Lämmönpyynti vs. lämmönsaanti

[Jome]

Meillä pumppua käytettään tällä hetkellä ulkolämpötilan mukaan ainoastaan lämmittämiseen. Ajan pumppua omalla käyrällä.

Käyrä on tälläinen:
+20: +20
0: +28
-20: +34
Ensimmäinen luku on ulkolämpötila. Maksimi sallittu meno on 40 asteista.

Ihmettelen sitä, että pyynnin ollessa +29 pumppu tekee +33 asteista (ja kuumempaakin) vettä lattialämmitykseen. Olen kuvitellut, että se lämmitysvesi olisi asteen sisällä pyynnistä.

Millaisilla asetuksilla käytätte pumppua?

[ziffy]

Kun joskus Haadon sivuilla ollutta Niben manuaalia tavasin niin muistaakseni siellä sanottiin että menolämpötila voi hetkellisesti olla vähän suurempi kuin sen hetkinen lämpökäyrän pyyntö. Johtunee on/off tyyppisestä kompurasta ja asteluku-ohjauksesta. Eli pumppu tekee täysillä (on/off -tyyppisesti) niin kauan lämmintä vettä lämpöjohtoverkkoon kunnes asteminuuttiluku -vajaus on saatu kompensoitua. Kun astelukuminuutit on saatu nollaan niin Nibe pysäyttää kompuran ja odottaa niin pitkään kunnes asetuksissa asetettu asteminuutti -vajausluku saavutetaan.

Loppupuolella lämmitysjaksoa menolämpötila menee tod.näk. sen hetkisen lämpökäyrän pyynnin yläpuolelle jolloin asteminuutit kompensoituvat nopeammin. Lämpökäyrän tavoitemenolämpötila on siis todellisen menolämpötilan keskiarvo. Lämmitys alkaa pyynti- eli tavoitelämpötilaa alemmasta lämpötilasta ja loppuu pyyntilämpötilaa korkeampaan lämpötilaan.

Asteminuuttilukua pienentämällä tätä tavoitelämpötilan ja todellisen menolämpötilan välistä vaihteluväliä omalta osaltaan saadaan pienennettyä mutta vaikuttaa samalla käyntijakson pituuteen.

[KimmoK]

jep jep.

Ruotsalaistyypin pumput lataa lämpöä lattialaattaan ja suomalaismalliset lataa lämpöä yleisemmin lämmitysvesivaraajaan.

Molemmissa maalämpökone joutuu jossain vaiheessa käyntijaksoa tekemään lämpökäyrää kuumenpaa vettä huonommalla hyötysuhteella kuin jos maalämpökone voisi tehdä juuri oikean lämpöistä vettä.



(( Erillinen lämmitysvesivaraaja maksaa enemmän mutta se mahdollistaisi tasaisen lämmönsyötön lattiaan + käyttöveden kierukan -> vähemmän rasitusta talon rakenteille +  ei ylimääräisiä käyttöveden kuumennuksia legionellan tappamiseksi.

Loppuviimein sama p*ska mutta toisessa lahkeessa... ))

[ziffy]

Itse asiassa jos oikein tarkkoja ollaan niin kyllä osa ruotsalaispumpuistakin (esim. Niben 1100 –sarja) voidaan laittaa kiinteä lauhdutteisesti lataamaan lämpöä erilliseen varaajaan jota kautta jaetaan shunttaamalla tasaista llämmitysvettä sekä käyttövettä.

Vaikka vaihtuvalauhdutteiset pumput siirtävät hiukan epätasaisemmin lämmitysvettä niin seuraamalla esim. Malibran mittaustuloksia voi todeta että aika tasaista lämpöä kuitenkin siirtyy huoneilmaan.

Jos talon rakenteet eivät kestäisi vaihtuvalauhdutteisen toimintatapaa niin silloin pumppu taitaa olla murheista pienin.

Eikä muuten vuoden aikana sähkövastuksilla tehtyihin legionella –nostoihin käytetyllä sähkön hinnalla osta edes tuoppia olutta…  

[Jome]

Meillä pumppu alkaa heti nollakeleillä tekemään "ylikuumaa" vettä. Haaton mukaan ihan normaalia, jos ero pyynnin ja saannin välillä on 5-6 astetta. Kovemmilla pakkasilla se tekee vasta lopussa liian lämmintä vettä.

Sama 5-6 asteen ero on lattialämmityksen kierrossa.

[Vallu]

Sikäli kun olen asian oikein ymmärtänyt niin pyynti on lähinnä tavoitearvo johon ohjaus pyrkii ohjaamalla shuntin moottoriventtiiliä tietyn säätöalgorimin (P, PI tai PID) ja sen termien mukaisesti.

Kompuran tärähtäessä käyntiin ei ole kovinkaan ihmeellistä että ohjauksen säätö "laahaa" perässä ja tuloksena on pyyntiä lämpöisempi saanti. Itse olen havainnut että 3-4 astetta on mulla ihan normaalia.

Ehkäpä noita algoritmin PID termejä rukkaamalla voisi saada vähän paremman lopputuloksen tai sitten paljon huonomman aiheuttaen itse vakiohuojuntaa. Vähän niinkuin pikkuisen hidastetuilla reaktioilla varustettu autoilija yrittäisi pysyä kaistalla.

[KimmoK]

Itse asiassa jos oikein tarkkoja ollaan niin kyllä osa ruotsalaispumpuistakin (esim. Niben 1100 –sarja) voidaan laittaa kiinteä lauhdutteisesti lataamaan lämpöä erilliseen varaajaan jota kautta jaetaan shunttaamalla tasaista llämmitysvettä sekä käyttövettä.

Eihän sitä vettä tarvitse "kiinteälauhdutteisesti" varaajaan tehdä. Eihän niin tee suomalaisetkaan. Varaajaan ladataan lämpökäyrän mukaan vettä ja lattiaan laitetaan tasainen lämpö.

Jos talon rakenteet eivät kestäisi vaihtuvalauhdutteisen toimintatapaa niin silloin pumppu taitaa olla murheista pienin.

Laskin tuossa että esim. 5 asteen lämpötilaerolla 13m lattialaattan pituus vaihtelee about 0.6mm, tokihan kaikkien vedeneristeiden, silikoonien yms. pitää moinen kestää. Mutta luulisi rasituksen olevan pienempi mikäli laatan lämpötilaa muutetaan vain ulkolämpötilan muuttuessa eikä jokaisella MLP käyntikerralla.

Eikä muuten vuoden aikana sähkövastuksilla tehtyihin legionella –nostoihin käytetyllä sähkön hinnalla osta edes tuoppia olutta…  

Puroista ne joetkin syntyy.

[Peca]

Eihän sitä vettä tarvitse "kiinteälauhdutteisesti" varaajaan tehdä. Eihän niin tee suomalaisetkaan. Varaajaan ladataan lämpökäyrän mukaan vettä ja lattiaan laitetaan tasainen lämpö.


Laskin tuossa että esim. 5 asteen lämpötilaerolla 13m lattialaattan pituus vaihtelee about 0.6mm, tokihan kaikkien vedeneristeiden, silikoonien yms. pitää moinen kestää. Mutta luulisi rasituksen olevan pienempi mikäli laatan lämpötilaa muutetaan vain ulkolämpötilan muuttuessa eikä jokaisella MLP käyntikerralla.


Puroista ne joetkin syntyy.

Oletko KimmoK tutkinut MITTAAMALLA kuinka tasalämpöistä vettä sinunkin lattiapiiriin todellisuudessa menee, edellisellä viittaan foorumilla tänäänkin käytyyn keskusteluun Oumanin PID-säätimen hitaudesta tehdasasetuksilla.

Jos sulla on näyttää jotain mittaustuloksia, niin ole hyvä....areena on vapaa.

-Peca-

[KimmoK]

@Peca

Lienee hieman eri asia meneekö lattiaan jokunen litra säätökäyrää lämpöisenpää vettä säätimen hitauden vuoksi vaiko tuhansia litroja.

****UPDATE***********
Ylläoleva kannattaa lukea. Siinä on homman pihvi.
Eli jollain säätimen viiveellä ei koko lattialaataston lämpö liikahda mihinkään kun taas lattiaan lämpöä varaamalla koko laataston lämpö vaihtelee.
*********************



Mittauksista...

Loggeria ei ole mutta on nuita lämpöjä tullut jonkin verran mittailtua.

Sen olen huomannut että about 1...2 astetta on maksimissaan mennyt säätökäyrää lämpimänpää vettä kiertoon LÄ T8:lla, muutaman minuutin ajan.

noin 500L varaajatilavuus (lämmitysvesi) aikaansaa sen että varaajan lämpö muuttuu todella hitaasti eli suntin säätökin saa olla hidas.

Esim -30 pakkasessa 10 minuuttia käyntijakson alusta LÄT8 tuottaa jotain 34...36 asteista vettä varaajaan ja jossain 25 minuutin kohdalla 37...38 asteista. Menoveden lämmöksi ouman ilmoittaa tasaista 30...31 astetta. Lämpöpumpulle tulee about 26 asteista vettä käyntijakson alussa ja lopussa noin 30 asteista. Ja lämmitysverkon paluuveden lämpö ei näytä heiluvan astettakaan koko prosessin aikana..

Käyntijakson alussa shuntti on about puolessa välissä eikä kovin paljoa mene kiinnipäin koko käyntijakson aikana. Kertoo siitä varaajan yläosassa on silloinkin vielä melko lämmintä vettä kun alempana olevalta anturilta tulee ohjaus käynnistymiselle.

[Peca]

@KimmoK
Joo, lienee ja lienee typerää esittää esimerkiksi -30 asteen pakkasilla silmämääräisesti tehdyt havainnot. Jokainen MLP käy -30 asteen pakkasella lähes tauotta tai se on aivan idioottimaisen ylitehoinen, ei silloin Shuntti juokse mihinkään.

Puhutaan sitten lisää asiasta, kun sinulla on esittää loggeri-dataa menoveden lämpötiloista -10-+10 asteen ulkolämpötiloilla.

Lisäksi, kerro mihin faktaan perustelet lattian "lämpörasittumisen".

Mun mielestä julkisesti ei pitäisi kommentoida ja varsinkaan haukkua muita MLP-merkkejä, jos niistä ei ole omakohtaista kokemusta tai faktaa esittää.
Sillä lähinnä tekee itsestään ääliön sellaisten lukijoiden silmissä, joka näistä asioista jotain ymmärtää.  

Ihan vaan esimerkkinä lauhtumislämpötiloista:
http://www.kolumbus.fi/pecamail/D070207.jpg

Niin: se ylempi punainen viiva on lauhtumislämpö ja sininen viiva alempana on ulkolämpötila ja musta sisälämpö. Niin ja minulla on muuten PATTERILÄMMITYS.


PS. ja onneksi 3kW lisävastuskin välillä tuikkii näköjään päälle.

-Peca-

[Kuumaa_kalliosta]

Mun mielestä julkisesti ei pitäisi kommentoida ja varsinkaan haukkua muita MLP-merkkejä, jos niistä ei ole omakohtaista kokemusta tai faktaa esittää.
Sillä lähinnä tekee itsestään ääliön sellaisten lukijoiden silmissä, joka näistä asioista jotain ymmärtää.  

Olen samaa mieltä. Valitettavasti joidenkin kommenttien takana näyttää olevan silkka ruotsalaispelko, -kammo tai -viha, miten vaan.

[KimmoK]

@Peca  
>Joo, lienee ja lienee typerää esittää esimerkiksi -30 asteen pakkasilla silmämääräisesti tehdyt havainnot. >Jokainen MLP käy -30 asteen pakkasella lähes tauotta tai se on aivan idioottimaisen ylitehoinen, ei silloin Shuntti juokse mihinkään.

Höpön löpön. Et tiedä mistä puhut.

Oli pakkasta -30 tai -6 ei lämpö heilahda varaajassa juuri sen kummemmin eikä siten shunttikaan.

(((Tänään ihan huvikseni vilkaisin mitä kone tekee... oli taas käyntijaksonsa ehtoopuolella jolloin se teki +35 asteista vettä varaajaan (kalibroitu LVI analogiamittari putken kyljessä) ja lattiaan meni 27 asteista vettä. Nykyisillä säädöillä kone tekee 2 astetta viileämmän veden varaajaan lauhalla kelillä kuin kovalla pakkasella. Lämpökone nostaa käyntijakson alussa 26 asteista vettä 32 asteiseksi ja käyntijakson lopussa 30 asteista vettä 37 asteiseksi. Käyntiaika about 30-40 minsaa. Käynnistyshetkellä varaajan keskivaiheilla on +29 asteista vettä, varaajan pohjalla about 26 asteista ja varaajan yläosassa ilmeisesti vielä reilusti yli 30 asteista vettä. Arvelen että 32 asteista, pitää joku päivä laittaa lämpömitytari shuntille menevään putkeen, siitä sen näkee.)))

>Lisäksi, kerro mihin faktaan perustelet lattian "lämpörasittumisen".

Peruskoulufysiikkaan. Googleta vaikka betonin lämpölaajenemiskerroin ja lämpölaajenemisen laskukaavat.
Ja niinkuin jo tarkensin on lämpöliike kuitenkin hyvin vähäinen. 10 asteen lämpötilaerossa 13 metrin laatta pitenee 1.3 mm.

>Mun mielestä julkisesti ei pitäisi kommentoida ja varsinkaan haukkua muita MLP-merkkejä,

Oho.

Haukuinkos minä? Pitääpä oikein tarkistaa.

>Niin: se ylempi punainen viiva on lauhtumislämpö

Onko se mitattu keskeltä lauhdutinta vaiko maalämpökoneesta ulostulevan veden lämpöä?


UPDATE:
En ole haukkunut. Herrat on nyt turhan herkkähipiäisiä.

[ziffy]

Eihän sitä vettä tarvitse "kiinteälauhdutteisesti" varaajaan tehdä. Eihän niin tee suomalaisetkaan. Varaajaan ladataan lämpökäyrän mukaan vettä ja lattiaan laitetaan tasainen lämpö.

Joo, kirjoitin epäselvästi. Tarkoitin lähinnä sitä että sen saa toimimaan myös ilman vaihtoventtiiliä ja erillisellä shuntti -ohjauksella.

Laskin tuossa että esim. 5 asteen lämpötilaerolla 13m lattialaattan pituus vaihtelee about 0.6mm, tokihan kaikkien vedeneristeiden, silikoonien yms. pitää moinen kestää. Mutta luulisi rasituksen olevan pienempi mikäli laatan lämpötilaa muutetaan vain ulkolämpötilan muuttuessa eikä jokaisella MLP käyntikerralla.

Kyse on lähinnä siitä että onko erolla mitään merkitystä käytännön elämän kannalta.

Voitko osoittaa kuinka monta vuotta betonilaattojen tai pintamateriaalien elinkaari lyhenee epätasaisemman menoveden johdosta?

Puroista ne joetkin syntyy.

No niinhän niillä tapana on mutta aika monta tuon arvoista puroa saa olla ennen kuin siitä jokea syntyy. Jos vaikkapa 5-6 euria vuodessa menee legionella nostoihin, kuinkahan paljon kalliimpi sellainen mlp saa olla jolla ”hetsataan” osa vedestä kuumempaan tilaan / vältytään legionella nostoilta? Jottei siis sitä jokea pääsisi syntymään.

[KimmoK]

Voitko osoittaa kuinka monta vuotta betonilaattojen tai pintamateriaalien elinkaari lyhenee epätasaisemman menoveden johdosta?

Taitaa vaikuttaa monet muut asiat enemmän niiden elinkaareen kuin lämmitystapa.

Ennen kuin laskin tuon lämpölaajenemisen millimetrimäärän olin enemmän huolissani. (milli ei tunnu kuin lompsassa)

Lämpölaajeneminen näkyy meillä päivittäin portaikon seinässä jonka liikuntasauma on eri näköinen sen mukaan paljonko ulkona on pakkasta, vaikka laatan lämpö vaihtuu vain asteen tai pari. Ja sekin esteettinen haitta kyllä katoaa kun värkkään siihen kohtaan jonkun boordin.

No niinhän niillä tapana on mutta aika monta tuon arvoista puroa saa olla ennen kuin siitä jokea syntyy. Jos vaikkapa 5-6 euria vuodessa menee legionella nostoihin, kuinkahan paljon kalliimpi sellainen mlp saa olla jolla ”hetsataan” osa vedestä kuumempaan tilaan / vältytään legionella nostoilta? Jottei siis sitä jokea pääsisi syntymään.

Eipä tietenkään sen vuoksi kannata lyödä lukkoon lämpöpumppupäätöstä.

Mun mielestä on kyllä muitakin syitä jonka vuoksi vaihtoventtiilisystreemi ja käyttöveden varastointi ei ole maailman fiksuin keksintö (kaksoisvaippojen huonot ominaisuudet, venttiilien jumitukset, lämmityksen katkonaisuus jne...).
Mutta niiden tarkempi jappasu tuskin kuuluu tähän ketjuun.

[Peca]

@Peca  
>Joo, lienee ja lienee typerää esittää esimerkiksi -30 asteen pakkasilla silmämääräisesti tehdyt havainnot. >Jokainen MLP käy -30 asteen pakkasella lähes tauotta tai se on aivan idioottimaisen ylitehoinen, ei silloin Shuntti juokse mihinkään.

Höpön löpön. Et tiedä mistä puhut.

Oli pakkasta -30 tai -6 ei lämpö heilahda varaajassa juuri sen kummemmin eikä siten shunttikaan.

(((Tänään ihan huvikseni vilkaisin mitä kone tekee... oli taas käyntijaksonsa ehtoopuolella jolloin se teki +35 asteista vettä varaajaan (kalibroitu LVI analogiamittari putken kyljessä) ja lattiaan meni 27 asteista vettä. Nykyisillä säädöillä kone tekee 2 astetta viileämmän veden varaajaan lauhalla kelillä kuin kovalla pakkasella. Lämpökone nostaa käyntijakson alussa 26 asteista vettä 32 asteiseksi ja käyntijakson lopussa 30 asteista vettä 37 asteiseksi. Käyntiaika about 30-40 minsaa. Käynnistyshetkellä varaajan keskivaiheilla on +29 asteista vettä, varaajan pohjalla about 26 asteista ja varaajan yläosassa ilmeisesti vielä reilusti yli 30 asteista vettä. Arvelen että 32 asteista, pitää joku päivä laittaa lämpömitytari shuntille menevään putkeen, siitä sen näkee.)))

>Lisäksi, kerro mihin faktaan perustelet lattian "lämpörasittumisen".

Peruskoulufysiikkaan. Googleta vaikka betonin lämpölaajenemiskerroin ja lämpölaajenemisen laskukaavat.
Ja niinkuin jo tarkensin on lämpöliike kuitenkin hyvin vähäinen. 10 asteen lämpötilaerossa 13 metrin laatta pitenee 1.3 mm.

>Mun mielestä julkisesti ei pitäisi kommentoida ja varsinkaan haukkua muita MLP-merkkejä,

Oho.

Haukuinkos minä? Pitääpä oikein tarkistaa.

>Niin: se ylempi punainen viiva on lauhtumislämpö

Onko se mitattu keskeltä lauhdutinta vaiko maalämpökoneesta ulostulevan veden lämpöä?


UPDATE:
En ole haukkunut. Herrat on nyt turhan herkkähipiäisiä.

Sä totesit asian aivan oikein: "Höpön löpön. Et tiedä mistä puhut."
Kun sulla ei ilmeisesti kauhean paljon ole henkilökohtaista kokemusta vaikka nyt IVT:n pumpusta

-Se minua tässä keskustelussa välillä harmittaa, kun asioita esitetään yleisinä totuuksina, ehkä ei pitäisi yleistää joidenkin yksittäistapausten takia.

-Jos sä et pidä vaihtoventtiilistä, kaksoisvaippavaraajasta tai käyttöveden ylikuumennuksesta, esitä mielipiteesi aivan vapaasti, mutta älä YLEISTÄ. Minulla itsellä on näistä kaikista edellämainituista kokemusta kohta 5 vuoden ajalta ja en voi moittia niitä.

Samoin sä useammin kuin kerran olet täällä kehunut, kuinka tasalämpöistä vettä menee lämmityspiiriin ja joku muu esittää täysin päinvastaista, vieläpä graafisesti, eli loggerilla dataa kerättynä, herää minulla epäily asian suhteen, no ehkä sekin on yksittäistapaus.

No minulla lämmönvaihtimelta tuleva on sama kuin lauhtumislämpö, joka ei taida ihan pitää kutiansa. Lämmönvaihdin on vastavirtaperiaatteella toimiva Cetethermin levylämmönvaihdin eli lauhtumislämpö todellisuudessa taitaa olla vielä alempana.

-Peca-

[KimmoK]

@peca

Oletpas ihmeen äreänä.

jätän ärinät omaan arvoonsa, mutta...


> Samoin sä useammin kuin kerran olet täällä kehunut, kuinka tasalämpöistä vettä menee lämmityspiiriin ja joku muu esittää täysin päinvastaista, vieläpä graafisesti, eli loggerilla dataa kerättynä, herää minulla epäily asian suhteen, no ehkä sekin on yksittäistapaus.  

Minä puhun aidasta ja sinä aidan seipäästä.

Ei sillä ole mitäänmerkitystä jos menovesi heittää hetkittäin YHDEN ASTEEn suuntaan ja toiseen kun sitä verrataan siihen että se heittää 7-10 astetta tunnin tai parin ajaksi!

(olen päivittäin oman lämpökoneen arvoja laukannut kirjaamassa ylös, joskus istunut passissa ja kirjannut 2 minuutin välein, LÄ T8 + 700L varaaja -yhdistelmällä menovesi on tappavan tasalämpöistä käyntijakson aikana (alaerolla 8, alaminimin ollessa 29))

[Peca]

No en minä nyt niin äreänä ole, eikä minua kiinnosta täällä kinata. Pari kysymystä sun kommentista, koska en ole mikään tulistinpumppuexpertti:

 **(olen päivittäin oman lämpökoneen arvoja laukannut kirjaamassa ylös, joskus istunut passissa ja kirjannut 2 minuutin välein, LÄ T8 + 700L varaaja -yhdistelmällä menovesi on tappavan tasalämpöistä käyntijakson aikana (alaerolla 8, alaminimin ollessa 29))**

Onko alaminimi Lässässä sama kuin lauhtumislämpötila vai kuinka alhaalla alaminimi anturi sijaitsee?. Eli seilaako lauhtumislämpö sulla 29-37 välillä? Mitä tämä alalämmön "kelluttaminen" tarkoittaa...liukumista ulkolämmön mukaan?

Minulla lauhtumislämpö talon lämmityksessä seilaa tänään (ulkolämpö nollan paikkeilla) 25,3-29,7.:

http://www.kolumbus.fi/pecamail/last.htm

-Peca-

[KimmoK]

>Onko alaminimi Lässässä sama kuin lauhtumislämpötila vai kuinka alhaalla alaminimi anturi sijaitsee?

Alaminimi on varaajan lämpötila jossa liipaistaa MLP käyntiin ellei jokin muu ohjaus estä käynnistymistä tai ole jo aiemmin laukaissut käyntiinlähdön.

Alaminimin asetuksista aiheutuvat efektit on erilaiset eri lämpöässissä riippuen mm. varaajakoosta ja anturin sijainnista.

LÄ T mallien varaajissa (ainakin 06 malleissa) on alaosan lämpöanturi hieman lämmitysvesivaraajan keskiosasta ylöspäin. Eli kun siinä anturissa on esim 29 astetta, näyttää siltä että varaajan alin alaosa voi olla jo täysin lattialämmön paluuveden viilentämä ja yläsosasta löytyy vielä pari astetta lämpöisenpää vettä.

>Eli seilaako lauhtumislämpö sulla 29-37 välillä?

Varaajan pohjalta menee lauhduttimelle yleensä 26-30 asteista vettä ja lauhduttimesta tulee varaajaan jotain 32-37 asteista vettä.

(mikäli kone on käynnistynyt käyttöveden käskemänä se silloin nostaa lämmöt noin 10 astetta ylemmäs)

Lauhduttimen läpi virtaavan veden nopeutta voi säätää kolmiportaisesti, mutta minusta näyttää että pienissä lämpöässissä 1 nopeus on hyvä. Silloin lämmitysvesi kerkiää lämmitä 5-7 astetta lauhduttimessa.

Jos laitan pumpun 3:lle menee varaajan lämmöt selkeästi sekaisin eli varaajan pohjalta ei saadakaan viileää vettä lauhduttimeen eli mielestäni  se voi olla epäedullisenpaa hyötysuhteen kannalta.

> Mitä tämä alalämmön "kelluttaminen" tarkoittaa...liukumista ulkolämmön mukaan?
 
En ole sitä kellutuskeskustelua kokonaan lukenut. Oletan sillä tarkoitettavan sitä että alaminimi niin alas että kone toimii käytännössä aina lämpökäyrän ohjaamana.

Minä en tuota näe omassa kokoonpanossa järkeväksi harrastukseksi koska:
A) kuuman veden riittävyys vähenee
B) varaajan pohjalla on anyway todella viileätä vettä lauhduttimeen

>Minulla lauhtumislämpö talon lämmityksessä seilaa tänään (ulkolämpö nollan paikkeilla) 25,3-29,7.:

En ole nyt nollakelillä vielä seurannut.
Mutta koska lämpökäyrä on asetettu 27 asteeseen arvaan lattiasta palaavan 25-26 asteista vettä varaajan alaosaan.
Alaminimi käynnistää maalämpökoneen kun varaajan lämmitysvesiosan keskivaiheilla on 29 asteista vettä ja kyseisen anturin kohdalla lämpöä nostetaan 8 astetta ennen kuin kone pysähtyy (siihen menee kait abouttia puoli tuntia näillä keleillä).


Nähdäkseni LÄ T malli on ylivertaisesti paras LÄ:n koneista. Muilla ei LÄ koneilla päästä yhtä alhaisiin lauhtumislämpöihin yhtä reiluilla käyntiajoilla ja käyntijaksoilla (about 2 tuntia).

Ainoa mikä vielä antaa ehkä lämmityksen hyötysuhteessa ruotsalaiskoneelle etua/tasoitusta on se että LÄ T malli joutuu huomioimaan koko ajan myös käyttöveden riittävyyttä.
(minulla on pitkä lista ominaisuuksista mitkä ohjaukseen pitäisi vielä saada)  ;-)

Ja samalla ... mitä monimutkaisenpi softa, sen hankalempi siitä on tehdä bugiton. :-(


Jatkojupinat LÄ  hommista Lämpöässän alle, jos jokin juttu kiinnostaa enemmänkin.

Olen häiriköinyt jo aivan liikaa tässä ketjussa. ;-)

[ziffy]

Mun mielestä on kyllä muitakin syitä jonka vuoksi vaihtoventtiilisystreemi ja käyttöveden varastointi ei ole maailman fiksuin keksintö (kaksoisvaippojen huonot ominaisuudet, venttiilien jumitukset, lämmityksen katkonaisuus jne...).
Mutta niiden tarkempi jappasu tuskin kuuluu tähän ketjuun.

Vielä kerran offtopick:ia

Juuri näin - kysehän on subjektiivisista mieltymyksistä. Jonkun toisen mielestä taas mlp joka vie tilaa enemmän kuin jääkaappi ei ole maailman fiksuin keksintö.

Lyhyesti vielä noista mainitsemistasi haitoista: vaihtoventtiilin mahdollisesti jumittaessa Nibessä ohjauslogiikka toimii ja menoveden max. asetus estää liian kuuman veden menon kiertoon, lämmityksen (lämmöntunteen) katkonaisuus on vain tulkinta, ei todellisuus ainakaan lattialämmitystalossa (jos ilmanvaihtokoneen haluaa vesipatterilla niin silloin kannattaa rakentaa ohitusventtiili tai valita toinen mlp), jos kaksoisvaipparakenteella saadaan riittävä määrä lämmintä vettä pienestä kokoonpanosta ilman sähkövastuksen apua niin fine.

Summa summarum niin kaikilla on kuitenkin yksilölliset tarpeet ja ominaisuuksien priorisoinnit. Onneksi lähes joka lähtöön kuitenkin saa erilaisia mlp-kokoonpanoja.  

[Peca]

>Onko alaminimi Lässässä sama kuin lauhtumislämpötila vai kuinka alhaalla alaminimi anturi sijaitsee?

Alaminimi on varaajan lämpötila jossa liipaistaa MLP käyntiin ellei jokin muu ohjaus estä käynnistymistä tai ole jo aiemmin laukaissut käyntiinlähdön.

Alaminimin asetuksista aiheutuvat efektit on erilaiset eri lämpöässissä riippuen mm. varaajakoosta ja anturin sijainnista.

LÄ T mallien varaajissa (ainakin 06 malleissa) on alaosan lämpöanturi hieman lämmitysvesivaraajan keskiosasta ylöspäin. Eli kun siinä anturissa on esim 29 astetta, näyttää siltä että varaajan alin alaosa voi olla jo täysin lattialämmön paluuveden viilentämä ja yläsosasta löytyy vielä pari astetta lämpöisenpää vettä.

>Eli seilaako lauhtumislämpö sulla 29-37 välillä?

Varaajan pohjalta menee lauhduttimelle yleensä 26-30 asteista vettä ja lauhduttimesta tulee varaajaan jotain 32-37 asteista vettä.

(mikäli kone on käynnistynyt käyttöveden käskemänä se silloin nostaa lämmöt noin 10 astetta ylemmäs)

Lauhduttimen läpi virtaavan veden nopeutta voi säätää kolmiportaisesti, mutta minusta näyttää että pienissä lämpöässissä 1 nopeus on hyvä. Silloin lämmitysvesi kerkiää lämmitä 5-7 astetta lauhduttimessa.

Jos laitan pumpun 3:lle menee varaajan lämmöt selkeästi sekaisin eli varaajan pohjalta ei saadakaan viileää vettä lauhduttimeen eli mielestäni  se voi olla epäedullisenpaa hyötysuhteen kannalta.

> Mitä tämä alalämmön "kelluttaminen" tarkoittaa...liukumista ulkolämmön mukaan?
 
En ole sitä kellutuskeskustelua kokonaan lukenut. Oletan sillä tarkoitettavan sitä että alaminimi niin alas että kone toimii käytännössä aina lämpökäyrän ohjaamana.

Minä en tuota näe omassa kokoonpanossa järkeväksi harrastukseksi koska:
A) kuuman veden riittävyys vähenee
B) varaajan pohjalla on anyway todella viileätä vettä lauhduttimeen

>Minulla lauhtumislämpö talon lämmityksessä seilaa tänään (ulkolämpö nollan paikkeilla) 25,3-29,7.:

En ole nyt nollakelillä vielä seurannut.
Mutta koska lämpökäyrä on asetettu 27 asteeseen arvaan lattiasta palaavan 25-26 asteista vettä varaajan alaosaan.
Alaminimi käynnistää maalämpökoneen kun varaajan lämmitysvesiosan keskivaiheilla on 29 asteista vettä ja kyseisen anturin kohdalla lämpöä nostetaan 8 astetta ennen kuin kone pysähtyy (siihen menee kait abouttia puoli tuntia näillä keleillä).


Nähdäkseni LÄ T malli on ylivertaisesti paras LÄ:n koneista. Muilla ei LÄ koneilla päästä yhtä alhaisiin lauhtumislämpöihin yhtä reiluilla käyntiajoilla ja käyntijaksoilla (about 2 tuntia).

Ainoa mikä vielä antaa ehkä lämmityksen hyötysuhteessa ruotsalaiskoneelle etua/tasoitusta on se että LÄ T malli joutuu huomioimaan koko ajan myös käyttöveden riittävyyttä.
(minulla on pitkä lista ominaisuuksista mitkä ohjaukseen pitäisi vielä saada)  ;-)

Ja samalla ... mitä monimutkaisenpi softa, sen hankalempi siitä on tehdä bugiton. :-(


Jatkojupinat LÄ  hommista Lämpöässän alle, jos jokin juttu kiinnostaa enemmänkin.

Olen häiriköinyt jo aivan liikaa tässä ketjussa. ;-)

Kyllähän toi selvitti, kiitos.

Oman taloni lämmitykseen MLP:llä voin olla tosi tyytyväinen, koska patteritalo (tosin lisäsin 6kpl Sabiana puhallinkonvektoreita vähän yli vuoden päästä MLP:n asennuksen jälkeen) lämpiää käytännössä ainakin nollakeleillä samoilla lauhtumislämmöillä kuin esim. LÄ T- mallin lattialämmitystalo. Käyttövesi on sitten toinen juttu, lauhtumislämpö nousee käyttövesilämmitysjakson lopussa 46 asteeseen.

Edellisen Helmikuun aikana huomasin LogTemp:llä yhden positiivisen piirteen Regon ohjauksesta lisävastuksen suhteen: jos lisävastus on kytkeytynyt talon lämmitysjakson aikana ja tulee käyttöveden lämmitystarve, vastus putoaa pois ja jatkaa taas talon lämmityksen jatkuessa.

-Peca-

[evt752]

Varaajaan ladataan lämpökäyrän mukaan vettä ja lattiaan laitetaan tasainen lämpö.

Minusta tämä oli hieman epätarkasti ilmaistu. Ainakin meillä lattiaan menee ulkolämpötilan ohjaamana lämpökäyrän mukaista lämpöä ja varaajaa ohjataan sen omilla parametreilla (yksinkertaistaen alaminimimillä, diff:llä ja kesällä myös yläminimillä). Kolmitieshuntti tms. ottaa kiertoon säiliöstä lämmitä vettä, jotta menoveden, eli käyrän antama tavoitelämpötila toteutuu. Näin siis ainakin meidän ekowellissä. Kun säiliön lämpötila on laskenut riittävästi eli alaminimi on saavutettu, jolloin kompressori käynnistyy ja lämmittää säilön lämpötilaa diff:n verran. Lämpökäyrä ei vaikuta tähän mitenkään.

Varaajan lämmitykseen lämpökäyrä voi vaikuttaa kuitenkin siten, että jos lattiaan halutaan kuumempaa vettä kuin mikä on alasäiliön minimi, niin silloin käyrä nostaa säiliön alaminimiä. Yhtälössä on mukana myös eroarvoparametri, jolla pidetään alasäilön minimilämpötila aina esim. kaksi astetta korkeammalle kuin mitä lämpötilaa kiertoon halutaan. Nämä parametrit vaikuttavat (ainakin meillä) vain kovemmilla pakkasilla, jolloin lattiaan halutaan > 28 asteista vettä.

[KimmoK]

@evt

Kovasti samantapainen on Oumani ohjaus LÄ:ssä.

Kuitenkin alaminimin voi asettaa niin alas että varaajaan tehdään nimen omaan lämpökäyrän (ja vain sen) ohjaamana lämmitysvettä. Mutta se ei ehkä ole järkevintä.

[P.K.]

Edellisen Helmikuun aikana huomasin LogTemp:llä yhden positiivisen piirteen Regon ohjauksesta lisävastuksen suhteen: jos lisävastus on kytkeytynyt talon lämmitysjakson aikana ja tulee käyttöveden lämmitystarve, vastus putoaa pois ja jatkaa taas talon lämmityksen jatkuessa.

-Peca-

Tosin vastusten pudotuksessa on se jokin logiikka viiveineen, ja "tarvittava vastusteho" tippuu pikkuhiljaa ja pudottelee vastusta pienemmälle. Vastukset tippuu kokonaan pois siinä vaiheessa kun käyttövesi olikin jo lämmintä ja palataan talon lämmitykseen, jolloin vastus saisikin olla päällä. Sitten se lähtee taas kelaamaan hissukseen prosentteja lisävastukselle ylöspäin. Käyttövesi siis ainakin lämpenee hyvin ripeästi silloin kun lisävastuksia käytetään lämmityksessä.

Sunnuntaina sain husdatan loggerin käyntiin, nyt viimein näkee mitä siellä missäkin vaiheessa tapahtuu, istumatta pumpun vieressä kaikkia iltoja.

Hupsista, taas Niben alla, anteeksi

[Peca]

Minulla on 3kW vastus kytkettynä talon lämmityksen lisävastukseksi ja se kyllä putoaa heti pois, kun käyttöveden lämmitysjakso alkaa.

Talon lämmityksen jatkuessa on se noin 20 minuutin viive ennen vastuksen kytkeytymistä.

-Peca-