Mitoituspyyntö OKT Riihimäki, saneerauskohde

[Hilovion]

Öljylämmityksestä siirtyminen lämpöpumppuun suunnitelmissa, joten olisi kiva saada referenssimitoitus verrokiksi "ammattilaisten" tarjouksiin...

- Rakennuksen sijainti Suomen kartalla?
    - Riihimäki
- Rakentamisvuosi? Onko rinnetalo?
    - 1975, ei ole rinnetalo
- Jos tiedossa, rakennuksen aikaisempi lämmitysöljyn, lämmityssähkön, polttopuun tms. vuosikulutus?
    - Lämmitysöljyä 2000 litraa
    - Takan lämmitys n. 6m3, tokihan saunakin lämpiää puulla.
- Patterilämmitys vai lattialämmitys?
    - Patterilämmitys 2 lehtiset, uusittu 2018
    - Kylpyhuone 10m2 vesikiertoinen lattialämmitys, samassa kierrossa patteriverkon kanssa
- Ilmanvaihto: koneellinen iv. lämmöntalteenotolla, huippuimuri, painovoimainen ilmanvaihto?
    - Painovoimainen
    - 1 x pax imuri kylpyhuoneessa
- Lämmitettävän rakennuksen ulkomitat tai ulkoseinien yhteenlaskettu ulkopituus.
    - 19x9 m = 56 m
- Ulkoseinien lämpöeristeen materiaali ja paksuus, ulkoseinän kokonaispaksuus?
    -  pohjois- ja eteläpäädyt tiiliverhouksella, itä- ja länsiseinä puuverhous, 125 mm villa.
- Kerrosten lukumäärä (kellari, alakerta, yläkerta)?
    - 1
- Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain (väliseiniä yms. ei lasketa pois)?
    - 160m2
- Huonekorkeudet kerroksittain?
    - 255
- Alapohjan laatu, (maanvarainen, rossipohja jne..) sekä lämpöeristeen laatu ja paksuus?
    - hiekka - betonilaatta ~100mm - 100 mm villa - lauta 25 mm - parketti/laminaatti
- Yläpohjan lämpöeristeen materiaali ja paksuus?
    -  300 mm mineraalivillaa
- Millaiset ikkunat (2– vai 3 lasiset)? Onko ikkunoiden yhteisala huomattavasti normaalia suurempi tai pienempi?
    - 2-lasiset aika normaalin kokoiset ikkunat
- Onko muita lämmitettäviä tiloja, esim. autotalli? Onko rakennusten välillä lämmönsiirtokanaali ja kuinka pitkä?
    - ei
- Tilojen lämpötilat? (Esim. puolilämmin autotalli, jossa +12C lämpö.)
    - 21
- Jos on tiedossa rakennuksen ulkovaipan U -arvoja, olisi niistä kovasti hyötyä laskennassa.
    - Ei ole tietoa

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Laskelmassa olevan lämpöpumpun antoteho 8,4 kW (= lämmitysteho),
pitää katsoa pumpun valmistajan tiedoista B0 W50 tai B0 W55 olosuhteissa.
B0 W35 olosuhteissa ilmoitettu lämmitysteho on isompi ja se saavutetaan vain lattialämmityksellä eikä päde patterilämmityksellä.
Jos kohteessa on vain osaksikin patterilämmitys, on mitoitus tehtävä patterilämmityksen mukaisesti.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”Hilovion”   JANAKKALA   (Kanta-Häme)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  PATTERILÄMMITYS  -  COP -laskennassa 44 °C  -  menovesi lämpötila max 54 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -28 °C
- Talo 1975: Patterilämmitys, 21°C, 160 m2, 408 m3    46,8 W/m2   7,49 kW   19 599 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ         47 W/m2   7,49 kW   19 599 kWh

• Kiinteistö,  160 m2,  408 m3          4,0 COP   7,12 kW   19 599 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,229 m3 / 50 °C   2,9 COP   1,26 kW   5 250 kWh
- Yhteensä         3,7 SCOP   8,4 kW   24 849 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 480 kWh   0,50 kW   23 369 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   23 369 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            8,40 kW   23 369 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      0 kWh
 Yhteensä   160 m2   146 kWh/m2   3,7 SCOP   8,4 kW   23 369 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      8,4 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Optimiteho )   8,4 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -28 °C
- Maasta kerätään          ( 3,7 COP)   6,3 kW   17 059 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      6 310 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  0 kWh)   6 310 kWh
- Ei ole ilmanvaihdon jälkilämmitystä  sähköllä!    0 kWh

• Tarvitaan vähintään 183 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 4 m vedetöntä ja 15 m maaporausta.   Poraussyvyys   183 m
- Kaivon aktiivisyvyys 179 metriä. Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 183 m.   Putkea kaivossa yhteensä   366 m
- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 5,2 kPa)   2 kpl   PE40x3.7   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.               

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,47 l/s = 28,2 l/min = 1692 l/h:               
- Kaivo, painehäviö 0,47 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3,3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 392 litraa   48 kPa = 0,48 bar
 Tai vaakakeruulla:               
- kostea savi, 397 m = 2 x 200 metriä PE40x3.7 SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 1 m. Vol 418 litraa      16 kPa = 0,16 bar
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[Hilovion]

Tähän mennessä tarjottu neljää eri pumppua kaivoineen:
THERMIA Calibra 7, kaivon aktiivisyvyys 151m, 19k€
Nibe S1255-12, 183m, 22k€
Bosch Compress 7001i LWM 8, 124m, 18k€
VAILLANT Flexo COMPACT VWF 82/4, 164m, 17k€

Näistä Vaillant on on/off pumppu, jota myyjä kovasti tarjoaa. Etuina mm.
- hiljaisempi kuin invertteri lämmityskaudella (makuuhuone on seinän toisella puolella...)
- ei ole niin herkkä sähköverkon ongelmille (asutaan maaseudulla ja ollaan viimeinen talo sähkölinjan päässä)
- pumppu on halvempi eikä vaadi niin syvää kaivoa
- on/off koneen varaosat ovet halvempi
Pitääkö nämä paikkansa on/off pumpun osalta vai onko vain myyntimiehen löpinää?

[tomppeli]

..
VAILLANT Flexo COMPACT VWF 82/4, 164m, 17k€

Näistä Vaillant on on/off pumppu, jota myyjä kovasti tarjoaa. Etuina mm.
- pumppu on halvempi eikä vaadi niin syvää kaivoa

Tämä kohta herättää kysymyksiä.

[jmaja]

Näistä Vaillant on on/off pumppu, jota myyjä kovasti tarjoaa. Etuina mm.
- hiljaisempi kuin invertteri lämmityskaudella (makuuhuone on seinän toisella puolella...)
- ei ole niin herkkä sähköverkon ongelmille (asutaan maaseudulla ja ollaan viimeinen talo sähkölinjan päässä)
- pumppu on halvempi eikä vaadi niin syvää kaivoa
- on/off koneen varaosat ovet halvempi
Pitääkö nämä paikkansa on/off pumpun osalta vai onko vain myyntimiehen löpinää?

Suhtautuisin kaikkiin väitteisiin kovin varauksellisesti. Vaillant voi tietysti olla erityisen hiljainen, mutta lähtökohtaisesti invertteri on hiljaisempi, koska käy pääosin pienillä kierroksilla. Sitten täydellä teholla saattaa olla äänekkäämpi, mutta eipä noita montaa päiivää ole vuodessa. Lisäksi käy pääosin jatkuvasti eli melu ei muutu 10-30 kertaa päivässä, kuten on/offilla.

Kaikki sammuu, jos sähköt menee. Ei ole mitenkään tavallista, että tuosta tulisi mitään ongelmia. Toki niitäkin on ollut.

Kaivon syvyys ei riipu valitusta pumpusta. Invertteri tulee paremmin toimeen alimittaisen kaivon kanssa, koska voi säätää tehoa ja ottaa loput vastuksilla.

Varaosissa tuskin on hintaeroa ellei puhuta koko kylmäyksikön vaihdosta tai juuri invertteristä, jota ei on/offissa ole. Havemmin kannattaa mihinkään koko kylmäyksikköä vaihtaa ellei mene takuuseen tai vakuutukseen. Se maksaa kuitenkin helposti 2/3 koko vehkeestä.

[Hilovion]

Hiukan pistää päätä pyörälle nää maalämpötarjoukset. Kaikille ammattilaisille on annettu samat lähtötiedot, samat kuin aloituksessa.
Nyt on viisi tarjousta ja kaivojen aktiivisyvyydet on välillä 121-183 m. Sanoisin, että hiukan on vaihtelua.
Ja huipputehontarve 6.2-8.6kW. Tässäkin hiukan vaihtelua.
Ja vuotuinen energiantarve 21.7-24.6 MWh.
Laitteiden teholuokat 7-12kW.
Sit vielä on/off ja invertterilaitteet.

VILPpejäkin on tarjottu, mutta niissä ollaan paremmin linjassa toistensa kanssa.

[jmaja]

Kukin tarjoaa sitä mitä kehtaa tai uskoo sinun ostavan. Kaivosta tinkimällä saa tarjottua halvemmalla. Kunhan ei takuuna joudu poraamaan toista kaivoa, homma pelaa myyjän kannalta.

Mitoitukseen vaikuttaa melko paljon takka. Sen voi ottaa mukaan tai sitten mitoittaa niin, ettei takkaa polteta.

[Hilovion]

Moro.

Laitteen valinnasta. 8 kW vai 12kW laite? Huipputehontarve liikkuu mitoittajasta riippuen välillä 6.2-8.6kW, niin onko 12kW laite jo liikaa? Boschin laitteita on tarjottu ja maalämpötukun hinnat 8 kW ja 12 kW laitteille on jotakuinkin samat, eli hinnan puolesta ei ole väliä kumman laittaa. Mutta onko jotain mitä pitää huomioida jos laittaa tehokkaamman laitteen? Syvempää kaivoa, suurempaa putkea kaivoon tms.?

[aksutre]

Ei ole paljoa väliä laitatko 2-8 vai 3-12 koneen. Molempien COP lattialämmityksessä 5.0 luokkaa. Isommassa pumpussa parempi scroll kompressori, hiljaisempi käyntiääni, nopeampi käyttöveden lämmitys, isommat liuos- ja kiertovesipumput- Jos hinta suunnilleen sama, ota 3-12. Yli 8 kW tehoa  et normaali Etelä-Suomen talvella tarvitse.
Kaivossa oltava riittävästi metrejä rakennuksen lämmitystarpeeseen oli pumppu kumpi tahansa.

Itsellä tuo 4-16 pumppu keittiön seinän takana, ei melu häiritse. Pahin mökän lähde kiertovesipumppu jos huudattaa täysillä. (auto asetus). Muuten hiljainen kun iv kone  n. 40db. Isompi kone käy pienemmillä kierroksilla, hiljaisempi.

Nuo on/off kehut on myyntimiesten löpinää... invertteri 30-40% teholla yleensä, kaivo tutkimuksissa asteen verran lämpimämpi tasaisesta kuormituksesta johtuen. ( liuospumpun säätö tehon tarpeen mukaan).
Tuo on totta, on/off yleensä halvempi. Boschin 124m kaivo pahasti alimittainen.
Vaillantin pumppu äänekäs 44.4 dB ja käyttövesiprofiili XL = alle 200l vakioasetuksella.

Edit: äänitehon kaksinkertaistuessa dB arvo kasvaa aina n. 3 dB. Bosch 3-12 41 dB =-3 dB= puolet hiljaisempi kuin Vaillant.

[Hilovion]

Yksi tarjoaja toi esille, että hän kayttää mitoituslaskelmissaan mitoitettavana lämmönkeruunesteen keskilämpötilana +1 astetta (Tulevan keruuliuoksen keskilämpötila 1,0 °C), koska se antaa hänen mielestään parhaan hyötysuhteen. Tällä tavalla päästään 190 m kaivon syvyyteen, joka korreloi aika hyvin Tomppelin laskelmaan.
Lämpötilan lasku 0 asteeseen lyhentäisi kaivon 165 metriin.
Sit boschin lämpöpumppuedustajien tarjouksissa on käytetty mitoittavana lämpötilana -0.8 astetta, jolloin kaivotkin on matalampia.
Mitenköhän tuohon lämpötilaan pitäisi suhtautua?

Kun oon lukenu juttuja niin keruuputken halkaisijalla (40/45mm) on merkitystä. Missä kaivon syvyyksissä sillä alkaa olla merkitystä?

Toisaalta mulla ois parituhatta neliöö peltoa johon voisi laittaa maapiirin, mutta keskellä peltoa nurkasta nurkkaan menee viemärin purkuputki, joka jakaa pellon kivasti kahtia. Ilmeisesti keruuputken pitäisi kulkea viemäriputken yli, että piirin saisi pellon aurinkoisemmalle reunalle, toinen reuna on varjossa lähes aina. Lisäksi teknisestä tilasta on matkaa pellolle 50 metriä ja matkan varrella on kulkureitti, missä ajaa muutaman kerran vuodessa raskaampaa kalustoa, kun lantalaa tyhjennetään.
Maalämpöurakoitsijoilla ei oo ollu juurikaan kiinnostusta maapiiriin. Itseäni asia kiinnostaisi, mutta jostain pitäisi löytää asiantunteva urakoitsija katsomaan onko se toteutettavissa.

[aksutre]

Tuon keruunesteen vaikutus lämpökertoimeen on 3% yksi aste. Eli esim. -1 ja +3 kaivon  ero lämpökertoimessa on n.12%. Karkeasti jos +3 kaivo antaa 5.0 COPin -1 jää COP 4.4 luokkaan. Pääasia on että kaivo pysyisi plussalla jottei kaivoon menevä letku jäädy ja riko putkiliitoksia ja aiheuta muita hankaluuksia.

Etelä-Suomessa 40mm putki riittää n. 10kW tehoon 200m kaivolla. Koko lenkki pumpulta mitattuna saisi olla max 250m. 190m 40mm putkea riittää 3-12 pumppuun hyvin, kaivo ei juuri jäähdy talven aikana kun jatkuvaa lämmöntuottotehoa n.5kW. Eli hyvä mitoitus. Tuota Boschin 124m mitoitusta en suosittele, n. 3kW kaivoa ylikuormitetaan talven aikana ja se jäähtyy reippaasti eikä palaudu kovinkaan nopeasti.

Maapiiri on varmaankin halvempi, mutta kevättalvella aika viileä (pakkasella) ja COP laskee.
Noudata minimissään Tomppelin mitoituksia niin vältyt ongelmilta. Tonnia - kahta ei kannata säästää jotta saa toimivan järjestelmän. n. 20 teur se maksaa.

[Hilovion]

Aattelin tehdä nyt silleen, että kyselen tarjoukset minimissään 9 kW pumpulle ja 190 kaivolle, niin eiköhän semmosella kombinaatiolla pärjäile.
Bosch Compress 7800i LWM 12 ja 190 metrin kaivosta on jo tarjous, joka on karvan alle 20k€.

[Hilovion]

No niin... Kaikki urakoitsijat on sitä mieltä, että 8kW laite ja 160m kaivo olisi paras yhdistelmä, paitsi yksi, joka tarjoaa 12kW(nibe) ja 190m.
Itse joukkoälyn vahvistamana olen antanut itseni ymmärtää, että 190 m kaivo on jo riittävän syvä.
Olen vähän taipuvainen 12kW laitteeseen.
Mutta sit tuli mieleen, että pitäisikö sitten puskurivaraajan olla isompi kuin 100 litraa?

Boschin 7800i 12kW ja 190 m kaivo 100l puskurivaraajalla on hiukan alle 20k€, joka on n. 2k€ halvempi kuin 12kW nibe. 8 kW bosch 190 m kaivolla ja 100l puskurivaraajalla on 500€ halvempi kuin 12kW bosch. Bochin 300 litran puskurivaraaja on pari sataa kalliimpi kuin 100 litranen.