Porareiän syvyydestä

[okt2011]

Hei

Haluaisin hieman vinkkejä mistä johtuu, että olen saanut kaksi niin erilaista tarjousta Thermiasta ja sihen tehtävästä reiästä.

Tarkoitus on siis rakentaa vesikiertoisella lattialämmityksellä oleva talo kesän aikana. Taloon tulee n. 140 m2 huoneistoalaa ja päälle lämmin varasto reilu 10m2 (myös lattialämmitykselle). Taloon ei tule poreammeita, normaalit suihkut. Molemmat toimittajat tarjosivat samaa pumppua (Diplomat , mutta porakaivon syvyydessä oli mielestäni isot erot. Toisella oli kalliota 148 m ja toisella 174 m. Kumpi on oikean suuntainen ja mitä hyötyä/haittaa syvemmästä/matalammasta kaivosta on?

[Hans Byxor]

Ei kai syvemmästä kaivosta sinänsä mitään haittaa ole. 174 metriä kuullostaa kyllä aika paljolta uuden 150 m2 talon energiankulutukseen. Meille tarjoiltiin tuon syvyisiä kaivoja 50-vuotiaan talon 180 neliölle ja 3000 öljylitralle.

[sam68]

Hei

Haluaisin hieman vinkkejä mistä johtuu, että olen saanut kaksi niin erilaista tarjousta Thermiasta ja sihen tehtävästä reiästä.

Tarkoitus on siis rakentaa vesikiertoisella lattialämmityksellä oleva talo kesän aikana. Taloon tulee n. 140 m2 huoneistoalaa ja päälle lämmin varasto reilu 10m2 (myös lattialämmitykselle). Taloon ei tule poreammeita, normaalit suihkut. Molemmat toimittajat tarjosivat samaa pumppua (Diplomat , mutta porakaivon syvyydessä oli mielestäni isot erot. Toisella oli kalliota 148 m ja toisella 174 m. Kumpi on oikean suuntainen ja mitä hyötyä/haittaa syvemmästä/matalammasta kaivosta on?

Toisessa varmaan mitoitettu vanhemmalle talolle. Laita tuosta puolivälistä niin on varmasti ok syvyys.
Ylisyvästä kaivosta ei ole hirveästi hyötyä ja kun uudisrakentaja maksaa kaikki metrit omasta pussista niin kannattaa jäädä järkevälle tasolle kaivossa. Saneeraaja saa yleensä puolet hinnasta takaisin..

[okt2011]

Kiitos viestistä. Molemmilla kyllä piti olla tieto, että on uudiskohde kyseessä. Itselläkin vähän ajatuksissa, että se voisi olla tuolta väliltä. Vielä olisi kysymys liittyen diplomat, diplomat optimum ja g2 malleista. Meille on siis tarjottu vaan Diplomat mallia. Kannattaisiko kuitenkin valita optimum malli vai onko se pelkkää rahanhukkaa? Hintaeroa näillä oli 880 € (diplomat ja diplomat optimum) ja 1780 € (diplomat ja G2).

Mitkä erot näillä on käytännössä eli näkyykö tämä kuluttajalle säästönä? Miten radikaali ero lämpimän veden määrässä on diplomat ja G2 välillä?

[Ihanpihalla]

Paljonko sulla on talon kokonaisenergiantarve?
Meillä samankokoinen etelä-Suomessa ja kaivon syvyys on usean mitoittajan toimesta alle 100m. Porautamme kuitenkin 120m ja tulossa 6 kW pumppu, joka kyllä sekin ylimitoitettu.

[okt2011]

Lämmitysenergian tarve on energiatodistuksessa ~18 000 kWh. Kaikki maalämpötarjoukset (Thermia, Nibe, Lämpöässä, Stiebel, IVT, Vaillant) on samansuuntaisia ja 8 kWh pumppua ovat kaikki tarjonneet. Reikien syvyys on vaihdellut 135 metristä 174 metriin.

[Ihanpihalla]

Lämmitysenergian tarve on energiatodistuksessa ~18 000 kWh. Kaikki maalämpötarjoukset (Thermia, Nibe, Lämpöässä, Stiebel, IVT, Vaillant) on samansuuntaisia ja 8 kWh pumppua ovat kaikki tarjonneet. Reikien syvyys on vaihdellut 135 metristä 174 metriin.

Minusta tuo 135 m on riittävä syvyys.
Koita laskea tällä tarpeellista syvyyttä:
http://www.pauna.net/Laskentakaavat/Bergheat2011.xls
Meille tuo laskelma antaa, ettei ikinä tarvita lisäenergiaa.

[sam68]

Mitkä erot näillä on käytännössä eli näkyykö tämä kuluttajalle säästönä? Miten radikaali ero lämpimän veden määrässä on diplomat ja G2 välillä?

Optimum mallissa on nuo kierroslukuohjatut pumput. Keruupuoli saa oikeastaan aina olla täysillä ja lämmityspuolen saa haettua tavallisessakin tosi lähelle tuota. Ero siis pieni.

G2:ssa se erillinen kuumakaasusiirrin ja nuo Optimum ominaisuudet. Käyttövesi lämpenee kuumemmaksi, muttei samalla tavalla kuin patteritalossa johtuen matalasta lauhdutuslämpötilasta. Ero ei kovin iso mutta isommalla käyttöveden kulutuksella varmaan perusteltu.

Kaivon syvyydessä minimi on mulla se 160m tuolle 8kW pumpulle. Energiatodistukset antaa vain suuntaa ja jos taloa käyttääkin perhe, jolla sisälämpö on 23-24 läpi vuoden, ilmastointi isolla aina ja käyttövettä menee paljon. Miten käy 135m kaivon? Ei kiitos..

[okt2011]

Juuri sitä olen miettinyt, ettei ainakaan liian matalaa kaivoa tehdä. Laitteet voi uusia, mutta kaivo kyllä otetaan kerralla sellaiseksi, ettei siihen tarvitse enää kajota.

[commo73]

Juuri sitä olen miettinyt, ettei ainakaan liian matalaa kaivoa tehdä. Laitteet voi uusia, mutta kaivo kyllä otetaan kerralla sellaiseksi, ettei siihen tarvitse enää kajota.

Huolehdi myös siitä että jos porauksen yhteydessä maaosuus kasvaa esim oletus ~10m mutta tuli 20m, niin lisää myös kaivon mittaa vastaavasti + 5 - 10m. Mikäli kaivo osoittautuu veden tuotoltaan niukaksi, vaadi painehalkaisu(pitää olla sopimuksessa, muuten voi jäädä tekemättä) .

[peki]

Niitä laitteitakaan ei ihan heti tule uusittua. Mihin myyt vanhan pumppusi?
Pistä parasta mitä tällä hetkellä on saatavana kun hintaero ei loppupelissä päätä huimaa.
Talon kokonaishinnassa mlp tekee ison loven, mutta tuo lopullinen hinta halvin/ kallein on mitätön.
Keskitä hankinnat niin että kallista piiloon ja halpaa pintaan, niin hyvä tulee.

[Xargo]

Itse katselin kulutusta viime talven (raksa-aikaa, kaikki eristeet loppusilausta lukuunottamatta paikallaan) raksapöhältimillä. Täsmäsi hienosti tasauslaskelman kanssa. Tämä vahvisti maalämmön mitoitusta.

Vähän nimittäin oli mitoituksessa erimielisyyttä myyjien kanssa. Talo on bruttoalaltaan 227m2, rakennustilavuus 849m3 ja todelliset lämmitettävät kuutiot muistaakseni rapiat 600.

Tasauslaskelman kulutusarvojen mukaan pitäisi selvitä reilusti alle 100m kaivolla, mutta porautin kuitenkin 100m. Kaveriksi DHP-H 8kW pumppu. Nyt varmasti ihmetellään, miksi noin järeä pumppu matalalle kaivolle. Vastaus on käyttöveden tuoton nopeus.

Nyt kun pumppua on tullut testailtua (ei vielä käyttövettä) niin kyllähän noin tehokas pumppu haukkaa keruuliuoksen nopeasti kylmäksi. Tämä ei tosin johdu siitä, että kaivo kylmenisi liikaa vaan keruuputkistoon ei vaan johdu lämpö riittävän nopeasti ympäröivästä kaivovedestä. Keruuliuospumppu on täysillä.

Kaivoveden lämpötilan tarkastin pumppaamalla sitä vesiautomaatilla ämpäriin ja mittasin ulkolämpömittarilla. Ero kaivolta tulevan liuoksen ja kaivoveden välillä ~30min käyntijakson jälkeen on luokkaa 7K.

Tarkempaa dataa on luvassa kunhan ThermIQ saapuu. Kaveriksi tulee vielä läjä 1-wire vempeleitä.

Järjestelmässä on myös IV-koneen jälkeen kanavapatteri, jolla olisi tarkoitus puskea loputkin mehut IV:sta keruupiiriin ja saada myös kesällä toimiva LTO. Ajattelin availla ketjun näitä virityksiä varten kunhan saan IV:n myös käynnisteltyä.

Laittaisin linkin talon tietoihin, mutta järjestelmä ei anna. Jääköön se siis odottamaan.

Mutta tosta porareiän syvyydestä voisi tähänastisen testailun mukaan sanoa, että matala kaivo + järeä pumppu ainakin vaatii tietynlaista aktiivisuutta käyttäjältä, koska pitkillä käyttöjaksoilla keruuliuoksen lämpötila laskee paljon (lämpö ei ennätä johtua kaivosta liuokseen). Lyhyet käyttöjaksot taas lisäävät käynnistyskertoja. Optimisäätöjen löytyminen voi olla siis oma haasteensa (vielä kesken). Omassa kohteessani tilannetta auttaa suuri varaava massa. Esim. ulkoseinät painaa jo 158 tonnia.

[sam68]

Jos talosi ei ole passivitasoa niin kaivon vuosikeskilpt luokkaa -3 astetta.
Jos kaivon halutaan olevan "turvallisilla" lämmöillä niin talossasi kestää olla ~100-120m2 21 asteista huonealaa.
Odotellaan mielenkiinnolla helmikuun helteitä

[justus01]

Itse katselin kulutusta viime talven (raksa-aikaa, kaikki eristeet loppusilausta lukuunottamatta paikallaan) raksapöhältimillä.

Ilmanvaihto oli vielä tulpattuna ja sisälämpötila +16c?

[Xargo]

Jos talosi ei ole passivitasoa niin kaivon vuosikeskilpt luokkaa -3 astetta.
Jos kaivon halutaan olevan "turvallisilla" lämmöillä niin talossasi kestää olla ~100-120m2 21 asteista huonealaa.
Odotellaan mielenkiinnolla helmikuun helteitä

Näinhän se on... Juju onkin siinä että talo on passiivitasoa. Siinäpä toinen paikka missä kohtaa usein juttu luistaa passiivitaloihmisten kanssa kun he eivät taas laittaisi maalämpöä...

Itse olen sitä mieltä, että hyvä eristys mahdollistaa matalan kaivon, joka taas tuo maalämmön perustuskustannukset riittävän alas, että järjestelmä kannattaa hyvinkin eristetyssä talossa.

Itse pidän tosin kohdetta matalaenergiatalona, mutta aika näyttää meneekö passiivitalonkin spekseihin.

Ilmanvaihto oli vielä tulpattuna ja sisälämpötila +16c?

Näin oli. Jonka otin huomioon muuttamalla lämmitystarveluvun vastaamaan raksan sisälämpötilaa ja laitoin IV:n ilmamääräksi pyöreän nollan.

Jotenkin arvasin, että kohde herättää tunteita.   Näin se on mennyt koko projektin ajan. Itse uskon, että kokonaisuus on toimiva.

Ja tosiaan tarkoitus on puskea hukkalämpöä eri paikoista takaisin kaivoon. Sekin vaikuttaa kaivon mitoitukseen. Olen simuloinut asiaa Earth Energy Designerilla ja senkin mukaan matalampikin kaivo riittäisi.

[Kimmo_L]

Ihan mielenkiinnosta kysyisin Xargolta, että paljonko sinulla on talon energiatodistuksessa/energiaselvityksessä laskettu energiatehokkuusluku tai huonelämmityksen tehontarve?

Kovin on matala kaivo omaani verrattuna, minullakin matalaenergiatalo - ei tosin passiivitaloa edes yritetty.

[Xargo]

Ihan mielenkiinnosta kysyisin Xargolta, että paljonko sinulla on talon energiatodistuksessa/energiaselvityksessä laskettu energiatehokkuusluku tai huonelämmityksen tehontarve?

Kovin on matala kaivo omaani verrattuna, minullakin matalaenergiatalo - ei tosin passiivitaloa edes yritetty.

No nythän ilmeisesti kolmanteen postaukseen voinkin linkata talon tiedot:

http://users.tkk.fi/~hjkauhan/kuvat/talo/

Erona se, että alapohjaeristettä löytyy kauttaaltaan 3x70mm (Finnfoam). Ikkunoina Rehau Geneo.

Kuvia täältä:

http://xargo.1g.fi/kuvat/Talotouhut/


ET-luku oli muistaakseni pikkasen alle sata. Itse tykkään enemmän käyttää tasauslaskelmaa näissä energia-asioissa. Ulkomuistista mennään senkin kanssa kun muistitikku jäi töihin, mutta muistaakseni ominaislämpöhäviö (johtuminen + vuotoilma + iv) on 114 W/K.

Kohde sijaitsee Klaukkalassa eli tuosta pikaisesti laskien lämmitysenergian tarve n. 11 000 kWh.

Tuossa ei ole vielä huomioitu hukkalämmön porakaivoon dumppausta. IV-kuvissa (löytyy tuolta linkin takaa) on esitetty LTO2 paikka, mutta ei lämmönvaihdinta, jolla ajattelin toteuttaa esim. autotallin LTO:n kunhan jaksan. Samaan pakettiin lisään mahdollisesti esim. serverikaapin vesijäähdytyksen jos oikein innostun.

Tänään muuten taas kokeilin pari testiajoa pumpulla (ei lämmitystarvetta kun oli lämmin päivä) ja parinkymmenen minuutin käyntijakson jälkeen kaivolta tuleva lämpötila oli tippunut kolmeen alkuperäisestä viidestä. Testin jälkeen kaivoveden lämpötila oli 7,5 astetta.

Pitää varmaan kalibroida pumpun keruuliuosmittarit vai voiko olla noin iso ero? Ymmärtääkseni kuitenkin kaivon pohjalla pitäisi olla ~asteen verran lämpimämpää kuin tuo pinnan 7,5 ja luulisi sitten kunnolla levänneen liuoksen olevan jotain siltä väliltä eli vaikka 8 astetta. Nyt kuitenkin käyntijakson alussa pumpulle tuleva keruuliuos on sen 5 astetta (pumpun omien anturien mukaan).

[sailor]

Mielenkiintoinen kohde. Tuo olisi kannattanut "pimpata" seuraavasti:

- kaivoon useampi keruuputki (jos nyt on vain kahdella)
- kaivosta taloon tulevat putket kierrättää (ainakin kaivolle palaava putki) joku 50m lenkki antamaan lisäpituutta ja antamaan auringon lämpöä kaivoon

Pidäppä xargo meitä ajantasalla kaivon lämmöistä vaikka tuolla maapiirin lämpötilat ketjussa.

[Xargo]

Mielenkiintoinen kohde. Tuo olisi kannattanut "pimpata" seuraavasti:

- kaivoon useampi keruuputki (jos nyt on vain kahdella)
- kaivosta taloon tulevat putket kierrättää (ainakin kaivolle palaava putki) joku 50m lenkki antamaan lisäpituutta ja antamaan auringon lämpöä kaivoon

Pidäppä xargo meitä ajantasalla kaivon lämmöistä vaikka tuolla maapiirin lämpötilat ketjussa.

Hyviä pointteja. Kolmiputkinen voisi tosiaan olla hyvä lämmönjohtumisen kannalta. Kuitenkin tänään kun seurailin raksailun ohella lämpötiloja niin näytti paremmin liuoslämmöt seuraavan kaivoveden lämpötilaa. Outo ilmiö sinäänsä, että nyt meininki muuttui. En ole tosin varsinaisesti käyttänyt pumppua ennen viime maanantaita. Jos siellä oli vaikka jotain kuonaa keruuputkissa haittaamassa, joka nyt lähti liikkeelle kun olen käyttänyt pumppua enemmän. Sihdin tarkastin ensimmäistä kertaa pari viikkoa sitten ja silloin siellä oli pieni hampunpätkä. Keruuliuoksen lämpötilaero on ollut kolmen ja neljän välissä kokoajan (Danfoss ei anna desimaaleja). Tosin jos olisi kolme putkea niin sitten ainakaan tällä kaivon halkaisijalla ei enää mahtuisi vesiautomaatin putkea sekaan (menee kaivolta tekniseen tilaan, kaivo ulkovälinevaraston etäläseinustalla).

Kaivoveden pinta on tyypillisesti n. 30cm anturan pinnan alapuolella, joten vedennosto toimii hyvin ja vesi palautuu nopeasti kaivoon. Puutarhaletkulla voi suihkutella yhtä menoa ja vesi ei lopu. Salaojat ovat kuitenkin aivan kuivat eli melkoisen paineista pohjavettä näkyy olevan. Nousee siis teräsputkiosuutta (3m) pitkin.

Mutta tänään liuoslämmöt eivät heittäneet kaivoveden lämpötilasta paria astetta enempää vaikka olin nostanut integraalinkin arvoon 120.

Maapiiri olisi aika hankala toteuttaa kun on kalliorinteeseen rakennettu talo. Uskon, että hukkalämmön dumppaaminen riittää, mutta aika näyttää.

Sorry jos meni vähän OT:n puolelle, mutta ehkä alkuperäiseenkin kysymykseenkin sellaista infoa löytyy, että ainakin oman lyhyen kokemuksen pohjalta 8kW pumppu 100m kaivolla vaatii huolellista tunausta, että kaivolta tuleva liuos ei jäähdy liikaa käyntijaksojen aikana. Eli jos alkaa urheilemaan kaivon mitoituksen kanssa niin onhan siinä riskinsä.

Laittelen tosiaan tarkempia seurantatietoja sinne maapiirin lämpötilat ketjuun kunhan saan ThermIQ:n rullaamaan (tilattu viime perjantaina).