Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Maalämpö, saneeraus + uudistalousrakennus  (Luettu 321 kertaa)

Poissa AnttiM

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Maalämpö, saneeraus + uudistalousrakennus
« : 02.02.24 - klo:15:56 »
Koettakaa kestää, olen huono kirjoittamaan koherenttia ja edes riittävässä määrin täydellistä informaatiota sisältävää tekstiä. Käyn aikapaljon sisäistä monologia/dialogia/moniäänikeskustelua josta johtuen kaikki asiathan on selviä sanomattakin, eikö vain. Lisäksi töissä on nippu fiksuja ihmisiä mitkä onnistuvat tulkkamaan horinoista mitä suunnilleen tarkoitan...

Editoin asioita per viesti kunhan pääsen ajatusten virrassa eteenpäin

Ongelmat joita maalämpöön siirtymisellä koetetaan ratkaista:

Sähkölasku + palelu

korkean sähkönhinnan ja alimittaisen lämmityksen kombinaatio saa jokaisena kylmänä talvena lämmitysjärjestelmän entrauksen mieleen.  Nopealla ja ehkä jonkin verran irrationaalisella tarkastelulla maalämpö vs ivlp ratkaisussa ei näyttäisi samalla suorituskyvyllä jäävän juurikaan muuta hintaeroa kuin energiakaivo. Lisäksi kun samaan aikaan on rakenteilla tuo englantilaisen insinööritaidon multihuipentuman tuleva koti (eli joo en ole terve ja omistan harrasteena yhden monista sumuisten saarten autoteollisuden ihmeistä) eli autotalli niin aika oli ottaa taas esille maalämmön virittely

Kohde:
Helsingissä, normaalilla postimerkkitontilla (n750m2)

Muodostuu kahdesta rakennuksesta;

Asuinrakennus n.110m2 kolmessa kerroksessa, suora sähkö
alkuperäinen rakennus 1912, yläkerta 1924, kellari (viimeisen kerran 2005)

*kellari n. 40m2, jossa sauna ja suihku, tiloissa laattalattia, kaapelilla. rakennettu 2005 viimeisen kerran uusiksi; laatta, sokkeli
*alakerta, n. 40m2, olohuone, keittiö, kylmäeteinen wc. sähköpatterit + ilp,  remontoitu 2016
*yläkerta n 30m2 makuuhuone, työhuone, aula- sähköpatteri + ilp, remontoitu 2018

yläpohja 300mm ekovillaa
yläkerta 150mm villaa seinissä, ilmansulkupaperi, kipsilevy,
alakerta 130-150mm hirsi, 50mm sisäpuoleinen ekovilla eristys, ilmansulkupaperi kipsilevy
kerllari 300mm eristeharkko, 100mm lattiaeristys (sauna + suihku 160mm)


pihalle tulossa n 70m2 autotalli/varasto 242 bruttukuutiota lattialämmityksellä


liitteinä:
Asuinrakennuksen pohja (irvikuva kun Sketchup web on nykyään täysi torso ja omat kyvyt rajalliset)
Asemakaava
Talousrakennuksen leikkaukset
 [note]
toivottavasti foorumisoftassa ei ole älyttömän lyhyt timeout editoinnille...




work in progress


Poissa AnttiM

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö, saneeraus + uudistalousrakennus
« Vastaus #1 : 02.02.24 - klo:15:56 »
Lämpökaivo ja laitteisto pohdintaa tähän

Tomppelin alkuperäinen mitoitus löytyy täältä https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=12003.msg149367#msg149367

Liitteenä oikeammilla mitoilla modattu laskenta (otin laserin kauniiseen käteen ja otin sinnepäin mittoja)

Lämmityksen tarve modifioidussa laskennassa 10,44kW [MUT -26]
Poraussyvyys 180m

Saaduissa tarjouksissa

Tarjous 1 (Suuri toimija 1)

poraussyvyys 200m

pumppu : 3-12kW inverter (joko Thermia Calibra Eco tai Bosch 7800i LWM)
puskurivaraaja 100l


Tarjous 2 (Pieni toimija 1)


poraussyvyys 190m
pumppu 3-12kW inverter (NIBE S1255-12 R)
puskurivaraaja 100l



---> Näistä voisi päätellä että tuolla ehdotetulla 3-12 kW luokan inverterillä ja 200m kaivolla pärjäisi.


Lämpöpumppu:

Oma suosikkini tällä hetkellä Bosch tarjotuista, syinä toisen lämmityspiirin lisääminen on melko halpa. Kun tarvitsee kuitenkin patteripiirin (riippumatta kuinka moneen alipiiriin tämän jakaa) sekä lattialämmityspiirin tallille

Poissa AnttiM

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö, saneeraus + uudistalousrakennus
« Vastaus #2 : 02.02.24 - klo:15:56 »
lämmönjako eli patteriverkosto pohdintaa tähän

Tässä pitäisi miettiä pattereiden mitoitusta. Esimerkiksi laskeeko alakerran OH + K yhtenä tilana vai erillisinä, Ero Purmon laskurilla (https://www.purmo.com/fi-fi/tyokalut/lampotarpeen-laskeminen/huoneen-lammontarve oli noin 800W noiden kahden tavan välillä. Ja jotenkin pattereista tulee ns suuria ja paljon.

Lisänä ulkonäölliset seikat, itse patterien sekä putkitusten. foorumitoveri Kotitila:n pohdinta putkista ja niiden ulkonäöstä on ollut varsin ansiokasta


patteriverkosta

Konfiguraartiopohdintaa

1) kolme erillistä piiriä, kellari, alakerta, yläkerta
2) kellari ja alakerta samaan, yläkerta erikseen
3) kaikki samasta noususta

kellarissa voisi vähän vapaammin vedellä vaakavetoja kun niistä ei tule narinaa vs muut kerrokset joten 2) vaihtoehto olisi ehkä siinä mielessä toteutuskelposiin, eli kellarin patteri ja alakerta samassa kierrossa, nousu alakerran jostain nurkasta ylös ja lattianrajassa kierrättäisi putket. Yläkertaan porraskuilusta nousten. 

Pintoja en halua availla, koska alakerta on 2016 remontoitu ja yläkerta 2018.

ja ennen kuin joku kysyy edellä mainituista syistä ala ja yläkerran lattialämmitys on enemmän poissuljettu, kellarissa vaatisi lattian piikkaamista ja ulos kantamisen että voisi eristää paremmin, ja ei ole 22 vuoden saunaremontin (kaivoin lapiolla 400-500mm lisää syvyyttä jotta saatiin enemmin eristystä ja huonekorkeutta aikaan) jäljiltä minkäänlaista intoa asiaan ... (portaiden kulma on n.49 astetta)


pattereista ja putkista:

patterit :
Purmon compact c22 malliset patterit tai vastaavat voisivat olla ns rationaalinen valinta neutraalin ulkonäön sekä tehokkuuden kannallalta. Alakerran pattereihin tosin purmon delta sarjan jaeradiaattori houkuttaisi vaihtoehtona. Hiukan arveluttavati k.o patteria ei löydy Purmon ohjehinnastosta ja saamani vastaus tiedusteluun hinnoista ei herättänyt odotusta säällisestä hintatasosta. En siis saanut suoraan hintaa vaan totesivat että laske massat niin he kertovat ohjehinnat. Vaihtoehtoisia ajatuksia otetaan vastaan, paitsi ehkä puhallinpatteri ehdotuksia.

tehontarve; tilat.xls aloitusviestissä sisältää mitoituksen per huone, lattialämpö kommentilla olevat säilyvät tällä hetkellä kaapelilla

putkitukset
kupari, sinkitty, komposiitti, pex, maalattu rauta. Vaihtoehtoja on monia, tosin pex helpoudesta ja halpuudesta huolimatta on varmaan ehdoton ei ulkonäkösyistä.

liite pohja(2). png, magentalla (?) merkitty pattereiden paikkat. Olohuoneen ikkunan tilalle pitäisi jossain vaiheessa tehdä (pari lasi)ovi terassille, siitä syystä toinen patteri on offsetilla ikkunaan nähden. Ikkuna on tarkoitus kierrättää kylmän eteisen ikkunan tilalle ja remontoida siitä no jos ei lämmin niin kunnolla eristetty.

Poissa AnttiM

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö, saneeraus + uudistalousrakennus
« Vastaus #3 : 02.02.24 - klo:16:38 »
Laitteiden sijoitus


Laitteiston sijoittelu eri rakennusten välillä sekä sen mahdolliset vaikutukset, esim lämpökanaali kiertovesipumput etc.

Vaihtoehto
1) Lämpopumppu + puskurivaraaja sijoitetaan asuinrakennuksen kellarin varastoon

2)  Lämpopumppu + puskurivaraaja sijoitetaan talliin

3) lämpöpumppu talliin puskurivaraaja taloon


lisänä säilyttääkö nykyinen käyttövesivaraaja ja käyttää lämpöpumpun varaajaa esilämmitykseen vai kantaako varaajan pois ?

liite koettaa illustroida laitteistojen fyysisten lokaatioiden vaihtoehtoja (ei siis missään nimessä kytkentää)


Mitkä ovat sijoittelun vaikutukset lämpökanaaliin? Jos laitteisto on talossa niin selvitään kaksiputkisella eli pelkkä lämmön kierrätys tallille (25mm kylmä putki on jo maassa) mutta jos laitteisto on tallissa niin tarvitaan 4 putkinen (tai 2 +1 putkiset) ?

Poissa kaupunkitila

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 391
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö, saneeraus + uudistalousrakennus
« Vastaus #4 : 02.02.24 - klo:17:48 »
Laitteiden sijoitus
1) Lämpopumppu + puskurivaraaja sijoitetaan asuinrakennuksen kellarin varastoon
Minulle tämä tuntuisi parhaalta ratkaisulta. En tiedä minkälaisia "järkiargumentteja" voisi olla, mutta tuntuisi jotenkin orvolta olo, jos maalämpöpumppu olisi toisessa rakennuksessa, jossa ei asuta. Ihan vaan jos laitetilassa alkaa olla jonkinlaista hämminkiä (vikatilanne), sen ehkä näkee/kuulee paremmin lähempänä. Ehkä lämmönjaon kannalta tämä olisi myös hyöty/tehosuhteelta paras.

lisänä säilyttääkö nykyinen käyttövesivaraaja ja käyttää lämpöpumpun varaajaa esilämmitykseen vai kantaako varaajan pois ?
Täällä ainakin vanha käyttövesivaraaja lähti pois tilaa viemästä, enkä ole sitä kaivannut takaisin. Käyttövesivaraajat vievät yllättävän paljon tilaa, monesti ne ovat isompia kuin maalämpöpumppu itsessään. Varaajan malli vaikuttaisi ainakin niin, että jos se sattuu olemaan ruostuva varaaja vanha, sellainen ainakin  kannattaisi kantaa ulos. Mielestäni liian vähän tuodaan esille isomman käyttövesivaraajan huonoja puolia. Jos maalämpökäyttöä ajattelisi, ja sitä että jos haluaisi käyttövettä tuottaa hieman alhaisemmalla lämpötilalla, niin isommassa käyttövesivaraajassa vesi vaihtuu hitaammin, ja silloin ( legionellariskin vuoksi ) ehkä olisi tarve käyttää kuumemmalla käyttövettä. Pienempi varaaja päivittäisessä käytössä -> vesi vaihtuu jatkuvasti, ja kuvittelisin legionella ei kerkeäisi lisääntymään. Edellämainitusta syystä en ainakaan itse haluaisi turhan isoa käyttövesivaraajaa. Muutenkin tuntuu käyttöveden-loppumis-ahdistus on aikalailla tarpeeton. Tietääkö joku jonkun, jolla oikeasti joskus olisi loppunut lämmin käyttövesi, ellei jotain omia estoja ole laitettu "ei käyttövettä klo 09-21" tms ?

Vaihtoehtona ehkä Sketchup:ille piirustusten kanssa Inkscape -ohjelma on hyvä, siihen voi kätevästi ottaa taustalle esimerkiksi aikaisempia (pdf, tai joku muu) piirustuksia ja luoda uusi taso aiemman pohjan "päälle". Ohjelma on aktiivisessa kehityksessä ja on erittäin "kypsä" ohjelmisto ollut jo vuosia. Täällä käytän sitä "kaikkeen". Ihan alkuun Inkscape voi tuntua hieman turhan monipuoliselta ohjelmistolta, mutta kun "tasojen" (engl. layer:ien ) kanssa tottuu työskentelemään, kaikki on helppoa. Käyttäisin yleensä ohjelmaa esimerkiksi niin, että laitan alimmalle tasolle jonkun aiemman (asemakaavapiirustuksen) kuvan, ja säätäisin alemman tason läpinäkyvyyttä niin, että se on haaleana taustalla.  Sitten alkaisin lisäämään uusia kerroksia piirtäen vanhan kuvan päälle, niin että se vanha kuva toimii piirtämisen mallina taustalla. Lopuksi sen vanhan kuvan taustalta voi piilottaa, tai vaikka pitää näkyvillä - jos olisi tarpeena muokata aiempaa piirustusta. Jos aiempi piirustus on jotain vektorigrafiikkaa (esim. PDF vektorimuodossa - ei pikselimuodossa), Inkscape:lla voi aiempiakin piirustuksia muokkailla. Jos tarve olisi tehdä "virallisiakin" piirustuksia, ja aiempi versio sattuisi olemaan "pikselimuodossa", mutta aiemmassa piirustuksessa kuitenkin olisi käyttökelpoisia osia - osat joita tarvitsee muuttaa, voi peittää, ja piirtää muuttuvilta osilta uusiksi.  Suosittelen!


Alpha Innotec PWZSV Nordic Inverter - 9kw,  Purmo C22 -patterilämmitys, 250m kaivo, Vantaa
+ maaviileä 2 x Sabiana SK-32, Grundfos Alpha2 25-60 -pumppu

Poissa AnttiM

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö, saneeraus + uudistalousrakennus
« Vastaus #5 : 02.02.24 - klo:18:16 »
Pitääpä kokeilla tuota ehdottamaasi Inkscape, sillä jos siinä on layerointi niin sillähän voi jopa tehdä jotain. Sketchup oli joskus aikaan jollakin lailla säällinen, siis ajalla jolloin siitä oli standalone eikä tuota webpohjaista inhoketta. No tietenkin voisi laitattaa Creon työkoneelle ja tehdä sillä mutta menee jopa omalla mittapuulla vähän haaskuuseen.

Käytän itsekin tuota kuva tai kuvakaappaus pohjalle lähestymistä kun pitää saada joku nopeasti riittävän lähelle, se auttaa kummasti tekemistä

Poissa AnttiM

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö, saneeraus + uudistalousrakennus
« Vastaus #6 : 02.02.24 - klo:19:41 »
Mahdolliset lisävaraukset /varustukset

Mitä muuta tarvitaan tai kannattaisi ottaa huomioon?

Anturointi; tarve ja sijoittelu pumpun oman varustelun lisäksi? Miten laitteiston sijoittelu vaikuttaa tähän, säätö ja havainnointi virheiden ja viiveiden kautta?
Ilmanpoisto + suodattimet; Spiroventtejä tai vastaavia, magneettisuodattimia ? Vesijohtovedessä tuntuisi olevan ruostetta, runkolinja kadun alla 22 viemäriremonttia tehdessä näytti olevan aika kypsä, pitäisikö harkita tuloveteen jokatapauksessa suodatusta
kalvopaisunta tarve?
maaviileä provisiointi josko vaikka talliin haluaisi viileää? Talossa olevat ILP:t jäänevät viilennyskäyttöön.
muuta


Poissa AnttiM

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö, saneeraus + uudistalousrakennus
« Vastaus #7 : 02.02.24 - klo:20:37 »
päivitetty 23022024

tarjoukset/järjestelmätoimittajat

kokonaistarjoukset
tähän tarjousten tullessa hintatietoa

tällä hetkellä kontaktoitu kahta isompaa ja 6 pienempää toimijaa.

paikanpäällä käynyt:

2 isompaa
2 pienempää

tarjoukset saatu

1 isompi
2 pienempi [kumpikaan ei käynyt paikan päällä, eli alustavia]


hinnoista:

hintahaitari ~23-26.5k€

Toimitussisällössä eroa.  Halvimmassa ja kalleimmassa eniten sisältöä, kuten sähkötyöt ja vaakakaivuut

Huomioita:
3m maaporausta hinnoiteltu kaivoon, joista kaksi menee kallioon eli käytännössä 1m maaporausta on tarjouksissa.
5-6m vaakaputkitusta
40mm keruuputki vakiona


poraus

kolme firmaa kontaktoitu

yksi tarjous saatu ~7,5k €

« Viimeksi muokattu: 23.02.24 - klo:14:42 kirjoittanut AnttiM »

Poissa AnttiM

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Maalämpö, saneeraus + uudistalousrakennus
« Vastaus #8 : 12.02.24 - klo:10:20 »
Viranomaismaksuista:

En ihmettele että tarjouksissa oli mainittu "Viranomaismaksut eivät sisälly tarjoukseen" jos oli mainittu lupaprosessin hoito kuuluvan.

Helsingin 2024 rakennusvalvontataksa dokumentin mukaan https://www.hel.fi/static/liitteet/kaupunkiymparisto/julkaisut/ilmoitukset/rakennusvalvontataksa-2024.pdf

Toimenpidelupa : 930€
Sijanintkatselmus:243€

hinnat ovat hypänneet viimeisen muutaman vuoden aikana

23:Toimenpidelupamaksu on 730 euroa. (Lupatunnus C)
22:Toimenpidelupamaksu on 363 – 933 (keskimäärin 648) euroa. (Lupatunnus C)