Kirjoittaja Aihe: Ottaako Karhu vai eikö ottaa? (Luettu 30240 kertaa)

Nomest · « : 09.03.09 - klo:09:41 »

Millaista kokemusta olisi Karhujen omistajilla - olen saanut tarjouksen KV10:stä ja pumppu vaikuttaa kiinnostavalta. Mitään kovin merkillisiä juttuja ei ole täälläkään tullut vastaan noista kuin että ovat toimineet, mutta miten paljon näitä nyt sitten oikein Suomessa mahtaa olla? Mikä lie merkin tulevaisuus? Millainen se JC on käytännössä käytössä, meille tulis lattiaan lämmöt? Onko tuossa KV10:ssä siis tulistus oikeasti vai vain varaajan yläosassa joku sähkövastus - kyselee märkäkorva keltanokka joka mistään ei mitään ymmärrä mutta pumppu pitäisi silti saada... mielellään tietenkin vaivaton ja toimintavarma. Eli millaisia ovat Karhut, vieläkö ottaisit Karhun jos olisit valinnan edessä - ja jos et ottaisi Karhua, niin minkä ottaisit?

--Make-- · « **Vastaus #1 :** 09.03.09 - klo:11:28 »

Mistäpäin olet?
Itse panostin erillislaitteisiin eli varaaja 500l ja pumppu K8 erikseen (oppinut vihaamaan kaikkia integroituja hässäköitä)

Ollaan oltu ihan tyytyväisiä talo pysynyt lämpimänä ja käyttövettä piisannut ilman tulistusvastusta komiasti (varaajan yläosa ~70-85astetta)
Ainoa mikä meni persiilleen oli asennus, kun sain pojille (vanhemmille putkareille) lukea asennuskuvista kuinka varaajan ja pumpun putket laitetaan ja sähkäreille kuinka vastus kytketään

Viime vuonna lokakuussa ~1 kuukauden asennuksen/tappelun (koko kellari raiku) saatiin viimein lopullinen, toimiva ja siisti asennus mistä olimme avaimet käteen periaatteella maksaneet. Onni oli se, että olen vähän enemmän perillä putki, sähkö, ym.. asioista, joten pystyin olemaan ajan hermoilla ja huomasin virheet ajoissa joista sitten väännettiinkin oikeen urakalla, että kuka korjaa, koska ja voiko se nyt olla noin..

Kannattaa siis olla tarkkana asennuksessa oli pumppu kenen valmistajan vaan, kun nykyään on niin paljon eritasoisia asentajia!!!

KIV12 · « **Vastaus #2 :** 09.03.09 - klo:11:54 »

Itse ainakin olen ollut tyytyväinen sekä Karhupumppuun, että myös käyttäjätukeen silloin kun sitä on tarvinnut.

Kyllä noita pummputoimittajia kannattaa haastatella useampiakin, joiltakin saa selväjärkisiä vastauksia, joiltakin puutaheinää, mikä osoittaa, että ne ei ymmärrä asioita itsekään. Karhun porukka on tähän asti kuulunut tuohon ensimmäiseen ryhmään onneksi.

Maalämpöpumppuasiat eivät todellakaan ole kovin monimutkaisia, jos selittäjänä on henkilö joka ne oikeasti ymmärtää.

Nomest · « **Vastaus #3 :** 09.03.09 - klo:18:11 »

Metelöikö ne nuo Karhut miten isosti? Meille kyllä tulis tekniseen tilaan mutta kun tulee hirsitalo ja se tekninen tila on ulkoseinän vieressä niin kyllähän ääni puuta pitkin voi kulkea melko hanakastikin toisaalta, pitänee olla ennalta viisas ja pistää sinne väliin mahdollisuuksien mukaan jotain eristelevyä.

Soittelin Karhulle ja siellä oli harvinaisen selväjärkinen myyjä vastassa. Ei yrittänyt kieli vyön alla omaansa myydä mutta järkevästi perusteli Karhun ratkaisuja. Meikäläinenkin jatkuvasti ruotsalaispumppujen puoleen kallistuneena tulin vähän toisiin ajatuksiin ja entistä vakuuttuneemmaksi tuosta KV10:stä ja kiinnostais kenties se kyllä. Homma menisi sen kohdalla myös niin että järjestelmä olisi aika lailla täysmitoitettu, mitä nuo muut tarjokkaat eivät ole. Ja olisi se tulistus. Nyt saa kuulemma vapaasti valita ottaako JC:n vai TeamControlin josta on uusi versio kaksi kuukautta ollut koekäytössä taas ja siihen saa nyt kaikenlaista härpäkettä ja pystyy vetämään homman kotikoneelleen tai vaikka digiboksilleen tai kännykkään - minähän en näistä mitään ymmärrä mutta kuulostaa kiinnostavalta. Koko pumppu siis.

Pulittaa siitä saisi vähän reilut 12000 keruupiireineen, asennuksineen, kaivinkonetyöt mukaan lukien. Ei se nyt ihan kehno tarjous taida olla kun vertaa joihinkin muihin? Mitä tuumaatte?

Nomest · « **Vastaus #4 :** 09.03.09 - klo:18:13 »

Ai niin Make kysyit mistä päin ollaan, Keski-Suomessahan sitä.

KIV12 · « **Vastaus #5 :** 10.03.09 - klo:10:03 »

Lainaus

Metelöikö ne nuo Karhut miten isosti? Meille kyllä tulis tekniseen tilaan mutta kun tulee hirsitalo ja se tekninen tila on ulkoseinän vieressä niin kyllähän ääni puuta pitkin voi kulkea melko hanakastikin toisaalta, pitänee olla ennalta viisas ja pistää sinne väliin mahdollisuuksien mukaan jotain eristelevyä.

Soittelin Karhulle ja siellä oli harvinaisen selväjärkinen myyjä vastassa. Ei yrittänyt kieli vyön alla omaansa myydä mutta järkevästi perusteli Karhun ratkaisuja. Meikäläinenkin jatkuvasti ruotsalaispumppujen puoleen kallistuneena tulin vähän toisiin ajatuksiin ja entistä vakuuttuneemmaksi tuosta KV10:stä ja kiinnostais kenties se kyllä. Homma menisi sen kohdalla myös niin että järjestelmä olisi aika lailla täysmitoitettu, mitä nuo muut tarjokkaat eivät ole. Ja olisi se tulistus. Nyt saa kuulemma vapaasti valita ottaako JC:n vai TeamControlin josta on uusi versio kaksi kuukautta ollut koekäytössä taas ja siihen saa nyt kaikenlaista härpäkettä ja pystyy vetämään homman kotikoneelleen tai vaikka digiboksilleen tai kännykkään - minähän en näistä mitään ymmärrä mutta kuulostaa kiinnostavalta. Koko pumppu siis.

Pulittaa siitä saisi vähän reilut 12000 keruupiireineen, asennuksineen, kaivinkonetyöt mukaan lukien. Ei se nyt ihan kehno tarjous taida olla kun vertaa joihinkin muihin? Mitä tuumaatte?

Jos suinkin mahdollista, niin kannattaa erottaa teknisen tilan laatta talon muusta laatasta. Karhu ei äännä sen enempää kuin muutkaan pumput, kaikissa niissä on nykyään samantyyppinen scroll kompressori jyräämässä. Ja eristäminen kannattaa aina.

Itse en edes ajattelisi laittaa mitään osatehosysteemejä, kun kun lähes samalla vaivalla sen tekee täystehona. On mullakin varavastukset, mutta ei ole koskaan käyneet päällä (1.5v).

Tuo tarjous ei kuulosta pahalta. Tosin en tiedä mitä muilla maksaa nykyisin.

Mulla pumppu on TeamControllin säätimellä, mutta en ole vielä kerinnyt testata PC linkkiä.

Tero · « **Vastaus #6 :** 10.03.09 - klo:21:59 »

Lainaus

Itse en edes ajattelisi laittaa mitään osatehosysteemejä, kun kun lähes samalla vaivalla sen tekee täystehona.

Voitko perustella kantaasi?

Nomest · « **Vastaus #7 :** 11.03.09 - klo:08:26 »

Joo kiinnostais tietenkin minuakin tuo kun en asioista alustavasti juuri mitään ymmärrä (mitä nyt myyjät on tuosta selittäneet tietenkin kukin oman kantansa mukaan)

mutta esitän lisäkysymyksen asiasta osateho/täysteho:

miksi ottaisin osatehoisen pumpun, jos aika lailla samoilla kustannuksilla saisin täystehoisenkin?
(taustavaikutin on tässä se että mulla ei vielä ole tarjousta Nibeltä enkä ole oikeasti varma, haluaisinkokaan sellaista, mutta siis aika lailla samoissa hinnoissa ovat mulla Karhu KV10 ja Geopro GS75 niin aatelkaa siitä sitten)

Pystyykö tätä kukaan järkevästi viemään osatehon puolelle? Käsittääkseni suomalainen "ruotsalaismalli" vastaan suomalainen kyseessä tuossa hommassa jos olen oikein ymmärtänyt asiat.

(Noissahan on vielä sekin että Geopro = Oilon = iso vs. Karhu = pieni, miten se vaikuttaisi valintaan?)

KIV12 · « **Vastaus #8 :** 11.03.09 - klo:13:35 »

Lainaus

Lainaus
Itse en edes ajattelisi laittaa mitään osatehosysteemejä, kun kun lähes samalla vaivalla sen tekee täystehona.

Voitko perustella kantaasi?

No ensinnäkin on aika vaikeaa arvioida oikeasti missä kohtaa tehojen pitäisi loppua ja milloin suorasähkö otetaan avuksi. Säätilat elää omaa elämäänsä. Esim. Nyt helmikuu oli täällä pohjoisessa aikä kylmä ja jos olisi ollut osatheosysteemi, niin kummallako puolen oltaisiin oltu. Pakkasta oli melkein joka yo n. -25C.
Suunnitteluvaiheessa talo suunnitellaan tietyllä lämpöhäviöillä. Onko varmaa, että talon lämpöhäviöt tulee olemaan juuri sellainen kuin suunniteltu? Se voi olla parempi tai sitten se on huonompi, mutta tuskin osuu kovinkaan lähelle kohdalleen. Jos on iso talo ja paljon ovia ja ikkunoita, niin on aika varmaa että joku asukkaista unohtelee niitä auki jne.

Ilmastointikoneille ilmoitetaan tietty hyötysuhde, mutta miten muutaman vuoden päästä, kun paikat ei neää kiillä uutuuttaan. Onko hyötysuhteet entisellään.

On näitä. Sen vuoksi päädyin varmaan ratkaisuun ei täystehoon. Ja himpun verran vielä päälle, niin voi rauhassa käydä saunomassa -30C pakkasilla isommallakin porukalla. Kustannusero ei ole niin iso osatehovehkeisiin, että katsoin riskin olevan liian iso saatuun taloudelliseen hyötyyn.

Sitten toinen juttu on tuo sähkön hinta, joka nyt näyttäisi tosin laskevan hieman varmaankin laman seurauksena. Kunhan täsätä lamasta selvitään, niin sähkön hinta tulee nousemaan kuten ennenkin. Se on varma se. Maalämpölämmittäjä saa kuitenkin jakaa ne hinnannousut 3:sella vähintään.

santeri1 · « **Vastaus #9 :** 11.03.09 - klo:14:42 »

Nomestille tiedoksi, että kannattaa kysellä tarjoukset kaikilta pumppumerkeiltä, jopa Nibeltä. Vaikka nämä ruotsalaiskoneet mielletään "osatehokoneiksi" niin kyllä niistä saa täystehon ihan samalla tavalla, kuin suomalaispumpuista. Häätyy vaan kasvattaa kokoa!

Tietenkin, jos sinulla on joku syy olla ottamatta vaihtoventtiilikonetta, niin kysy sitten kaikista Suomalaismerkeistä tarjoukset. Kilpailutus kannattaa!

-Santeri-

KIV12 · « **Vastaus #10 :** 11.03.09 - klo:16:35 »

Lainaus

Nomestille tiedoksi, että kannattaa kysellä tarjoukset kaikilta pumppumerkeiltä, jopa Nibeltä. Vaikka nämä ruotsalaiskoneet mielletään "osatehokoneiksi" niin kyllä niistä saa täystehon ihan samalla tavalla, kuin suomalaispumpuista. Häätyy vaan kasvattaa kokoa!

Tietenkin, jos sinulla on joku syy olla ottamatta vaihtoventtiilikonetta, niin kysy sitten kaikista Suomalaismerkeistä tarjoukset. Kilpailutus kannattaa!

-Santeri-

Juu kyllä aina kannattaa kilpailuttaa ja varmuuden vuoksi vielä toinenkin kierros, varmaan vajaat 100k olen säästänyt kunnon kilpailulla ja silti ihan laatutavaraa saanut.

Nomest · « **Vastaus #11 :** 11.03.09 - klo:17:27 »

No kauppahan se on joka kannattaa ja kyllä meikäläinen tykkää ihan puolihuviksenikin kilpailuttaa ja ottaa asioista selkoa, tai ainakin edes yrittää

Onko se vaihtoventtiilikoneiden ja näiden suomalaistyyppisten ratkaiseva ero sitten siinä vaihtoventtiilissä, että (jos olen oikein ymmärtänyt) pumppu sitten pitää käyttöveden tekoa ensisijaisena jos sitä alkaa mennä (joku saunoo tms.) eikä tee lämmityspiirin vettä ja käyttövettä yhtä aikaa niin kuin noissa suomalaistyyppisissä(kö)?
Vai mikä niiden ratkaiseva toiminnallinen ero on? Se tulistusko?
Onko mitään perustelua, miksi toinen olisi ehdottomasti parempi?

Meidän energiatodistuksen laskija sanoi että ei sen muuten niin väliä mutta että täystehoinen systeemi kannattaa ehdottomasti olla ja Karhun mies sanoi, että ei sen muuten väliä, mutta kunhan on joku suomalaisvalmisteinen pumppu ettei tarvi maahantuojien kautta alkaa asioitaan hoitelemaan.

justus01 · « **Vastaus #12 :** 12.03.09 - klo:08:35 »

"...maahantuojien kautta alkaa asioitaan hoitelemaan. "

Autovertaus

Koko pienen ikäni olen ajanut ulkomailla valmistetuilla autoilla, eikä minun ole tarvinnut koskaan hoitaa asioita maahantuojien tai valmistajien kanssa. Aina on lähin korjaamo tai varaosaliike auttanut.

Meillä päin on paljon helpompi saada apua mahdollisiin ongelmiin jos on Toyota Corolla omistaja (Japanilainen) kuin Porcshe Boxterin ("Suomalainen").

Nomest · « **Vastaus #13 :** 12.03.09 - klo:09:43 »

No sehän nyt on selvä, sillä Toyota Corolla kestää kaiken eikä koskaan mene mistään kohtaa rikki

(ja Porssella ei olisi varaa muutenkaan ajella)

Niinpä niin, myyjillä on mukavia argumentteja useasti eikähän niitä aina niin tosissaan ota mutta toisaalta tuohon autovertaukseen sen verran, että autoja on aika paljon ja korjaamoja on aika paljon - esim. traktoreitakin on huomattavasti vähemmän ja mm. isälläni on ollut työn takia monia merkkejä uusina hankittuina mutta ulkomaisten kanssa oli sitä ongelmaa, että kun joku osa meni rikki ja piti tilata uutta, niin sieltä lähetettiin moneen otteeseen väärää osaa ja sai rampata pakettia hakemassa ja palauttamassa. Isä vaihtoi Valtraan sillä perusteella että onpa ainakin Suolahdessa, hän karauttaa itse hakemaan osan, ei tarvi ajaa niin pitkästi kuin tuossa pakettirumbassa. Ja kyllä paljon jouhevammin on asiat sujuneet ja Valtra on ollut siitä lähtien. En mä pidä aivan täysin tuulesta temmattuna tuota argumenttia sikäli. Mutta kaikkihan riippuu siitä, miten ne eri merkit saavat asiakaspalvelunsa ja jälkihoitonsa pelaamaan. Tai miten haluavat saada.

Tero · « **Vastaus #14 :** 12.03.09 - klo:10:43 »

Hyvä neuvo:

- Älä osta kalleinta
- Älä osta halvinta
- Osta vain jos takana ISO talo (kotiminen tai ulkomaalainen)
- Katso, että pumppuja on valmistettu kauan tuon talon toimesta(lapsus viat)

Ps. Kaikki pumput on täystehoisia jos ne mitoitetaan niin. Minä en tosin tikulla koske täystehoiseen, varsinkin jos siinä on tulistus tai alijäähdytys. Ne nimittäin toimivat vain jos pumppu käy. toisinsanoen jos max. tehontarpeesi on 7kW mitoituslämpötilassa -32C, ja pumppu on 110% täystehoinen, niin käy se optimaalisesti eli kokoajan ja tuottaa tulistusta ja aljäähdytystä sinne Karhun IV koneeseen vain jos pakkasta on noin -36C.

Sitten taasen normi kelillä esim. -5C tulistusta ei synny koska kone ei käy, vaan pätkii!

Muistä myös että jos esim tehontarve on 10kW ja mitoitat pumpun 8kW niin se kattaa ENERGIASTA 99,5% ja käy PALJON paremmin osatehokeleillä ja toimii niinkuin pitää.

Ps 2. TTKK:n tutkimuksessa prof. Antero Aittomäki suosittelee tulistus pumpun mitoitukseksi 40-60% max tehosta!!!

justus01 · « **Vastaus #15 :** 12.03.09 - klo:11:45 »

"Muistä myös että jos esim tehontarve on 10kW ja mitoitat pumpun 8kW niin se kattaa ENERGIASTA 99,5% ja käy PALJON paremmin osatehokeleillä ja toimii niinkuin pitää."

- Ulkomuistista repäistynä meidän Niben mitoitus oli laskettu 92%:n mukaan, eli ns. osatehomitoitus. Saa nähdä milloin niitä -32 asteen pakkasia tulee ja kestääkö niitä kerralla niin pitkään, että ehtii kylmä tulla sisälle asti

Tosin "ydintalven" varalta on 2500 kiloa vuolukiveä keskeisellä paikalla.

Nörtti · « **Vastaus #16 :** 12.03.09 - klo:12:02 »

Lainaus

Muistä myös että jos esim tehontarve on 10kW ja mitoitat pumpun 8kW niin se kattaa ENERGIASTA 99,5% ja käy PALJON paremmin osatehokeleillä ja toimii niinkuin pitää.

Ps 2. TTKK:n tutkimuksessa prof. Antero Aittomäki suosittelee tulistus pumpun mitoitukseksi 40-60% max tehosta!!!

Tuli tässä päivänä muutamana mieleeni seuraava ajatus koskien ko. asiaa:

Jos mietitään energiamääriä, mitä alijäähdytyksessä ja tulistuksessa syntyy, niin nehän on SUORAAN verrannollisia pumpun tuottamaan kokonaisenergiamäärään. Pumppu vaan osatehoisuutensa takia käy pidempiä jaksoja, mutta se silti tuottaa 99,5% kokonaistehosta. Tämän takia sinne tulistus/alitehopuollelle synny enempää enerigaa (itse asiassa tuon 0.5% vähemmän). Energiaa vaan tulee osatehoisuuden takia vähemmän kerralla, mutta tasaisesti. Täys(/yli)tehossa taas päinvastoin.

Ehkäpä tuolla pienempi/tasaisempi energiavirta vs. suurempi/sykäyksittäinen energiavirta -tyyppisellä käynnillä on jotain vaikutusta hyötysuhteeseen tms. Itse en osaa asiaa suoraan yleistää. Viisaammat taas pohtimaan tätä...

KIV:n alijäähdytyksen käytössä tällä kyllä on merkitystä (vaikkakin tämän on varsin erikoistapaus). Minusta tuntuu alijäähdyttimen suurimman hyödyn olevan siinä, että se pitää iv-kennoston sulana käydessään (=roima parannus talvihyötysuhteeseen). Tässä suhteessa pienempi, mutta jatkuvampi energiavirta on parempi kuin isompi mutta harvemmin.

-Markku-

Tero · « **Vastaus #17 :** 12.03.09 - klo:14:44 »

Olet...vähän...jäljillä.

Nimenomaan käy PITEMPIÄ jaksoja.

Teho on sama % osuus antotehosta mutta sitä ei voi hyödyntää, jos se pätkii. Ihan kuin totesit alijäähdyttimessä, niin sama asia se on tulistuksessa. Jos varaaja täyttyy ylhäältä alas tulistuneella energialla, niin mitä hyötyä on jos sinne lirahtaa +80C asteista vettä kolme senttiä mitattuna ylhäältä alaspäin, kun sitä voidaan täyttää isommalla massavirralla ja osatehoisella koneella varsinkin aktiivisesti ohjattuna esim 60C ja puolimetriä ylhäältä alas, jolloin se lämmin vesi edes osuu kierukkaan.

Vastakohta on uusi V-malli joka on täystehoinen ja ihan susi. Siinä joudutaan alaosaa pitämään yli +40C, jotta saadaan pitkiä käyntiaikoja ja edes vähän lämmintä käyttövettä ja tulistusta yläosaan. Samalla hyötysuhteesta ei tarvi puhua mitään!

seppaant · « **Vastaus #18 :** 12.03.09 - klo:16:42 »

Nörtti kirjoitti

Lainaus

Jos mietitään energiamääriä, mitä alijäähdytyksessä ja tulistuksessa syntyy, niin nehän on SUORAAN verrannollisia pumpun tuottamaan kokonaisenergiamäärään. Pumppu vaan osatehoisuutensa takia käy pidempiä jaksoja, mutta se silti tuottaa 99,5% kokonaistehosta. Tämän takia sinne tulistus/alitehopuollelle synny enempää enerigaa (itse asiassa tuon 0.5% vähemmän). Energiaa vaan tulee osatehoisuuden takia vähemmän kerralla, mutta tasaisesti. Täys(/yli)tehossa taas päinvastoin

Tämä on erittäin fiksusti sanottu.

Tero kirjoitti

Lainaus

Teho on sama % osuus antotehosta mutta sitä ei voi hyödyntää, jos se pätkii. Ihan kuin totesit alijäähdyttimessä, niin sama asia se on tulistuksessa. Jos varaaja täyttyy ylhäältä alas tulistuneella energialla, niin mitä hyötyä on jos sinne lirahtaa +80C asteista vettä kolme senttiä mitattuna ylhäältä alaspäin, kun sitä voidaan täyttää isommalla massavirralla ja osatehoisella koneella varsinkin aktiivisesti ohjattuna esim 60C ja puolimetriä ylhäältä alas, jolloin se lämmin vesi edes osuu kierukkaan.

Ja tässä taas ei ole mitään tolkkua.

Esim L-Ässän V-mallissa 3 cm vastaa 7,2 litran tilavuutta ja puoli metriä 120 l tilavuutta.
Kun 7,2 l vettä lämmitetään 40C -> 80C saadaan varaajaan 0,33 kWh energiaa. Kun taas 120 litran lämmittämisellä samalla määrällä saadaan varaajan energiaa 2,8 kWh.
Osatehopumpun pitäisi olla teholtaan 8,5 kertaa suurempi kyetäkseen tähän. Minä olen kylläkin ymmärtänyt, että osatehopumppu on teholtaan pienempi kuin samassa kohteessa oleva täystehopumppu.

ATS

sailor · « **Vastaus #19 :** 12.03.09 - klo:17:13 »

Lainaus

Olet...vähän...jäljillä.

Nimenomaan käy PITEMPIÄ jaksoja.

Teho on sama % osuus antotehosta mutta sitä ei voi hyödyntää, jos se pätkii. Ihan kuin totesit alijäähdyttimessä, niin sama asia se on tulistuksessa. Jos varaaja täyttyy ylhäältä alas tulistuneella energialla, niin mitä hyötyä on jos sinne lirahtaa +80C asteista vettä kolme senttiä mitattuna ylhäältä alaspäin, kun sitä voidaan täyttää isommalla massavirralla ja osatehoisella koneella varsinkin aktiivisesti ohjattuna esim 60C ja puolimetriä ylhäältä alas, jolloin se lämmin vesi edes osuu kierukkaan.

Vastakohta on uusi V-malli joka on täystehoinen ja ihan susi. Siinä joudutaan alaosaa pitämään yli +40C, jotta saadaan pitkiä käyntiaikoja ja edes vähän lämmintä käyttövettä ja tulistusta yläosaan. Samalla hyötysuhteesta ei tarvi puhua mitään!

Pitkä käyntijakso sinällään ei ole mikään tavoittelemisen arvoinen asia, varsinkin mikäli sen saavuttaakseen pitää ostaa ylisuuri varaaja tai pienentää konetta osatehoiseksi, jolloin potku loppuu pakkasella saunapäivänä ja pitää miettiä suorasähkövastusten päällemenoa.

Pitkä käyntijakso tarkoittaa myös kylmää maaliuosta käyntijakson aikana. Lyhyt käynti taas saattaa kuluttaa kompressoria enemmän, mutta toisaalta se kuluu myös pitemmästä käyntiajasta jne.

Tuo Karhun alijäähdyttimen käyttö IV-koneen esilämmittimenä on mielestäni turhaa kikkailua, paljon parempaan lopputulokseen pääsisi kierrättämällä maapiirin liuosta iv-koneen tulokanavassa sijaitsevassa patterissa. Pumppu kun pitää taukoa, niin Karhun IV-kone sulattelee muiden kuutio lto-koneiden tapaan.

Alijäähdyttimen energia on poissa kaivon tuottamasta energiamäärästä, joten kysymyksessä ei ole ilmainen lounas, vaan yksi myyntimiesten keksimä hilavitkutin, josta ei saa energiasäästönä koskaan rahojaan pois.

Tulistusenergiaa ei tule sen enempää osateho, kuin täystehokoneestakaan ja sitten kun on kunnon pakkaset niin kaikissa sitä tulee liiankin kanssa.

Lainaus

"mutta siis aika lailla samoissa hinnoissa ovat mulla Karhu KV10 ja Geopro GS75 niin aatelkaa siitä sitten"

Älä sekaannu GS-malliin vaikka saisit halvalla. Tässä kyllä yritetään nyhtää Ladasta Mersun hinta 8-)

Jani

Nomest · « **Vastaus #20 :** 12.03.09 - klo:17:28 »

Sattumalta reaaliaikainen kysymys kun joku kerrankin selventää asioita vähän siihen tyyliin että tässähän tyhmempikin suorastaan kuvittelee jotakin ymmärtävänsä ja herätystä koetaan

Olisko sulla perusteluja tuohon GS:n kommenttiisi, kiinnostais kuulla. Olen vähän tuota Ladaa epäillytkin kun juttelin tuossa parin lvi-tyypin kanssa jotka eivät ihme kyllä ole myymässä mitään mutta millä perusteella sinä idän ihmeeksi nyt sitä sitten...?

Mitä eroa sun mielestä Lämpöässällä / Karhulla? Käsitykseni mukaan aika samantyyppistä meininkiä enkä tosiaan ole vailla mitään iv-koneita vaan ihan se perus KV-karhu. Ja olen menossa LÄssän juttusille kyllä huomenissa kanssa.

Mut kiitti hyvästä kommentista äsken, olen vähän ajatellutkin että kaikki taitaa olla aika suhteellista noissa jutuissa.

seppaant · « **Vastaus #21 :** 12.03.09 - klo:17:36 »

Lainaus

Ja olen menossa LÄssän juttusille kyllä huomenissa kanssa.

Lahden messuilleko?
Kysy ja pyydä näyttämään, mitenkä tulistuksen säätö on toteutettu ja mitenkä se toimii?

ATS

sailor · « **Vastaus #22 :** 12.03.09 - klo:17:38 »

Lainaus

Sattumalta reaaliaikainen kysymys kun joku kerrankin selventää asioita vähän siihen tyyliin että tässähän tyhmempikin suorastaan kuvittelee jotakin ymmärtävänsä ja herätystä koetaan

Olisko sulla perusteluja tuohon GS:n kommenttiisi, kiinnostais kuulla. Olen vähän tuota Ladaa epäillytkin kun juttelin tuossa parin lvi-tyypin kanssa jotka eivät ihme kyllä ole myymässä mitään mutta millä perusteella sinä idän ihmeeksi nyt sitä sitten...?

Mitä eroa sun mielestä Lämpöässällä / Karhulla? Käsitykseni mukaan aika samantyyppistä meininkiä enkä tosiaan ole vailla mitään iv-koneita vaan ihan se perus KV-karhu. Ja olen menossa LÄssän juttusille kyllä huomenissa kanssa.

Mut kiitti hyvästä kommentista äsken, olen vähän ajatellutkin että kaikki taitaa olla aika suhteellista noissa jutuissa.

Tuo Lada vertaus tarkoitti koneen käyttöominaisuuksia tjms. Katso mitä siitä on kirjoitettu. Toinen malli mistä kannattaa pysyä (vielä enemmän) kaukana on Lämpöässän C-malli.

Itse laittaisin nyt 10kW:n Niben, koska LÄ/Geopron hinnalla saa liki kaksi Nibeä. Jos ei tule kylpyammetta niin minusta sille ei ole kilpailijaa. Saat LVI-Heliniltä LÄ:stä minkälaisen tarjouksen tahansa, niin kilpailuta pumppu koko Suomen alueelta. Kiitolinja sen kuitenkin pihaan tuo. Ihan sama kuka siitä katteet ottaa. Tehtaan jampat neuvovat ongelmien ilmetessä, ei myyjä.

Jani

Nomest · « **Vastaus #23 :** 12.03.09 - klo:17:41 »

Ei messuille vaan ihan Keski-Suomen yhteen myyntipisteeseen, saatiin messuista tarpeeksi viime viikonloppuna täällä Jykylässä

Kerrohan tarkemmin että miksi tuota siis kannattaa mun kysyä, kun selvästi sulla tietoa asiasta on ja mullahan sitä taas ei ole... en toisin sanoen älynnyt miksi tuota kannattaa kysyä. En suoraan sanottuna tiennyt että sitä tulistusta voidaan säätääkin!

Tero · « **Vastaus #24 :** 12.03.09 - klo:17:44 »

Lainaus

Pitkä käyntijakso sinällään ei ole mikään tavoittelemisen arvoinen asia, varsinkin mikäli sen saavuttaakseen pitää ostaa ylisuuri varaaja tai pienentää konetta osatehoiseksi, jolloin potku loppuu pakkasella saunapäivänä ja pitää miettiä suorasähkövastusten päällemenoa.

Saunapäivällä ei ole mitään tekemistä täystehoisuuden kanssa!

Pitkä käyntijakso on todellakin tavoittelemisen arvoinen. Soita kenellä vaan ammattilaiselle.

Lämpöpumpuissa on todella harvoin riittävän suuri säiliö. Yleisesti niissä on liian pieni.

Lainaus

Pitkä käyntijakso tarkoittaa myös kylmää maaliuosta käyntijakson aikana. Lyhyt käynti taas saattaa kuluttaa kompressoria enemmän, mutta toisaalta se kuluu myös pitemmästä käyntiajasta jne.

”Pitkä käyntijakso tarkoittaa myös kylmää maaliuosta” just ;-)

Käynnistyminen kuluttaa kompuraa. Pitkä käynti jakso ei (no ehkä 0,01% verrattuna käynnistymiseen)

Lainaus

Tuo Karhun alijäähdyttimen käyttö IV-koneen esilämmittimenä on mielestäni turhaa kikkailua, paljon parempaan lopputulokseen pääsisi kierrättämällä maapiirin liuosta iv-koneen tulokanavassa sijaitsevassa patterissa. Pumppu kun pitää taukoa, niin Karhun IV-kone sulattelee muiden kuutio lto-koneiden tapaan.

On pikkasen eroa keväällä otatko maapiiristä 0 asteista vettä vai alijäähdyttimestä 20-26 astetta.

Lainaus

Alijäähdyttimen energia on poissa kaivon tuottamasta energiamäärästä, joten kysymyksessä ei ole ilmainen lounas, vaan yksi myyntimiesten keksimä hilavitkutin, josta ei saa energiasäästönä koskaan rahojaan pois.

heh heh

Lainaus

Tulistusenergiaa ei tule sen enempää osateho, kuin täystehokoneestakaan ja sitten kun on kunnon pakkaset niin kaikissa sitä tulee liiankin kanssa.

Ei tietenkään. Ei tule kaikissa liikaa!

Olipahan taas höpöpuhetta! Enkä rupea kinastelemaan.

Tero · « **Vastaus #25 :** 12.03.09 - klo:17:51 »

Lainaus

[Tuo Lada vertaus tarkoitti koneen käyttöominaisuuksia tjms. Katso mitä siitä on kirjoitettu. Toinen malli mistä kannattaa pysyä (vielä enemmän) kaukana on Lämpöässän C-malli.

Mielestäni Lämpöässän C-malli tai CTC on mitä mainioin pumppu!

Tehdään kompuralla mitä pystytään ja hyvällä hyötysuhteella sitä rasittamatta. ja sitten vastuksella loput kun tarvitaan.

Lisäksi erinomainen nelitieventtiili tekniikka saneeraukseen!

sailor · « **Vastaus #26 :** 12.03.09 - klo:20:35 »

Lainaus

Saunapäivällä ei ole mitään tekemistä täystehoisuuden kanssa!

Kovalla pakkasella kun kone käy lähes koko ajan, niin sillä tulistustehollako ajattelit täyttää ammeen ja käyttää perheen suihkussa? Johan vitsin murjaisit. Se on laitettava vastus kuumottamaan, jotta saadaan lämmintä vettä. Mutta itse alimitoittaneena tiedätkin tämän jo ennestään?

Lainaus

Pitkä käyntijakso on todellakin tavoittelemisen arvoinen. Soita kenellä vaan ammattilaiselle.

Se ei vain ikinä toteudu minkään koneen kohdalla, mikäli lämmitystarvetta ei ole riittävästi, tai säiliö "ylisuuri".

Lainaus

Lämpöpumpuissa on todella harvoin riittävän suuri säiliö. Yleisesti niissä on liian pieni.

Niin? Yleensä *eniskin on liian pieni ja harvoin riittävän suuri, pointti oli?

Lainaus

"Pitkä käyntijakso tarkoittaa myös kylmää maaliuosta[ch8221] just ;-)

Niin se tekee, katsoppa huviksesi osatehokoneiden maaliuoslämpötiloja vaikka tunnin käynnin jälkeen, vertaa sitä täys/ylitehokoneiden vastaaviin.

Lainaus

Käynnistyminen kuluttaa kompuraa. Pitkä käynti jakso ei (no ehkä 0,01% verrattuna käynnistymiseen)

Mutua mutua...tutkimustulokset viivalle.

Lainaus

On pikkasen eroa keväällä otatko maapiiristä 0 asteista vettä vai alijäähdyttimestä 20-26 astetta.

Mutua, keväällä kuutiokone ei tarvitse esilämmitystä jäätymistä vastaan. Keväällä maalämpöpumppu käy 10% ajasta, alijäähdytttimellä ja siitä saatavalla lämmöllä ei ole mitään laskennallista merkitystä mihinkään. Enemmän säästää kun sammuttaa vessasta valot.

[edit]Alijäähdyttimen energia on poissa kaivon tuottamasta energiamäärästä, joten kysymyksessä ei ole ilmainen lounas, vaan yksi myyntimiesten keksimä hilavitkutin, josta ei saa energiasäästönä koskaan rahojaan pois. [/quote] heh heh[/edit]

Hekottele vaan, mitäpä sitä muutakaan voi, jos sellaisen on jo ostanut, heh heh

Lainaus

Ei tietenkään. Ei tule kaikissa liikaa!

Luetaan riittävästi

Lainaus

Olipahan taas höpöpuhetta! Enkä rupea kinastelemaan.

Olisi varmaan ketjun aloittajalle hyödyksi, jos pitäydytään faktatiedoissa ja yritetään kaverille saada toimiva järjestelmä edullisesti.

Jani

sailor · « **Vastaus #27 :** 12.03.09 - klo:20:44 »

Lainaus

Kerrohan tarkemmin että miksi tuota siis kannattaa mun kysyä, kun selvästi sulla tietoa asiasta on ja mullahan sitä taas ei ole... en toisin sanoen älynnyt miksi tuota kannattaa kysyä.

Kilpailutat kaikki jälleenmyyjät Suomenmaassa. Samalta tehtaalta se kiitolinja tuo pumpun pihaasi. Et saa etua siitä että maksat paikalliselle edustajalle enemmän rahaa kuin naapurikaupungin edustajalle.

Teknisissä ongelmissa/vast. neuvot ja korjaaja tulee aina tehtaalta, ei jälleenmyyjältä.

Jani

Nomest · « **Vastaus #28 :** 13.03.09 - klo:07:39 »

Tuohon yleisesti kun joku heitti että pysyttäis aiheessa, niin kyllä tuosta varsin vilkkaasta argumentoinnista sain paljon uutta tietoa, hienoa kun keskustelu käy vilkkaana! Kieltämättähän tuo osa/täysmitoitus on oleellinen kysymys jota tässä joutuu miettimään. Meille kumminkin on se hirsitalo tulossa ja niiden energiankulutusta voi olla vaikea arvioida - ei ne välttämättä syö juuri sen enempää kuin muutkaan talot mutta ei tuota puolta asiasta oikein haluaisi aliarvioidakaan tai käy pian ohraisesti. Talo on myös järven rantamalla nousevassa rinteessä ja paikka on suht tuulinen. Ikkunoita ei ole järkyttävän paljon ja suuria, ulko-ovia on vain kaksi.

Kukaan ei ole kommentoinut mitään kun heitin että ottaisitko osatehon jos saisit ihan samaan hintaan täystehon (täysin teoreettinen kysymys vailla mitään todellisuuspohjaa esim. tarjouspyynnöissä

) paitsi joku kertoi ettei koskisi täystehovehkeisiin tulistuksella tai alijäähdytyksellä pitkällä tikullakaan. Minä sitä lähinnä mietin että mikä hewletti on tämä alijäähdytys, että onko se vain näissä vermeissä missä on tämä iv-kone samassa vai onko niitä muissakin?

Mutta tänään LÄssä vuorossa, kilpailutus ja asioiden tonkiminen jatkuu...

En mä sailor kysellyt tuota kilpailutusta sen ihmeemmin vaan kun joku laittoi että LÄssän tyypeiltä pitäisi kysyä, miten tulistusta säädetään ja pyytää näyttämään, niin se kiinnostaa, että mitä siitä saa mahdollisesti selville kun tuota asiaa kysyy.

Nörtti · « **Vastaus #29 :** 13.03.09 - klo:08:08 »

Ei se täys/osateho -juttu noin dramaattinen ole kuin täällä käytävän "ajatusten"vaihdon perusteella saattaisi päätellä...

Tilannehan on niin, että lauhana talvena KAIKKI lämpöpumput Suomessa on TÄYSTEHOJA (täystehot on sitten kait YLItehoja). Ja voipa olla, että kun mitoitat nykyisen ilmaston mukaan osatehon, niin sepäs onkin 15 vuoden päästä täysteho.

Itselleni ei kukaan ole vielä onnistunut perustelemaan, että täys/osateholle mitoitetettujen pumppujen käytännön toiminnassa olisi merkittävää eroa. Pieniä eroja ja optimaalinen soveltuminen eri tilanteisiin on tietty vähän erilaista...

seppaant · « **Vastaus #30 :** 13.03.09 - klo:09:08 »

Lainaus

vaan kun joku laittoi että LÄssän tyypeiltä pitäisi kysyä, miten tulistusta säädetään ja pyytää näyttämään, niin se kiinnostaa, että mitä siitä saa mahdollisesti selville kun tuota asiaa kysyy.

Monissa muissa pumpuissa on automatiikalla hoidettu tulistusveden lämpötilan säätö, mutta L-Ässässä on kiinteä säätö hoidettuna käsisäätöventtiilillä (ellei aivan viime aikoina ole muutettu).
Tällainen kiinteä säätö ei toimi optimaalisesti lämpöpumpun moninaisissa käyttöolosuhteissa.

ATS

Larux · « **Vastaus #31 :** 13.03.09 - klo:09:40 »

Lainaus

Teknisissä ongelmissa/vast. neuvot ja korjaaja tulee aina tehtaalta, ei jälleenmyyjältä.

Jaa-ah. Meillä on ainakin korjaajat ja neuvojat tulleet ihan samasta LVI-talosta joka pumpun myi ja asensi. Että ei pidä tässäkään nyt mennä yleistämään.

Jos luottaa "pelkkään" tehtaan/maahantuojan huoltoon/neuvontaan, voipi olla että ei ihan päivän parin varoitusajalla firman auto pihaan kaarra.

justus01 · « **Vastaus #32 :** 13.03.09 - klo:10:11 »

Lainaus

Kukaan ei ole kommentoinut mitään kun heitin että ottaisitko osatehon jos saisit ihan samaan hintaan täystehon.

Minäpä vastaan. Itse olin loppusuoralla 10kW ja 8kW välillä, täysteho Nibe olisi ollut 12kW hintaa en kysynyt. 10:n ja 8:n hintaero muistaakseni noin 100-150€ eli oikeastaan yhtään mitään. Työssäni teollisuuden parissa olen nähnyt useamman kerran sen tosiasian, että jatkuvasti pyörivät puhaltimet, moottorit, pumput ja kompressorit kestävät paljon pidempään kuin pätkittäin pyörivät. Joitakin laitteita pyöritettään "turhaan" lyhyehköt joutoajat, jotta vältytään käynnistyksiltä. Koneiden käyttäasteen pyritään jakamaan samanlaisten koneiden välillä siten, että toinen pyörii jatkuvasti ja toinen satunnaisesti. Näistäkin se satunnaisesti pyörivä kone tahtoo olla lyhyt ikäisempi....

Tähän kokemukseen pohjautuen itse päädyin pienenpään.
Mitoituslaskelman katselukin puolsi myös pienempää. Laskelmien mukaan 8kW pitäisi meillä riittää -25 asteen pakkasiin asti. Tuollaisia pakkasia on nykyään todella harvoin, 1-5 päivää vuodesta(?)

Vaikka joutuisi muutamana päivänä vuodesta käyttämään hetkittäin vastusta (mitä ilmeisesti aika harvalla tapahtuu), niin se on todella pieni hinta siitä, että kone kestää pidempään.

Nomest · « **Vastaus #33 :** 13.03.09 - klo:11:54 »

Sain energialaskelman tänään ja sen mukaan talomme

rakennuksen lämmitystehontarve on 10444 W

ja rakennuksen lämmitysenergia vertailupaikkakunnalla 21222kWh

(rakennustilavuus on 560m3 ja ilmatilavuus 386m3, huoneistoala 165m2)

ja oltaisiin menossa B-energialuokkaan lamellihirsitalolla

Nyt kun vielä hyvä pumppu löydettäis! Eli ottakaapa kantaa soveliaisiin kilowattimääriin pumpulle tällä perusteella!

EDIT: LÄssällä lupailivat Biolanin Pikakompostoria hintaan 9500 € ja sen kylkiäisenä V10.5 203/GT -pumppua... 8-)

Tero · « **Vastaus #34 :** 13.03.09 - klo:22:27 »

Lainaus

Lainaus
Kukaan ei ole kommentoinut mitään kun heitin että ottaisitko osatehon jos saisit ihan samaan hintaan täystehon.

Minäpä vastaan. Itse olin loppusuoralla 10kW ja 8kW välillä, täysteho Nibe olisi ollut 12kW hintaa en kysynyt. 10:n ja 8:n hintaero muistaakseni noin 100-150€ eli oikeastaan yhtään mitään. Työssäni teollisuuden parissa olen nähnyt useamman kerran sen tosiasian, että jatkuvasti pyörivät puhaltimet, moottorit, pumput ja kompressorit kestävät paljon pidempään kuin pätkittäin pyörivät. Joitakin laitteita pyöritettään "turhaan" lyhyehköt joutoajat, jotta vältytään käynnistyksiltä. Koneiden käyttäasteen pyritään jakamaan samanlaisten koneiden välillä siten, että toinen pyörii jatkuvasti ja toinen satunnaisesti. Näistäkin se satunnaisesti pyörivä kone tahtoo olla lyhyt ikäisempi....

Tähän kokemukseen pohjautuen itse päädyin pienenpään.
Mitoituslaskelman katselukin puolsi myös pienempää. Laskelmien mukaan 8kW pitäisi meillä riittää -25 asteen pakkasiin asti. Tuollaisia pakkasia on nykyään todella harvoin, 1-5 päivää vuodesta(?)

Vaikka joutuisi muutamana päivänä vuodesta käyttämään hetkittäin vastusta (mitä ilmeisesti aika harvalla tapahtuu), niin se on todella pieni hinta siitä, että kone kestää pidempään.

Oikein!

kiv_8 · « **Vastaus #35 :** 14.03.09 - klo:20:07 »

Kyllä Karjala on parempaa....

ei vainkaan mulla itsellä on kiv 8 ja en voi kyllä ainakaan moittia pumppua on toiminut hyvin,ei ole tarvinut pumppua kytätä ja säädellä.

ps:kyllä kylmä karjala on parempi kuin kylmä karhu..

--Make-- · « **Vastaus #36 :** 15.03.09 - klo:12:05 »

Lainaus

Kyllä Karjala on parempaa.... ei vainkaan mulla itsellä on kiv 8 ja en voi kyllä ainakaan moittia pumppua on toiminut hyvin,ei ole tarvinut pumppua kytätä ja säädellä.

ps:kyllä kylmä karjala on parempi kuin kylmä karhu..

väärin se on KOFF......

Nomest · « **Vastaus #37 :** 19.03.09 - klo:13:16 »

Tiedä tässä nyt sitten kehtaisko kaiken tämän osatehofiilistelyn jälkeen enää kertoakaan, mutta pistin LÄssän tulemaan eilen. Vakuutuin varaajasta ja siitä miten hilppeet ja pelivehkeet oli jo asennettu paikoilleen ja miten oli äänieristykseen kiinnitetty huomiota paremmin kuin muilla ja lisäksi oikeasti haluan sen helvatan kompostorinkin

plus että ihastuin Warmian lattiahilppeisiin ja otin kätevästi samasta paikasta käypäsesti tarvitsemani, asennukset hoitelee tuttu kaveri ja keruupiirin otan Meltexiltä. Täystehoverme tulemassa siis meille. Jokaiselle valintansa mukaan ja lähinnä toivotaan että kaikilla systeemit toimis ja lämpöä piisais.