Nibe F1245 mitoitushuolia

[Mooses]

Tervehdys!

Olemme rakentamassa Vantaalle matalaenergiataloa ja nyt olisi maalämpöpumpun valita edessä. Olen lueskellut tätä foorumia jo keväästä asti mutta vieläkään en ole saanut selvyyttä siitä millainen pumppu kannattaisi valita. Pienempi pumppu jossa on pidemmät käyntijaksot vai isompi joka käy lyhyempiä aikoja.

Valittavana on Nibe F1245 joko 6 kW tai 8 kW. Myös 300 litran (tai hieman pienempää) puskurivaraajaa olemme harkinneet jotta lämmin kylpyvesi ei loppuisi kesken.

Talon tiedot:
- Sijainti Vantaa
- Asukkaita 2 aikuista ja 2 pientä lasta, kylpyamme. Satunnaisesti 2 lisäsaunojaa
- Matalaenergiatalo 2010 määräyksin
- Lattialämmitys ala- ja yläkerrassa. Alakerrassa n 9 cm valulattia.
- 1.5 kerrosta 145 m2 (530m3)
- Lämmön talteenotto Enervent Pingvin eco EDW-CG
- Lisäksi  normaalieristeinen ( n 175mm villa) talousrakennus 36 m2 joka on vielä tekemättä. Sinne on suunniteltu lattialämpö ja n 9 cm valulattia. Lämpötilaksi n 10 c.
- Kallioon on jo porattu kaivo jonka aktiivisyvyys on 148m

Voisiko joku viisaampi ottaa kantaa tähän pumppuasiaan tai jos jollain olisi omakohtaista kokemusta vastaavankokoisesta talo/perhepaketista niin vielä parempi  

[sam68]

Kaivosi riittää juuri ja juuri 8kW pumpulle eli laita ihmeessä se kun olet ulkorakennustakin laittamassa pumpun perään. Muutenkin kyllä laittaisin.
300L erillisvaraaja käyttövedelle eli pumpun tyyppi taitaa olla 1145 ja siihen toinen pönttö viereen.

[_zadah_]

6 kwn pumppu ja  150 metrin kaivo riittää aivan hyvin tuohon taloosi. 8 kw on liian järeä, eli tulee paljon pätkäkäyntiä.  puskurivaraaja voi olla tarpeen sen ammeen kanssa, mutta 200 litraa riittää hyvin.

[tomppeli]

Talon tiedot:
- Sijainti Vantaa
- Kallioon on jo porattu kaivo jonka aktiivisyvyys on 148m

Kaivolle EXCEL laskentakaava täällä:
http://www.pauna.net/Laskentakaavat/PorakaivoLpumppu.xls
Tuon kaavan mukaan kaivo Vantaalla riittää hyvin, jos vain kallioperä on kovaa kiviainesta.
Kalkkikivi  ei ole hyvä lämmönjohdin, mutta Vantaalla tuskin sellaista.

[sam68]

Pätkäkäynti ei kyllä näillä teholuokilla ole mikään merkittävä asia.
Lisää vielä 350€:n UKV100 varaaja tuohon pakettiin niin loppuu se vähäinenkin pätkäkäynti ja samalla estät yläkerran lattian napsumisen

[Mooses]

Kiitos mielipiteistä sekä hyvästä linkistä kaivonlaskentakaavaan!

Alan kallistua järjestelmään:
- Nibe F1245 6 kW
- 200 l puskurivaraaja

Ajatuksena on se että kun pumppu lähtee käyntiin niin se käy hyvän tovin ja ladattuaan varaajankin täyteen se ei ihan heti käynnisty uudestaan...

Kaivo on 150 m syvä josta n 15 m on porattu savimaan läpi. Loppu on graniittia. Vesi nousee 148 m korkeudelle jonka miellän aktiivisyvyydeksi.  Korjatkaa jos ymmärrän väärin.

Ei kai näillä ajatuksillä nyt ihan metsäänkään mene...

[_zadah_]

Tuo paketti riittää ihan hyvin taloosi, eli ei tule ongelmia.  Meneekö hinnat paljon yli 10ke:n ?

[sailor]

6 kwn pumppu ja  150 metrin kaivo riittää aivan hyvin tuohon taloosi. 8 kw on liian järeä, eli tulee paljon pätkäkäyntiä.  puskurivaraaja voi olla tarpeen sen ammeen kanssa, mutta 200 litraa riittää hyvin.

En nyt ymmärrä mitä pätkäkäyntiä 8kW:n Nibe voisi saada aikaan lattialämmityskohteessa? Eikö vaihtoventtiilipumpun vahvuus ole juuri se että suuremman konekoon lyhyemmät käyntiajat voi kompensoida nostamalla hystereesiä vaikka puoli astetta.

Voisitko kuvata yleisellä tasolla miten tuo asia menee ja miten suurempi pumppukoko vaikuttaa loppupelissä?

Jani

P.S Oman pätkäkäyntini ymmärrän ja sitä voi ihmetellä tuolta sigussani olevasta kuvajaisesta.

[hoohöö]

mulla 10kw 1145 ollut nyt muutaman päivän käynnissä, ja vakio asteminuutti asetuksella -60 kompura käynnistyi noin 1.7 kertaa tunnissa ja kävi keskimäärin jotain 15-20 minuuttia kerralla (statistiikaa vielä aika vähän joten ajat ei kovin tarkkoja). Säätelin asteminuutit -120:neen, katsotaan nyt miten käyntiajat ja käynnistysten määrä muuttuuu, pitäisi siis käynnistyä harvemmin ja käydä pitempään.
Minulla on vajaat 700 metriä wirsbo lattialämmitysputkea talossa joten vesitilavuutta on aika mukavasti lämmityspuolella, ei siis ole paskurivaraajaa tässä minun systeemissä. KV- varaaja tietysti on, mallia VPB-300cu.

[Kuumaa_kalliosta]

[En nyt ymmärrä mitä pätkäkäyntiä 8kW:n Nibe voisi saada aikaan lattialämmityskohteessa? Eikö vaihtoventtiilipumpun vahvuus ole juuri se että suuremman konekoon lyhyemmät käyntiajat voi kompensoida nostamalla hystereesiä vaikka puoli astetta.

Juuri näin. Kaksi kilowattia tehokkaampi pumppu nostaa lämmön hieman nopeammin normaalitilanteissa. Kovimmilla pakkasilla 8 kW:n pumppu jaksaa tehdä lämpöä paremmin ilman vastuksia. Eli Niben kielellä asteminuttiasetuksia isommalle.

mulla 10kw 1145 ollut nyt muutaman päivän käynnissä, ja vakio asteminuutti asetuksella -60 kompura käynnistyi noin 1.7 kertaa tunnissa ja kävi keskimäärin jotain 15-20 minuuttia kerralla (statistiikaa vielä aika vähän joten ajat ei kovin tarkkoja). Säätelin asteminuutit -120:neen, katsotaan nyt miten käyntiajat ja käynnistysten määrä muuttuuu, pitäisi siis käynnistyä harvemmin ja käydä pitempään.
Minulla on vajaat 700 metriä wirsbo lattialämmitysputkea talossa joten vesitilavuutta on aika mukavasti lämmityspuolella.

Jos käynnistysväli tuntuu tiuhalta, juuri näin kannattaa tehdä varsinkin näissä tapauksissa, joissa on iso varaava laatta ja vesitilavuus. Huonelämpö ei käytännössä souda, vaikka pumppu käykin harvemmin.

[justus01]

mulla 10kw 1145 ollut nyt muutaman päivän käynnissä, ja vakio asteminuutti asetuksella -60 kompura käynnistyi noin 1.7 kertaa tunnissa ja kävi keskimäärin jotain 15-20 minuuttia kerralla (statistiikaa vielä aika vähän joten ajat ei kovin tarkkoja). Säätelin asteminuutit -120:neen, katsotaan nyt miten käyntiajat ja käynnistysten määrä muuttuuu, pitäisi siis käynnistyä harvemmin ja käydä pitempään.
Minulla on vajaat 700 metriä wirsbo lattialämmitysputkea talossa joten vesitilavuutta on aika mukavasti lämmityspuolella, ei siis ole paskurivaraajaa tässä minun systeemissä. KV- varaaja tietysti on, mallia VPB-300cu.

Mikä lämpökäyrä ja korjaus? Onko huonetermostaatit käytössä?
Jos asteminuutit oli tehdasasetuksilla, niin olisiko kaikki muutkin säädöt? Meillä käyrä 3, korjaus +1...2 ja asteminuutit 160.
Uusimpien määräyksien mukaisissa taloissa riittää varmaan käyrä 2(?)
Käynnistyksiä kertyy tällä ylitehomitoituksella ja manttelivaraajalla n, 5000kpl vuodessa. Näillä keleillä tulee käynnistyksiä n. 10/vrk.
"Oikealla mitoituksella" ja kierukallisella varaajalla pääsisi varmasti selvästi alle tuon.

[hoohöö]

moro,

en tiedä mikä käyrän numero on mutta se on 1145:sen vakiokäyrä (ulkona 0 niin lämmitysveden pyynti +32 astetta), tosin +1:llä sitä korotin ilman että ehdin nähdä miten se ilman korotusta pelaisi, talossa on nyt semmonen +22 - +23 lämmintä.
Korotin kiertovesipumpun ja keruupumpun tehoja jotta pysyisi sekä lämmönjaon että keruun dT passelina (nyt dT on noin 8 astetta lämmitykselle kompuran käydessä ja 3-5 astetta keruuliuokselle).

Huonetermarit on käytössä mutta väännetty semmosiin lukemiin että käytännössä ei ole kuin pari yläkerran makkaria ja aula jossa termarit rajoittaa kiertoa.
Käyttövettä pumppu ei näköjään joudu tekemään juuri muulloin kun vettä reilummin käytetään, eli varaaja vaikuttaisi hyvin eristetyltä, normaali asennossa on käyttöveden teko (+45 alkaa tekemään ja lämmittää noin +50 asteeseen varaajan keskiosan).

En tiedä paljonko esim. 100 litran puskurivaraaja noita käynnistyksiä vähentäisi, mututuntuma on että tuolla -120 asteminuutilla kompura käynnistyy edelleen noin 1,5 kertaa tunnissa, lasketun lämmitysmenon ja todellisen menevän veden ero näyttää pysyvän noin 3 asteessa (kun kompura ei käy) eli -120 asteminuuttia tulee täyteen noin 40 minuutissa.

[hoohöö]

Raksaaja, mites sulla sitten käyntiajat, kauanko kompura käydä hyrisee aina kun lämmittelee pirttiä, näillä keleillä?
Minulla ehkä luokkaa parikymmentä minuuttia, sitten se about 40 minuutin tauko ja taas käyntiin.

[Mooses]

Moi!

Hinnaksi on tullut:
- Kaivo 15 m savea ja 135 m kalliota = 5680€
- Nibe F1245 6 kW = 5291 €
- Lattialämmitys ala- ja yläkertaan asennettuna (uponor) = 2000 €
- IV koneeksi Enervent Pingvin eco EDW-CG = 3680 €

Eli lämmitysjärjestelmän hinnaksi nyt on kertynyt = 16 651 €. Eikä tässä kaikki. MLP- ja IV-koneen asennus tekemättä joten siitä tulee joitain työtunteja putkimiehelle joka asentaa sekä pumpun että IV-koneen. IV-koneessa on vesikiertoinen esilämmitys/viilennyspatteri.

Jos joku joskus vuonna -97 olis sanonut että tuut laittamaan reilun kymmenen vuoden kuluttua omakotitaloos 100 000 markan lämmitysjärjestelmän niin olisin pitänyt hulluna...

[_zadah_]

6 kwn pumppu ja  150 metrin kaivo riittää aivan hyvin tuohon taloosi. 8 kw on liian järeä, eli tulee paljon pätkäkäyntiä.  puskurivaraaja voi olla tarpeen sen ammeen kanssa, mutta 200 litraa riittää hyvin.

En nyt ymmärrä mitä pätkäkäyntiä 8kW:n Nibe voisi saada aikaan lattialämmityskohteessa? Eikö vaihtoventtiilipumpun vahvuus ole juuri se että suuremman konekoon lyhyemmät käyntiajat voi kompensoida nostamalla hystereesiä vaikka puoli astetta.

Voisitko kuvata yleisellä tasolla miten tuo asia menee ja miten suurempi pumppukoko vaikuttaa loppupelissä?

Jani

P.S Oman pätkäkäyntini ymmärrän ja sitä voi ihmetellä tuolta sigussani olevasta kuvajaisesta.

Tuossa laskuria:

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=11007.0

[hoohöö]

ei kyllä tuo laskuri näytä oikein minun tapauksessa, vähemmän tulee käynnistyksiä kuin mitä tuo laskuri näyttää, tosin en tiedä mikä tehontarve on näillä keleillä, 2-3kw arvio.
Laskuri lienee ilpille tehty.

[_zadah_]

ei kyllä tuo laskuri näytä oikein minun tapauksessa, vähemmän tulee käynnistyksiä kuin mitä tuo laskuri näyttää, tosin en tiedä mikä tehontarve on näillä keleillä, 2-3kw arvio.
Laskuri lienee ilpille tehty.

Säädä se lattian vesitilavuus niin, että passaa taloosi.... Laskuri ei huomioi laatan varaavuutta, mutta sen voi kompensoida kasvattamalla vesitilavuutta.

[commo73]

Moi!

Hinnaksi on tullut:
- Kaivo 15 m savea ja 135 m kalliota = 5680€
- Nibe F1245 6 kW = 5291 €
- Lattialämmitys ala- ja yläkertaan asennettuna (uponor) = 2000 €
- IV koneeksi Enervent Pingvin eco EDW-CG = 3680 €

Eli lämmitysjärjestelmän hinnaksi nyt on kertynyt = 16 651 €. Eikä tässä kaikki. MLP- ja IV-koneen asennus tekemättä joten siitä tulee joitain työtunteja putkimiehelle joka asentaa sekä pumpun että IV-koneen. IV-koneessa on vesikiertoinen esilämmitys/viilennyspatteri.

Jos joku joskus vuonna -97 olis sanonut että tuut laittamaan reilun kymmenen vuoden kuluttua omakotitaloos 100 000 markan lämmitysjärjestelmän niin olisin pitänyt hulluna...

Kirjoitit eka viestissä näin:
"Valittavana on Nibe F1245 joko 6 kW tai 8 kW. Myös 300 litran (tai hieman pienempää) puskurivaraajaa olemme harkinneet jotta lämmin kylpyvesi ei loppuisi kesken"

Tuossa ylemmässä mainitsemassasi paketissa ei nyt ole lämpimänkäyttöveden lisävaraajaa eikä purkurivaraaja=lämmityspiirin lisävaraajaa.

Oma valinta olisi tuohon ~180m2 lämmitysalaan 8kW pumppu mutta valinta on sinun.

[hoohöö]

laskurista;

Säädä se lattian vesitilavuus niin, että passaa taloosi.... Laskuri ei huomioi laatan varaavuutta, mutta sen voi kompensoida kasvattamalla vesitilavuutta.

todellinen vesitilavuus on luokkaa 140 litraa (700m wirsbo halk. 20mm putkea), tehontarve 2kw ja pumpun teho 10 kw antaa 62 sykliä vuorokaudessa, todellisuus on noin 30. jos muuttaa vesitilavuudeksi 300l niin sitten syklejen määrä laskurin mukaan 30. Eli tuo vesitilavuus ei toimi tuossa laskurissa, jotan kerrointa siihen tarttis.

[justus01]

Raksaaja, mites sulla sitten käyntiajat, kauanko kompura käydä hyrisee aina kun lämmittelee pirttiä, näillä keleillä?
Minulla ehkä luokkaa parikymmentä minuuttia, sitten se about 40 minuutin tauko ja taas käyntiin.

Enpä ole käymisaikoja seurannut, kun ei tuo vielä näillä keleillä lämmitä kuin korkeintaa aamuyön kylmimpinä tunteita ja silloin mä nukun.
Aika harva talo tai pieni pumppu, jos sitä pitää 33% teholla lämmittää jo näillä keleillä. Tulee talvella ongelmia.

[justus01]

Moi!

Hinnaksi on tullut:
- Kaivo 15 m savea ja 135 m kalliota = 5680€
- Nibe F1245 6 kW = 5291 €
- Lattialämmitys ala- ja yläkertaan asennettuna (uponor) = 2000 €
- IV koneeksi Enervent Pingvin eco EDW-CG = 3680 €

Eli lämmitysjärjestelmän hinnaksi nyt on kertynyt = 16 651 €. Eikä tässä kaikki. MLP- ja IV-koneen asennus tekemättä joten siitä tulee joitain työtunteja putkimiehelle joka asentaa sekä pumpun että IV-koneen. IV-koneessa on vesikiertoinen esilämmitys/viilennyspatteri.

Jos joku joskus vuonna -97 olis sanonut että tuut laittamaan reilun kymmenen vuoden kuluttua omakotitaloos 100 000 markan lämmitysjärjestelmän niin olisin pitänyt hulluna...

Toivottavasti tuo 3680€ sisältää muutakin kuin pelkän iv-koneen  
Aika kova hinta....

[_zadah_]

laskurista;

Säädä se lattian vesitilavuus niin, että passaa taloosi.... Laskuri ei huomioi laatan varaavuutta, mutta sen voi kompensoida kasvattamalla vesitilavuutta.

todellinen vesitilavuus on luokkaa 140 litraa (700m wirsbo halk. 20mm putkea), tehontarve 2kw ja pumpun teho 10 kw antaa 62 sykliä vuorokaudessa, todellisuus on noin 30. jos muuttaa vesitilavuudeksi 300l niin sitten syklejen määrä laskurin mukaan 30. Eli tuo vesitilavuus ei toimi tuossa laskurissa, jotan kerrointa siihen tarttis.

Nimen omaan, niinhän minä sanoin, eli laatan lämmönvarauskykyä voidaan kompensoida kasvattamalla sitä vesitilavuutta laskurissa.

Tosiaan tuo putkien tilavuus x 2 voisi olla hyvä arvo kämpässä kuin kämpässä...

ja sitten mitoittamaan

[hoohöö]

moro,

muistin hieman väärin lattialämmityspiirien pituudet, putkea onkin mennyt melko tarkkaan 900 metriä eli vesitilavuutta semmoset 180l.

Lattiat on betonia ja seinät kiveä, eli massaa on talossa, eikä ole kyllä mikään passiivitalo, se tuli jo sähkökattila aikoina selväksi.
Vaikuttaa kyllä että pyydetyn/lasketun ja menevän lämmitysveden ero laskee tässä pikkuhiljaa, on nyt vajaa kaksi astetta eli menee noin 60 minuuttia että tulee -120 asteminuuttia täyteen, katsotaan nyt mihin asettuu.
Ilmeisesti ehti lattat ja rakenteet hieman jäähtyä kun oli lämmitys poikki yhteensä noin vuorokauden tuossa kun vaihdettiin sähkökttilasta maalämmitykseen. Ja sisälämpö alkaa olemaan yli +23 astetta kun sähkökattilalla pysytteli +21:ssä, eli vois tuota käyrää vielä rukata alemmas ennen kuin liikaa tottuu tähän +23:een...

[justus01]

Meillä käymisaika näytti olevan keskimäärin n.6 minuuttia. Ei paljon pumppu pyöri, kun enimmäkseen tehdään käyttövettä, pellosta tulee 12 asteista keruunestettä ja lämmitettävää lattiaa ei ole kuin 108m2.

Asteminuutit ovatkin nykyään 120. Viime talvena oli 160, mutta ilmeisesti tuossa keväällä asetuksien kanssa värkätessä olin jättänyt tuon tuohon 120. Tuosta huolimatta meinaa vaimon mielestä mennä kylpyhuoneenlattia kylmäksi ennen kuin seuraava lämmityssykli käynnistyy. Ennen käynnistymistä Niben mittari näytti kiertoveden lämpötilaksi 24 astetta, putkiin asennetut viisarimittarit näyttivät 22 astetta. Lattiaveden lämpötilapyynti edelleen 26 astetta, kuten kesälläkin.

Pitäisi varmaan nostaa lattiaveden minimilämpötila jonnekin 28 asteeseen (Niben mittarin mukaan) ja laittaa muissa tiloissa huonetermostaatti käyttöön, että ois vaimo tyytyväinen kylpyhuoneenlattian lämpötilaan.