Aihe: Mitoituspyyntö OKT ja Eristetty varasto Mäntsälä

[Veracocha85]

Tällaisia lähtötietoja tarvittaisiin mitoituksen tekemiseen:

- Rakennuksen sijainti Suomen kartalla? Tieto tarvitaan mitoituksen laskemiseen.
Mäntsälä, 04500

- Rakentamisvuosi? Onko rinnetalo?
Uudiskohde 2022, ei rinnetalo

- Jos tiedossa, rakennuksen aikaisempi lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttopuun tms. vuosikulutus? Tieto on varsin hyödyllinen.
Energiaselvitys: lämmitysenergia 19265 kWh/v, tilat 14921, vesi 4344

- Patterilämmitys vai lattialämmitys?
Vesikiertoinen lattialämmitys

- Ilmanvaihto: koneellinen iv. lämmöntalteenotolla, huippuimuri, painovoimainen ilmanvaihto?
Koneellinen IV lämmöntalteenotolla

- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
Talo 14305 x 9205, eli 47020mm yhteenlaskettu ulkopituus.
Varasto: 4282 x 5528, eli 19620mm yhteenlaskettu ulkopituus.

- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus?
Hirsitalo, lamellihirsi 205mm, U arvo 0.53 W/m2K
Varasto Perus puuvarasto, 264mm paksuus

- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta)?
1

- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
122m2 asuinnelijöitä talon puolella 
varasto: 19m2 lämmitettävä ala

- Huonekorkeudet kerroksittain?
2.7m keskikorkeus talossa
2.4m varasto

- Alapohjan laatu, (maanvarainen, rossipohja jne..) sekä lämpöeristeen laatu ja paksuus?
Rossipohja, ei vielä tiedossa (perustussuunnittelu aloittamatta)

- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
450mm puhallusvilla talossa,
200mm varasto

- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden yhteisala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
Olohuoneessa suuret ikkunat (3kpl), muuten normaalit.
varastossa vain pieni ikkuna.

- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä?
19m2 autotalli/varasto, 6m kanaalilla

- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)
21c talo, varasto lämmin myös (vähintään 17)

- Jos on tiedossa rakennuksen ulkovaipan U -arvoja, olisi niistä kovasti hyötyä laskennassa.
Liitteenä

Rakennuslupa-asiakirjoissa on kohteen bruttokuutiomäärä, eli rakennuksen ulkomittojen mukainen kuutiomäärä.  Siitä ole hyötyä mitoituskaskennassa.
Nettovolyymi, eli sisätilojen lämpimien kuutioiden määrä on hyödyllinen tieto. (Ulkovaipan sisäpuolelle muodostuva tilavuus kuutiometriä, m3.)
Netto 383m3 ? talon puolella
varasto ?

Kiitos jo etukäteen!

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Oli hyvät lähtötiedot. Jos laskelman lähtötiedoissa on kuitenkin virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”Veracocha85”   MÄNTSÄLÄ   (Uusimaa)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 32 °C  -  menovesi lämpötila max 37 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -27 °C
- Lamellihirsitalo 2022: Lattialämmitys, 21°C, 122 m2, 329 m3    42,7 W/m2   5,20 kW   14 807 kWh
- At/varasto 2022: Lattialämmitys, 17°C, 19 m2, 46 m3       68,7 W/m2   1,31 kW   2 848 kWh
- Lämpökanaali CALPEX DUO 25+25/91, pituus 6m, dT=3K      1,2 kPa   0,05 kW   429 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ      47 W/m2   6,56 kW   18 083 kWh

• Kiinteistö,  141 m2,  375 m3          5,4 COP   6,25 kW   18 083 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,192 m3 / 50 °C   2,9 COP   1,06 kW   4 400 kWh
- Yhteensä         4,6 SCOP   7,3 kW   22 483 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 328 kWh   0,43 kW   21 155 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   21 155 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            7,30 kW   21 155 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
 Yhteensä   141 m2   150 kWh/m2   4,6 SCOP   7,3 kW   21 155 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      7,3 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   7,3 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -27 °C
- Maasta kerätään          ( 4,6 COP)   6,0 kW   16 533 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      4 622 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   4 622 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa        1 111 kWh

• Tarvitaan vähintään 178 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 4 m vedetöntä ja 15 m maaporausta.   Poraussyvyys   178 m
- Kaivon aktiivisyvyys 174 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 178 m. Putkea kaivossa yhteensä 356 m
- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 5,4 kPa)   2 kpl   PE40x3.7 20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,48 l/s = 28,8 l/min = 1728 l/h:
- Kaivo, painehäviö 0,48 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 382 litraa   49 kPa = Ok
 Tai vaakakeruulla:               
- kostea savi, 382 m = 2 x 190 metriä PE40x3.7 SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 1 m. Vol 402 litraa      16 kPa = 0,16 bar
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Veracocha85]

WoW! ISO kiitos!

[tomppeli]

Kiitos sinulle, kun tulit mukaan tänne forumillemme. 

[Veracocha85]

Nyt olis tarjoukset taskussa seuraavista laitteista
Vitocal 333-g 1,7 - 8,6 kW 140m kaivolla
NIBE S1255 3 - 12 KW 180m kaivolla
BOSCH COMPRESS 7800i 2 - 8 LWM 170m kaivolla
About samaan hintaan kaikki...
Vähän olen kallistumassa Nibeen koska syvin kaivo, suurin maksimiteho ja korkein ostohinta laitteella jos sen ostais erikseen markkinoilta.
Kaikissa etäohjaukset jne

Mietteitä?

[Roori]

Nibe käy noista eniten pätkäkäyntiä koska on ylimääräistä 3-12kW ja minimi on jotain >4kW lauhoilla keleillä kun tehdään niin viileetä ja kaivosta tulee lämmintä.
Enimmät tunnit tulee -5...+5 keleillä ja mahtaisko edes -5C kelillä käydä jatkuvaa!?

Tämä nyt tämmösenä pointtina mikä tuli mieleen...tiedä sitten onko enempi pätkäkäynti ongelma vai ei, ei vielä ainakaan ole tommosista ongelmista inverttereiden kanssa raportoitu.

[sailor]

Facebookin foorumilla väitetään ettei Nibessä on useiden kuukausien toimitusaika. Selvitä tarkasti onko tavaraa hyllyssä, vai onko kyseessä "tarjous kiinni" ja odottelemaan tapaus.

Hiukan asteminutteja säätämällä Nibe käy ihan siististi lievästä ylitehostaan huolimatta. Tekeepä käyttövettä sitten nopeammin.

[Veracocha85]

Kiitos vastauksista,

Joo vähän mietityttää onko toi 12kW "liiankin tehokas". Toisaalta se on 3-12kW invertterimalli niin osaa säätää tehoaan ja ei ainakaan loppuis tehot kesken.

Tarve on vasta ~marraskuussa joten ei mitään hoppua ja eiköhän siihen mennessä laitteet saada ellei toimittaja kädetä ihan totaalisesti tuota. Eli tarjous muotoa lyödään kauppa kii ja jääädää odottelemaan että rakennus pystytetään.

[realii]

Ehkä järkevin vaihtoehto voisi olla tuo "BOSCH COMPRESS 7800i 2 - 8 LWM 170m kaivolla", mutta syventää kaivoa 20 metrin verran -> poraussyvyys 190 metriä. Uskoisin, että tuo kävisi kaikkein tasaisinta käyntiä fiksuilla kierroksilla, mikä on invertterille puheiden mukaan optimaalisinta käyntiä. Teho myös riittäisi huippupakkasien kohdalla ilman sähkövastusten tukea.

Ei sitä pumppua aivan liikaa kannata ylimitoittaakaan, vaikka on täälläkin foorumilla kohteita joissa on ylimitoitettu pumppu ja toimivat kai ihan kivasti.

[aksutre]

Eipä ole paljon merkitystä jos valitset 7.3 kW tehontarpeesee 2,3, tai 4kW minimitehoisen pumpun. Invertterit osaavat säätää asetuksensa tehontarvetta vastaavaksi ulkolämpötilan mukaan.

Noissa Boschin isommissa malleissa on parempi scroll kompressori, isommat kv- ja liuospumput, nopeampi käyttöveden lämmitys, keskimäärin hiljaisempi käyntiääni jne. Eli lisähinnalle saat myös vastinetta.

Itsellä 10.2 kW tehontarpeeseen 4-16 pumppu. Ihan mielenkiinnosta pudotin tänä talvena maksimi menolämpötilaa 42->38 jolloin yli -10 pakkasilla käy pienellä teholla lähes tauotta.
COP nousi 4.94 ->  5.12  eli tuolla jatkuvalla käynnillä ei saavuteta mitään muuta kuin hyvä mieli    COP yli 5.0 . 0.18 erolla lämpökertoimessa ei ole mitään käytännön merkitystä.

Kun parisadan neliön lämmitys vie vuodessa 3395 kWh niin ei siinä pumpun mitoituksella voi käytännössä sellaisia säästöjä saada että asialla olisi jotain käytännön merkitystä. Lämmitys maksaa n.34 eur/kk.

 6C50   Total op. time   8781 h
 5C51   Supp energy tot   19912 kWh
 5C52   Supp energy heating   16803 kWh
 5C53   Supp energy hotwater   3106 kWh
 5C54   Compr. consump. tot   4499 kWh
 5C55   Compr. cons. heating   3395 kWh
 5C56   Compr. cons. hotwat   1103 kWh

Suosittelen panostamaan kaivoon 190-200m ja 3-12 pumppuun.
On se sitten helppoa elämää kun asuessa ei tarvitse lämmitystä sen koommin miettiä.

[Roori]

Eipä ole paljon merkitystä jos valitset 7.3 kW tehontarpeesee 2,3, tai 4kW minimitehoisen pumpun. Invertterit osaavat säätää asetuksensa tehontarvetta vastaavaksi ulkolämpötilan mukaan.

Noissa Boschin isommissa malleissa on parempi scroll kompressori, isommat kv- ja liuospumput, nopeampi käyttöveden lämmitys, keskimäärin hiljaisempi käyntiääni jne. Eli lisähinnalle saat myös vastinetta.

Itsellä 10.2 kW tehontarpeeseen 4-16 pumppu. Ihan mielenkiinnosta pudotin tänä talvena maksimi menolämpötilaa 42->38 jolloin yli -10 pakkasilla käy pienellä teholla lähes tauotta.
COP nousi 4.94 ->  5.12  eli tuolla jatkuvalla käynnillä ei saavuteta mitään muuta kuin hyvä mieli    COP yli 5.0 . 0.18 erolla lämpökertoimessa ei ole mitään käytännön merkitystä.

Kun parisadan neliön lämmitys vie vuodessa 3395 kWh niin ei siinä pumpun mitoituksella voi käytännössä sellaisia säästöjä saada että asialla olisi jotain käytännön merkitystä. Lämmitys maksaa n.34 eur/kk.

Tuo Boldattu on juuri se juttu miksi ei kannata näillä inverttereilläkään ampua tykillä, melkein sama kuin olisi on/off kone jos vasta -10C kylmemmillä käy jatkuvaa.
Tuossa ylimitoitus on 16/10.2 = 56% ja aloittajan isompi kone 12/7.3 =  64%, eli vielä vähän reippaampi, eli missähän kohtaa olisi jatkuvan käynnin alku...tuon saa selville kun piirtää vähän tehokäyrää mitoituksista ja katsoo missä ulkolämmön kohdalla minkäkin koneen minimit ylittyy.
Muutenkin tuo maxteho lukema 10.2kW tarpeesta kuulostaa tosi oudolta jos kulutus on vain 3395kWh/a... optimi teholuokka tuohonkin jotains 2-8kW kone. Se on totta että 12kW kone tekee LV:tä nopeammin.

Tässä itse seuraillut nyt omaa systeemiä kun pakkaset olleet siinä 0°C tuntumissa melko tasaisesti että tarvittava teho tuossa kohtaa olisi 2.5kW joka tulisi hoidettua jatkuvalla käynnillä 1.5kW minimitehon koneella (jos keruu vähän plussalla) joten jotakin semmosta kaavaillaan sitten joskus kun koneen vaihtoajat koittaa. Boschista omaan tarpeeseen kelpaisi 2-8kW kone, paitsi että on 1~ vehje.

[tomppeli]

...tuon saa selville kun piirtää vähän tehokäyrää mitoituksista ja katsoo missä ulkolämmön kohdalla minkäkin koneen minimit ylittyy.

Tässä tulee liitteenä se tehokäyrä..

[Roori]

Tässä tulee liitteenä se tehokäyrä..

No olis siinä suurinpiirtein  10K ero jatkuvan käynnin kohdassa 2-8 tai 3-13 koneilla...

Oliko muuten @tomppelilla tallessa meikkiksen vastaava käyrä, vois verrata osuuko tuohon omaan arvioon 2.5kW@0°C, onko tuo siinä laskelmassa suoraan?

[tomppeli]

Oliko muuten @tomppelilla tallessa meikkiksen vastaava käyrä, vois verrata osuuko tuohon omaan arvioon 2.5kW@0°C, onko tuo siinä laskelmassa suoraan?

Tomppeli vois kyllä laskea tuo meikkiksen talon näin jälkikäteen kun tuntuu että tuossa exelissä on liikaa varmuuskertoimia...tuli tehtyä tuo homma ihan hiha vakioilla 

Turku@2400L öljyä@200m3@500@@5m3 puita (joka säilyy)@4 Henkee@Pitkästä tavarasta tehty puu+tiili talo@patterit 80% talosta@menovesi max 52C@2 suihkua ei ammetta@

Löysin joitain vanhoja laskelmia, mutta sen aikaisessa laskurin versiossa ei ollut vielä tuota tehokuvaajagrafiikkaa.
Lähtötiedot taisivat olla aika puutteellisia.
Liitän silti tähän pari liitettä, jotka voivat olla ihan metsässä!

- Mikä on talosi rakentamisvuosi?
- Onko ulkoseinien yhtenlaskettu ulkopituus tiedossa, tai talon ulkomitat?
- Ilmeisesti on patterilämmitys ja koneellinen iv lämmön talteenotolla.
- Onko 1 -kerroksinen?
- Mikä on lämmin ala kerroksittain?
- Mikä on huonekorkeus kerroksittain?

[Veracocha85]

Hyvä kyllä toi lämpökäyrä,

Eli tossa näkis että ~11 asteessa olis 2kw tarve ja 3kw olis noin 4 asteessa. Varmaan toi Viesmanni olis kaikkein sopivin 1,7 - 8,6 kW tehoisena tuolle lämpökäyrälle.

Sinänsä vaan, että itseasiassa NIBE-tarjous on kokonaisuudessaan noista halvin (sen pari sataa) ja siinä on laskettu syvimmällä 180m kaivolla, eli muissa tulee sitten automaattisesti lisähintaa jos aletaan kaivoa poraamaan, Viesmannin tapauksessa jopa se 40m x 30-35e? = 1200-1500e. Siksi myös NIBE tarjous kiinnostais kun ei tarttis lisähintaa maksaa enää kaivosta.

Vaikeaa on...

[aksutre]

Muutenkin tuo maxteho lukema 10.2kW tarpeesta kuulostaa tosi oudolta jos kulutus on vain 3395kWh/a... optimi teholuokka tuohonkin jotains 2-8kW kone.

Mulla tuo kulutusarvio perustui kulutettuun sähköön ja poltetun puun määrään n. 25000 kWh vuosi. Kulutus  jää kuitenkin 2000-luvun parannetun tyyppitalon tasolle n 85 kWh/m2/v.
Sähkökattila otti kovilla pakkaksilla 10-13 kW, maalämpöpumpun  tarvitsee tuottaa vain 5-8 kW teho samaan sisälämpötilaan. ilmeisesti tuo sähkökattilan vastus 2.7l läpivirtaavalla vesitilalla on oleellisesti heikompi siirtämään lämpöä lattiapiiriin kuin mlp:n lauhdutin?
Joka tapauksessa vuositasolla puhutaan tapauksessani korkeintaan muutaman kymmenen  kWh:n kulutuserosta  vuositasolla eri tehoisten invertteripumppujen osalta. Pumppua joka tekisi 5.5 COPpia läpitalven ei ole tullut minulle vastaan.

[Roori]

Löysin joitain vanhoja laskelmia, mutta sen aikaisessa laskurin versiossa ei ollut vielä tuota tehokuvaajagrafiikkaa.
Lähtötiedot taisivat olla aika puutteellisia.
Liitän silti tähän pari liitettä, jotka voivat olla ihan metsässä!

- Mikä on talosi rakentamisvuosi?
- Onko ulkoseinien yhtenlaskettu ulkopituus tiedossa, tai talon ulkomitat?
- Ilmeisesti on patterilämmitys ja koneellinen iv lämmön talteenotolla.
- Onko 1 -kerroksinen?
- Mikä on lämmin ala kerroksittain?
- Mikä on huonekorkeus kerroksittain?

Kyllä tuo tehokäyrä oli siinä tulosteessa ja sama suurinpiirtein aloituspostaajan kanssa.
Kaikkia noita tietoja ei ole heti heittää...

[Roori]

Mulla tuo kulutusarvio perustui kulutettuun sähköön ja poltetun puun määrään n. 25000 kWh vuosi. Kulutus  jää kuitenkin 2000-luvun parannetun tyyppitalon tasolle n 85 kWh/m2/v.
Sähkökattila otti kovilla pakkaksilla 10-13 kW, maalämpöpumpun  tarvitsee tuottaa vain 5-8 kW teho samaan sisälämpötilaan. ilmeisesti tuo sähkökattilan vastus 2.7l läpivirtaavalla vesitilalla on oleellisesti heikompi siirtämään lämpöä lattiapiiriin kuin mlp:n lauhdutin?
Joka tapauksessa vuositasolla puhutaan tapauksessani korkeintaan muutaman kymmenen  kWh:n kulutuserosta  vuositasolla eri tehoisten invertteripumppujen osalta. Pumppua joka tekisi 5.5 COPpia läpitalven ei ole tullut minulle vastaan.

Onko jäänyt puun hyötysuhde huomiotta!
Kyllä se sähkökattila sen tehon on siirtänyt, etkö ole huomioinut että se ei ole ollut täysillä päällä 24h/vrk!
Siis 8 olisi riittänyt kuten tuossa hihasta tiputin...
copilla niin väliä, samoja hakkaavat, mutta turha maksaa enemmän isommasta ja oikeankokoinen käy optimimmalla alueella.

[realii]

Hyvä kyllä toi lämpökäyrä,

Eli tossa näkis että ~11 asteessa olis 2kw tarve ja 3kw olis noin 4 asteessa. Varmaan toi Viesmanni olis kaikkein sopivin 1,7 - 8,6 kW tehoisena tuolle lämpökäyrälle.

Sinänsä vaan, että itseasiassa NIBE-tarjous on kokonaisuudessaan noista halvin (sen pari sataa) ja siinä on laskettu syvimmällä 180m kaivolla, eli muissa tulee sitten automaattisesti lisähintaa jos aletaan kaivoa poraamaan, Viesmannin tapauksessa jopa se 40m x 30-35e? = 1200-1500e. Siksi myös NIBE tarjous kiinnostais kun ei tarttis lisähintaa maksaa enää kaivosta.

Vaikeaa on...

Olisiko se Bosch 2-8 noista se kallein vaihtoehto? Siitä kun ei tuossa sanottu mitään. Kaivon syvyyttä pystyy varmasti vähän tinkaamaan toimittajan kanssa, niin ei täydy koko lisämatkaa maksaa itse. Kuitenkin kaivo on kohde, jonka kohdalla ei kannata alkaa säästämään sen muutaman sadan euron takia. Haitat ovat suuremmat kuin hyödyt.

[Veracocha85]

Tarjoukset on pyydetty koko järjestelmistä viilennyksineen, lattialämmityksineen jne niin piti vkl aikana vähän perkailla noita hintoja tarkemmin auki

Kun perkaan muut osat pois niin mun laskelmien mukaan Pumppu+Kaivo+asennus hinta noissa tarjouksissa näille osille olis seuraavat jos vakioidaan 180m kaivoon noi esim 35e/m hinnalla. 190metrin kaivoon sitten kaikille tulisi sama lisähinta ellei sitä saa tingattua mukaan tarjoukseen.

Vitocal 333-g 1,7 - 8,6 kW 140m kaivolla = +100e +40x35e = 1400e kaivo eli noin 1500e kalliimpi kuin nibe
NIBE S1255 3 - 12 KW 180m kaivolla =0e perustaso
BOSCH COMPRESS 7800i 2 - 8 LWM 170m kaivolla = 1200e kalliimpi perustarjous ja 10m x 35e = 350e kaivosta eli noin 1550e kalliimpi kuin nibe-tarjous