"Periaatteenahan on, että moottoroitu kolmitieventtiili sekoittelee lattiassa kiertävään veteen varaajalta tulevaa lämpimämpää vettä sopivasti siten, että kiertoveden lämpö pysyy haluttuna."

Siksi mielestäni riittää että varaajan keskiosassa on 30 asteinen vesi ja alaosassa lattiasta palaava +20.
Tällöin lattiapiiriin vielä menee riittävän kuumaa vettä shuntin ollessa täysin auki. ja hyötysuhde ois parhaimmillaan.

"Vaikea sitä kiertovettä on lämmittää, jos varaajalta tuleva vesi on kylmempää."

Kiertovettä lämmitetään varaajan keskiosasta otettavalla vedellä.
Mielestäni olisi käyntijaksojen kannalta eduksi jos shunttisäätö lopetetaan kun varaajan lämpö on laskenut samaan kuin lattiaan menevä lämpö ja odotellaan sitten vielä hetki & annetaan varaajan jäähtyä lisää ennen kuin maalämpöpumppu käynnistyy. Lisäksi shuntti saisi olla täysin auki vielä esim. 10 minuuttia sen jälkeen kun varaajan lämpötila on jo kyllin lämminta lattiapiirin säätökäyrän mukaan, tällöin niin ikään hidastetaan varaajan lämmön nousua ja ladataan osa lämmöstä laattaan & saavutetaan pitkä käyntijakso. (patent pending) ;-)
 
"Ei se varaajan alaosa lämmityskaudella kovin lämmin ole, siinä kolmenkympin tienoilla. Hyötysuhteen kannalta siis ihan hyvä. "

Mutta jos se annetaan laskea lattialämmön paluuveden eli about 20 tasolle niin hyötysuhde lämmityksessä kasvaa ruåtsalaispumppujen lähelle.


Rajoitteena voi olla se että käyttöveden kapasiteetti menee "kortille".

Perhana... onko mahdollista että pieni käyttöveden puskurivaraaja olisi kannattava... tai käyttöveden minimilämmön varmistava vastus tulistinvaraajan yläosassa ...   (mahdolliset täystehofanaatikot älkäätte hyppikö seinille)
« Viimeksi muokattu: 20.10.05 - klo:14:58 kirjoittanut KimmoK »
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa eksile

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 243
  • 1002 ja toimii
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #17 : 20.10.05 - klo:21:45 »
No joo, Lämpöässän säädöistä en tiedä kun ei ole kokemusta.

Vertailun vuoksi kuitenkin:

Meillä teknisessä tilassa tekee lämpöä Ekowell EVT1002 jonka logiikassa on omat säädömahdollisuudet sekä varaajan ylä- että alaosalle, molemmille erikseen.

Kesäaikana, "ei lämmityskaudella", pumpun kompura ottaa toimintakomentonsa yläsäiliöstä, eli näin varmistetaan lämpimän käyttöveden riittävyys. Meillä on yläsäiliön alaraja 55 ja yläraja 65 asteessa. Suoraan noiden astemäärien mukaan kone ei kuitenkaan toimi, vaan ottaa huomioon myös ulko- ja sisälämpötilan ja just sen käyttöveden kulutuksen. Logiikassa lienee siis jonkinlaiset marginaalit jotka huomioivat kokonaistilanteen vielä suorien lämpöasetusten lisäksi. Käytännössä näillä asetuksilla pumppu pitää alasäiliössä lämmön 40-45 asteen kieppeillä, ja käyntiaika per kuukausi 1.5. - 30.9. välisenä aikana vaihteli 40 ja 65 tunnin välillä, ollen keskimäärin noin 50 tuntia.

Lämmityskaudella kompura käy enemmän/useammin jolloin varaajan yläosan lämmöt pysyvät ilman erillistä "seurantaa" yli 65 asteen (tulistimen ansiota?). Tällöin kompuran ohjauksesta huolehtii varaajan alaosa, joka viilenee nopeammin lämmitystarpeen seurauksena.

Lämpötilan alaraja-arvona oli viimetalven 32 astetta, eli varaajan pudotessa tohon arvoon kompura käynnistyy. Ylärajan voi asettaa suoraan lämpötilana tai differenssinä, eli miten paljon varaajan lämpötila saa "heilua". Meillä differenssinä 6 astetta, eli sen jälkeen kun varaajan alaosan lämpö on noussut ton 6 astetta  38:n asteeseen ottaa kompura levon. Logiikka seuraa lisäksi menoveden lämpötilaa, ja siirtää kompuran käynnistystä siten, että kompuran käynnistys on aina vähintää menoveden lämpötila + 2 astetta. Tämä arvo on myös säädettävissä, käytännössä kuitenkin varaaja viilenee vielä jonkin verran kompuran käynnistyttyä, joten tällä marginaalilla annetaan kompuralle hiukan lisää aikaa pitää varaajan lämpötila menoveden lämpötilaa korkeammalla. Lisäksi varaajan lämpötilavaihtelun pitäminen mahdollisimman vähäisenä on peruste shuntin tarkemmalle toiminnnalle,  koska jyrkkiä "avauksia" tai "sulkemisia" ei tarvita.

Koko vuoden kulutus on 10000 kWh, josta 2 kk loka-marras-joulukuussa ilman yläpohjaeristeitä. Lämpimiä neliöitä 290 ja kuutioita päälle 900, 4 henkinen perhe.


Laitteen mulle kaupannut kaveri oli säätänyt oman  Ekowellinsä lämmityskauden käyntialueeksi välin 30 - 33 astetta yli 200 neliöisessä hirsitalossa, eikä käyttöveden kanssa ollut kuulemma ongelmia missään vaiheessa. Aion itse kokeilla samaa tulevilla pakkasilla.

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #18 : 22.10.05 - klo:21:33 »
"käyntiaika per kuukausi 1.5. - 30.9. välisenä aikana vaihteli 40 ja 65 tunnin välillä, ollen keskimäärin noin 50 tuntia. "

Uijjumprahuitti!

Siis käyntien väliset tauot jopa 65 tuntia! Eipä voi tuota kutsua pätkäkäynniksi !!


Joku muistaakseni tuumaili että hänellä pumppu käy kerran pari tunnissa lämmityskauden ulkopuolella (kv kierron syytä kait).
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa eksile

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 243
  • 1002 ja toimii
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #19 : 23.10.05 - klo:02:21 »

"...käyntiaika per kuukausi 1.5. - 30.9. välisenä aikana vaihteli 40 ja 65 tunnin välillä, ollen keskimäärin noin 50 tuntia."

Vuorokautta kohti kertyi siis käyntiaikaa 1,5 - 2 tuntia, käyntien väliset tauot eivät ole 65 tuntia.


Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #20 : 23.10.05 - klo:20:07 »
Kappas, enpä pahasti väärin ymmärtänytkään.  :o :-[ ;D
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa Piikeli

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #21 : 19.12.05 - klo:14:46 »
No, tämä nyt vähän lipesi aiheesta ja toisaalta myös venähti omalta osaltani.

Tarkoitus oli selvittää mahdollisuutta ohjata tulistinpiirin "tulistunuttta" lämpöä varaajan alaosaan sitten, kun sitä ei enää yläosaan johdu.

Ohjaus 3-tieventtiilillä syöttö lämmönvaihtimen varaajaan menevään latausputkeen, herätteenä toimisi varaajan ylälämpöanturi. +65 oC -> syöttö alaosaan, +55oC -> syöttö yläosaan.
Ei vaatine ihmeinvestointeja?

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #22 : 19.12.05 - klo:16:34 »
Lainaus
No, tämä nyt vähän lipesi aiheesta ja toisaalta myös venähti omalta osaltani.

Tarkoitus oli selvittää mahdollisuutta ohjata tulistinpiirin "tulistunuttta" lämpöä varaajan alaosaan sitten, kun sitä ei enää yläosaan johdu.

Ohjaus 3-tieventtiilillä syöttö lämmönvaihtimen varaajaan menevään latausputkeen, herätteenä toimisi varaajan ylälämpöanturi. +65 oC -> syöttö alaosaan, +55oC -> syöttö yläosaan.
Ei vaatine ihmeinvestointeja?

Ei avaudu mulle tuo kytkentä koko komeudessaan.
Miten kierto menisi kokonaisuudessaan?




Edottaisin että varaajan rinnalle kytkettäisiin erilinen termostaattiohjattu kiertovesipumppu joka nostaisi varaajan alaosasta tulistinosaan vettä kun yläosan lämpö ylittää 65 astetta & kompura vielä käy. Kytkentä tulistinvaraajaosan alaosan vapaaseen liitäntään ja alaosan lisälämmönlähteen ylempään liitäntään.

Tuolloin painovoimainen tulistinkierto ei häiriinny ja tulistinosan pohjan reiästä sitä kuumaa vettä siirtyiisi sinne alaosan yläosaan.  Alaosan kytkennän voi kokeilla alemmaskin toimivuuden mukaan...

Jos LÄ haluaa patentoida tuohon saunakytkimen niin mulle rojaltit kitoos. ;-)
« Viimeksi muokattu: 19.12.05 - klo:16:36 kirjoittanut KimmoK »
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa Piikeli

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #23 : 19.12.05 - klo:19:20 »
Lainaus

Ei avaudu mulle tuo kytkentä koko komeudessaan.
Miten kierto menisi kokonaisuudessaan?




Edottaisin että varaajan rinnalle kytkettäisiin erilinen termostaattiohjattu kiertovesipumppu joka nostaisi varaajan alaosasta tulistinosaan vettä kun yläosan lämpö ylittää 65 astetta & kompura vielä käy. Kytkentä tulistinvaraajaosan alaosan vapaaseen liitäntään ja alaosan lisälämmönlähteen ylempään liitäntään.

Tuolloin painovoimainen tulistinkierto ei häiriinny ja tulistinosan pohjan reiästä sitä kuumaa vettä siirtyiisi sinne alaosan yläosaan.  Alaosan kytkennän voi kokeilla alemmaskin toimivuuden mukaan...

Jos LÄ haluaa patentoida tuohon saunakytkimen niin mulle rojaltit kitoos. ;-)


No niin, huomasin itsekin, ettei toimi.
Tulistinpiirille en ollut miettinyt paluuputkea ollenkaan.
Juttu tosiaan toimisi varmaan aika hienosti, jos varaajan niin yläosasta kuin mahdollista ottaisi imuputken kiertovesipumpulle, joka painaisi kuumemmat vedet varaajan alaosaan, josta taas varaajan reiítetyn väliseinän (-pohjan) kautta nousisi ylöspäin kohti pumppua.

Toimisi ikääskuin sekoituspumppuna. Tulistinpiirin ja varaajan yläosan lämpötilaero kasvaisi ja painovoimainen virtaus säilyisi ennallaan. Jopa paranisi. Mikä estäisi pumpun pyörimästä aina kun lämpötila ylittää sallitun rajan yläpannussa?

Kulut? 2 metriä vesiputkea + lv-pumppu + on-off-äly ohjaamaan + tunnin kytkennät valmiisiin yhteisiin yhteensä. Luulisin, että pystyisin elämään moisen menoerän kanssa...

Ongelmanahan on sama tilanne, kuin jonka selostin jo ensimmäisessä puheenvuorossani. Kylmä raakavesi kajahtaa ensimmäisenä lv-kierukkaan, joka on varaajan alaosassa, josta otetaan ainakin minulla ohjaus kompressorin käyntiin.

Hmm...royaltit? Ihan vakavasti olisin sitä mieltä, että jonkun Lapuan Liikkeen suunnittelijan kannattaisi ainakin lukea nämä pari käytyä keskustelua ja ainakin KOKEILLA, onnistuuko moinen viritys.
Jos ei riitä kantti kokeilla testipajassa, niin tulkoon meille.

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 976
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #24 : 26.12.05 - klo:22:27 »
ovat taineet yksinkertaistua tulistinvaraajat mun esitteistä...

mutta siis jos tulistimesta haluaa repiä enemmän irti niin voisi yhdistää ylemmästä lisälämmönlähteen liitännästä putken tulistinkierron lähtöön (tulistinkierto normaalisti) ja siihen putkeen magneettiventtiilin ja se avautumaan esim kun kone käy  JA tulistinosan lämpö on yli 65 astetta.

Uusi 2006 mallin patentti tulistinlauhduttimen lisäkäytölle:

Ohut putki & magneettiventtiili pumpulta lämminvesiosaan tulevan putken ja tulistinosalta tulisimelle menevän putken väliin.

Kun Tulistinosan lämpö nousee yli 65 asteen magneettiventtiili avautukoon.

Tällöin pumpulta normaalilauhduttimen kautta palaavasta vedestä hieman ohjautuu tulistinkierron puolelle & varaajan tulistinosan ja normaaliosan väliseinän reiästä virtaa hieman tulistunutta vettä käyttövesipuolelle.

Magneettiventtiili aina kiinni kun maalämpöpumppu ei käy. (varmuuten vuoksi, jos se T mallinpahis pyörittää sitä lauhdutinkiertoa 24h/pv)
« Viimeksi muokattu: 09.01.06 - klo:14:53 kirjoittanut KimmoK »
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa volkkari

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 335
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #25 : 30.12.05 - klo:20:52 »
Tulistuksenpöiistosta kaikille
Etsikää netista log-ph diagrammi ja yrittäkää ymmärtää se ei ole kovin vaikea.
sen jälkeen kylmätekniikka on helppoa.mahdollisuuksia on paljon mutta aina mahdoton on mahdotonta

Poissa Piikeli

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 11
Re: Tulistinpiiri?
« Vastaus #26 : 31.12.05 - klo:20:43 »
Otin vaarin neuvosta ja hakea tuota log-ph-diagrammia.
Googletin oikein tuskassa, mutten löytänyt kuin erilaisten yliopistojen joko koevaatimuksia tai opetusjaksosisältöjä.

Aiheesta ei tunnu löytyvän tietoa muualta kuin oppikirjoista?

Hjälp??