Keruupiirin paineen lasku kiertopumpun 100% virtaamalla

[Isovaalea]

moro,

Nibe 1245-6 kW ja vaakapiiri 1x400 m, PEH40, keruupiirissä kalvopaisuntasäiliö

Keruupiirin paineet olleet tasan 1,0 bar joulukuusta 2019 saakka, talvisin havaittu pieni paineen lasku max 0,1 bar. Olen tulkinnut että tuo on keruunesteen kylmenemisestä johtuvaa tilavuuden muutosta


Joulukuussa 2021 havaittu seuraavaa

-lämpöpumpun käydessä paine vajoaa lähtötilanteesta 1,0 bar > 0,2 baariin
-käyntitilansäätö maapiirin kiertovesipumppu (GP2) on AUTO, teho on tuolloin 98...100%
-kun GP2 käynnistyy paine putoaa heti luokkaan 0,5 bar josta sitten käyntijakson loppua kohden tasoon 0,2 bar
-kun aletaan lämmittämään käyttövettä niin GP2 on 70% ja paine nousee tuonne 0,5 baariin
-kun GP2 käynti päättyy paine nousee takaisin 1,0 baariin, toisinaan mittari huojuu hetken 0,6...0,8 bar välillä

Toimenpiteet:
-mutasihti putsattu
-ilmahanasta paisarin takaa tirautettu nesteet pihalle, ei ollut ilmaa > paine putosi 0,95 baariin
-paisarin neulaventtiilistä tuli pelkkää kaasua kun tuon testasin
-keruuneste sisälle ~0,3 C käyntijakson lopulla
-paluu peltoon luokkaa -2,5 C

testi 1:
-huolto valikosta tuunattu keruupiirin pumppu GP2 odotustilassa MANUAL nopeus 35%. Neste on siis liikkeellä koko ajan > paine laskee noin 0,8 baariin, käyntitilassa säätö on AUTO
-käyntitilassa nopeus on 98...100% lämmitysvaiheessa kun asteminuutteja kelataan takaisin nollaan
-käyntitilassa paine putoaa tuonne 0,45 bar hujakoille
-kun asteminuutit on >0 ja aletaan lämmittämään käyttövettä niin GP2 nopeus on hidastuu tuonne 70%, tuolloin paine on nousee 0,60 baariin.

Eli kun massa (keruuneste) on liikkeellä koko ajan niin käyntivaiheen virtaamanopeuden kasvu (teho 30% > 100% ) saa aikaan ylläolevan paineen muutoksen. Paineenalenema on pienempi kun massa on jo liikkeellä (vrt lähtötilanne / palaaminen lähtötilanteeseen)

palattu lähtötilanteeseen:
-muutettu huoltovalikossa GP2 odotustila 0% eli keruuneste ei kierrä kun lämpöpumppu ei käy
-käyntitilansäätö GP2 on AUTO, teho on tuolloin 98...100%
-kun GP2 käynnistyy paine putoaa heti luokkaan 0,5 bar josta sitten käyntijakson loppua kohden tasoon 0,2 bar
-kun aletaan lämmittämään käyttövettä niin GP2 on 70% ja paine nousee tuonne 0,5 baariin
-kun käynti päättyy paine nousee takaisin 0,95 baariin

A) jos paisarin kalvo olisi puhki tai vastapainen nolla niin painemittarissa olisi jo aikoinaan näkynyt selkeä paineenalenema? Paisari on 18 litraa. Paisarissa väärä paine?

B) kun tuo paineenalenema on selkeästi riippuvainen tuosta virtausnopeudesta (GP2 tehosta) niin joku maapiirin kierrossa ahdistaa? 30% laminaarinen virtaus ja  100% on turbulenttinen joka ahdistaa enemmän? Kiertovesipumppu viallinen? jos pumppu imisi ilmaa tuo näkyisi paineenalenemana käynnin päätyttyä? Vai kavitoiko vaan syystä x?  Putkilinja, mikä muutos tuohon olisi tullut?

C) joku häikkä tuolla lämpöpumppuyksikössä?


Talvet 2019/2020 ja 2020/2021 meni nollapainevaihtelulla, nyt iski tuollainen oireilu. Löytyykö ajatuksia mikä muuttui joulukuussa 2021?

[seppaant]

B) kun tuo paineenalenema on selkeästi riippuvainen tuosta virtausnopeudesta (GP2 tehosta) niin joku maapiirin kierrossa ahdistaa? 30% laminaarinen virtaus ja  100% on turbulenttinen joka ahdistaa enemmän?

Paisunta-astia on todennäköisesti kytketty pumpun imupuolelle.
Imupuolella paine laskee keruupiirin virtausvastuksesta johtuen sitä enemmän mitä suurempi virtaus.
Siirryttäessä laminaarista turbulenttiin virtaukseen, nopeutuu paineen lasku.
Epäilykseni on, että paisunta-astiassa on tarpeettoman suuri esipaine ja jos samalla on keruupiiristä hävinnyt ehkä vähän nestettä, niin tietyssä tilanteessa kumikalvo on astian katossa kiinni. Eli paisunta ei toimi ja piirin paine romahtaa.

Mittaa paisunta-astian paine neulaventtiilistä ja samalla katso keruupiirin paine.
- Tilanteissa, joissa olet tehnyt painehavaintoja.

Oikein toimivassa paisunta-astiassa paineiden pitäisi näyttää samaa.

ATS

[kotte]

Epäilykseni on, että paisunta-astiassa on tarpeettoman suuri esipaine ja jos samalla on keruupiiristä hävinnyt ehkä vähän nestettä, niin tietyssä tilanteessa kumikalvo on astian katossa kiinni

Myös absoluuttisen alhainen esipaine ts. kalvon ilmapuolelta puuttuu ilma lähes tyystin aiheuttaa täsmälleen samat oireet muutoin samalla analyysillä. Tämä on pitempään käytetyissä laitteissa tyypillinen kehityskulku, eli ilma karkaa vähitellen vuotavan neulaventtiilin tai vioittuneen kalvon pienien reikien kautta (järjestelmän kiertoveteen kertyväksi ilmaksi). Toki järjestelmään on sen käyttöaikana täytynyt silloin tällöin lisätä vettä, jota tilanteeseen päästään. Jos neulaventtiilistä vielä tuli ilmaa, se viittaa siihen, ettei tämä tilanne silti ole kyseessä tai ainakaan vielä kärjistynyt loppuun saakka.

Onko muuten painesäiliö asennettu niin, että kalvon ilmatila on ylhäällä vai alhaalla (tuskin sentään sivusuuntaan)? Ilmatila ylhäällä on tavanomaisempi asennustapa eivätkä kalvon mahdolliset vuodot silloin tule yhtä herkästi esille kuin jos asennus on päin vastoin ilmatila alhaalla.

[jmaja]

Onkos joku ongelma asentaa paineastia sivusuuntaan? Noin tuli tehtyä omassa keruupiirissä, joka on vain 15 l ja paineastiakin sitten vain 2 l. Pienempää paineastiaa en löytänyt lukuun ottamatta olematonta 0,16 l.

[Nakke vaan]

https://profil.fi/paisunta-astiat/kalvopaisunta-astia-juomavedelle?zenid=qi6kumm3rtl0k9uqpje4pq9v27

https://www.veneilijanverkkokauppa.fi/fi/product/paisuntasailio-0-5l-/9515005708

Onhan noita pikkuisia. Tuskin on ongelmaa olla kyljellään, onhan esim. nuo vesiautomaattien paisarit jo  lähtökohtaisesti sivuttain. Jos tuota tarkoitit tuolla sivuttain asennuksella.

https://www.netrauta.fi/vesiautomaatti-grundfos-jp-5-48-pt-h-20l-1x230v-1-5m

[jmaja]

Hintakin oli kriteeri. Nuo veneisiin tarkoitetut ja Profilin myymät oli tiedossa. Tuo 2 l maksoi Saksasta tilattuna hiukan yli 20 €. Mutta sehän ei yllätä, että lähes kaikki putkitarvikkeet maksavat täällä 3-kertaisesti Saksaan verrattuna ellei ole ison ostajan tiliä tukkukauppaan.

[Nakke vaan]

Rosterisuus noissa varmaan maksaa mutta mielestäni siitä kannattaa vähän extraa maksaakin. Ei taida noita 0.5 tai 1.0 litraisia rosterisia saada saksasta alle profilin hintojen.

[Isovaalea]

...

Onko muuten painesäiliö asennettu niin, että kalvon ilmatila on ylhäällä vai alhaalla (tuskin sentään sivusuuntaan)? Ilmatila ylhäällä on tavanomaisempi asennustapa eivätkä kalvon mahdolliset vuodot silloin tule yhtä herkästi esille kuin jos asennus on päin vastoin ilmatila alhaalla.

Paisuntasäiliö on lämpöpumpun päällä katonrajassa, venttiili alaspäin. Lepojaksossa keruulinjan paine oli 0,95 bar niin Biltema renkaantäyttömittarilla ilmatilan paine oli samaa luokkaa. Laskin hieman painetta, eikö ilmatilan paine tule olla hieman alle keruulinjan paine? Keruulinjan paine putosi 0,8 baariin kun kalvo antoi lisätilavuutta.

Tuolla tuunauksella ei ollut mitään näkyvää merkitystä käyntijaksoon, paine laskee tuonne 0,30 bar ja sitten kipuaa takaisin kun käyntijakso päättyy.

Kalvon sijainnista ei ole vielä varmuutta

Naapurustossa sama pumppu, samankokoinen paisari (joku yleismalli), tuo on jo kertaalleen vaihdettu kun painemittari seilasi 0-1 bar väliä. Hoviputkarilta jo tilattu paisarin vaihto, toivottavasti tuolla selvitään.

[seppaant]

Tuolla tuunauksella ei ollut mitään näkyvää merkitystä käyntijaksoon, paine laskee tuonne 0,30 bar ja sitten kipuaa takaisin kun käyntijakso päättyy.

Paljonko oli paisunta-astian paine kun verkoston paine oli 0,30 bar, tämä tieto pitää saada.

Naapurustossa sama pumppu, samankokoinen paisari (joku yleismalli), tuo on jo kertaalleen vaihdettu kun painemittari seilasi 0-1 bar väliä. Hoviputkarilta jo tilattu paisarin vaihto, toivottavasti tuolla selvitään.

Ei ehjää kannata korjata
Ensiksi pitää säätää nykyisen paisunta-astian esipaine kohdalleen
Sitä varten pitää mitata muutama painepari (verkosto/paisunta-astia) muutamalla eri verkostopaineella.

Laskin hieman painetta, eikö ilmatilan paine tule olla hieman alle keruulinjan paine? Keruulinjan paine putosi 0,8 baariin kun kalvo antoi lisätilavuutta.

Paineiden pitää olla samat.

Onko sinulla laitteita millä voi lisätä nestettä keruupiiriin?

ATS

[Kajakki]

Onko paisuntajohdossa ilmanpoisto mahdollisuus. Se pitää olla.

[kotte]

Paisuntasäiliö on lämpöpumpun päällä katonrajassa, venttiili alaspäin. Lepojaksossa keruulinjan paine oli 0,95 bar niin Biltema renkaantäyttömittarilla ilmatilan paine oli samaa luokkaa. Laskin hieman painetta, eikö ilmatilan paine tule olla hieman alle keruulinjan paine? Keruulinjan paine putosi 0,8 baariin kun kalvo antoi lisätilavuutta.

En luottaisi painemittareiden tarkkuuteen ja erityisesti keskinäiseen vertailtavuuteen (verkoston paine ja kaasutilan ilmantäyttöventtiilistä mitattu paine). Myös verkoston painemittarin korkeuasasema vaikuttaa. Mutta noiden paineiden pitäisi aina ja kaikissa käyttötilanteissa olla täsmälleen samat (korjattuna verkoston painemittarin korkeusasemalla verrattuna kalvon asemaan paisuntasäiliössä sekä paisuntasäiliön asennuskohdan ja tämän asemaan kiertopumppuun nähden, mitkä ovat hiukan vaikeita selvittää perin juurin, tietenkin mittareiden virheiden ohella). Jos kaasutilan paine on syystä tai toisesta aidosti pienempi, on tilassa aivan liian vähän ilmaa ja esipaine roimasti liian matala. Ennen liuoskierron (tai lämmitysvesiverkoston) täyttöä kaasun paineen (eli esipaineen) tulee tietenkin olla suurempi kuin verkoston paineen, joka on siinä vaiheessa painemittarin tyypillisellä asennustavalla 0.

En lähtisi missään vaiheessa laskemaan summamutikassa ilmaa pois kaasutilan neulaventtiilistä käytössä olevasta järjestelmästä. Jos kaasua on laskettu huomattava määrä, olisi korjaukseksi järkevintä pysäyttää lämmitys, laskea verkoston paine minimiin (eli nollaan) tyhjennyshanasta tms. (liuos tietenkin keruuastiaan, josta sen voi pumpata takaisin), jättää tämä verkoston tyhjennysventtiili vähintään raolleen ja täyttää kalviopaisunta-astia oikeaan esipaineeseen (jonka periaatteessa pitäisi liuoskierrolla olla olla jonkin verran pienempi kuin maalämpöpumpulle määritelty liuoskierron minimipaine ja lämmitysjärjestelmälle kiertopumpun vastaavan ohella myös järjestelmän liuoskierron (tai lämmitysverkon tapauksessa vesitilavuuden) korkeusasemaa vähennettynä painesäiliön keskiosan korkeusasemaa vastaavalla paineella, kumpi nyt suurempi onkaan; kalvopaisunta-astian kytkentäpaikkakin vaikuttaa, eli jos astia olisi pumpun lähtöpuolella, esipainetta voisi kohottaa korkeintaan pumpulle asetetun nostokorkeuden verran). Tämän jälkeen pitäisi verkoston painemittarin näyttää nollaa (normaalitapauksessa), tyhjennysventtiilit voi sulkea ja täyttöpumpulla (tai lämmitysjärjestelmän kohdalla täyttöhanasta) sitten järjestelmä täytetään haluttuun verkoston paineeseen. Neulaventtiilin tulpan avaamiseen ja mittauksiin ei tämän jälkeen ole normaalisti syytä, paitsi, jos syystä tai toisesta epäillään huomattavaa vikaa, joka voidaan varmistaa tällä tavoin (esimerkkinä kalvon puhkeaminen, jolloin liuoksen (tai lämmitysjärjestelmällä veden) tihkuminen venttiilistä osoittaa, että tarvitaan uusi tilalle; esipainetta ei voi normaalisti mitata eikä asettaa tyhjentämättä järjestelmää edellä kuvattuun tapaan niin paljon, että järjestelmän painemittari näyttää nollaa, ts. paineastian vesitila saadaan ympäröivän ilmakehän kanssa samaan paineeseen).

[rsaarela]

En luottaisi painemittareiden tarkkuuteen ja erityisesti keskinäiseen vertailtavuuteen (verkoston paine ja kaasutilan ilmantäyttöventtiilistä mitattu paine). Myös verkoston painemittarin korkeuasasema vaikuttaa. Mutta noiden paineiden pitäisi aina ja kaikissa käyttötilanteissa olla täsmälleen samat (korjattuna verkoston painemittarin korkeusasemalla verrattuna kalvon asemaan paisuntasäiliössä sekä paisuntasäiliön asennuskohdan ja tämän asemaan kiertopumppuun nähden, mitkä ovat hiukan vaikeita selvittää perin juurin, tietenkin mittareiden virheiden ohella). Jos kaasutilan paine on syystä tai toisesta aidosti pienempi, on tilassa aivan liian vähän ilmaa ja esipaine roimasti liian matala. Ennen liuoskierron (tai lämmitysvesiverkoston) täyttöä kaasun paineen (eli esipaineen) tulee tietenkin olla suurempi kuin verkoston paineen, joka on siinä vaiheessa painemittarin tyypillisellä asennustavalla 0.

En lähtisi missään vaiheessa laskemaan summamutikassa ilmaa pois kaasutilan neulaventtiilistä käytössä olevasta järjestelmästä. Jos kaasua on laskettu huomattava määrä, olisi korjaukseksi järkevintä pysäyttää lämmitys, laskea verkoston paine minimiin (eli nollaan) tyhjennyshanasta tms. (liuos tietenkin keruuastiaan, josta sen voi pumpata takaisin), jättää tämä verkoston tyhjennysventtiili vähintään raolleen ja täyttää kalviopaisunta-astia oikeaan esipaineeseen (jonka periaatteessa pitäisi liuoskierrolla olla olla jonkin verran pienempi kuin maalämpöpumpulle määritelty liuoskierron minimipaine ja lämmitysjärjestelmälle kiertopumpun vastaavan ohella myös järjestelmän liuoskierron (tai lämmitysverkon tapauksessa vesitilavuuden) korkeusasemaa vähennettynä painesäiliön keskiosan korkeusasemaa vastaavalla paineella, kumpi nyt suurempi onkaan; kalvopaisunta-astian kytkentäpaikkakin vaikuttaa, eli jos astia olisi pumpun lähtöpuolella, esipainetta voisi kohottaa korkeintaan pumpulle asetetun nostokorkeuden verran). Tämän jälkeen pitäisi verkoston painemittarin näyttää nollaa (normaalitapauksessa), tyhjennysventtiilit voi sulkea ja täyttöpumpulla (tai lämmitysjärjestelmän kohdalla täyttöhanasta) sitten järjestelmä täytetään haluttuun verkoston paineeseen. Neulaventtiilin tulpan avaamiseen ja mittauksiin ei tämän jälkeen ole normaalisti syytä, paitsi, jos syystä tai toisesta epäillään huomattavaa vikaa, joka voidaan varmistaa tällä tavoin (esimerkkinä kalvon puhkeaminen, jolloin liuoksen (tai lämmitysjärjestelmällä veden) tihkuminen venttiilistä osoittaa, että tarvitaan uusi tilalle; esipainetta ei voi normaalisti mitata eikä asettaa tyhjentämättä järjestelmää edellä kuvattuun tapaan niin paljon, että järjestelmän painemittari näyttää nollaa, ts. paineastian vesitila saadaan ympäröivän ilmakehän kanssa samaan paineeseen).

No tässä ketjussa on ollut järkevää juttua paisareista !

Käytännössä olen todennut, että erittäin harva "vanhemman polven " putkiasentaja tietää paisarin paineista yhtikäs mitään.

Uusi paisari sinällään vain kaupasta paikkaansa. "kyllä ne toimii, uudet pytyt..." tyyliin.