Nibe F1245-6 epäonnistunut mitoitus?

[jarkko_]

Hei,

Koitetaan, jos täältä löytyisi apua/näkemystä asiaan.

Epäilynä on, että "avaimet käteen" -periaatteella ostetun Jukkatalon talopaketin mukana tullut maalämpöjärjestelmän (Nibe F1245-6) mitoitus on tehty virheellisesti ja pohdinnassa on, että voiko asialle tehdä jotain tai mitä koko järjestelmälle pitäisi tehdä, että toimisi niin kuin on suunniteltu.

Ongelma/riskit mitä tässä näen, on että järjestelmän mitoitus on tehty alimittaiseksi, mikä johtaa suurempiin kustannuksiin käytönajalta ja pahimmassa tapauksessa kaivon jäätymiseen, mikä puolestaan jatkossa merkittäviin lisäkustannuksiin esimerkiksi tarpeesta porata uusi syvempi kaivo tai ostaa uusi tehokkaampi maalämpöpumppu.

Epäilyttävät havainnot:
-Asteminuutit alkavat karkaamaan kun ulkolämpötila on noin -5astetta ja esimerkiksi nyt kun on -8astetta, niin vastukset ovat jo päällä. Tällöinkin kuitenkin yhden huoneen lämpötila on vain 20astetta. Jakotukkeja ja linjasäätöventtiilejä on säädetty siten, että tämä kylmin huone saisi kaiken mahdollisen virtaaman. Osittainen ongelma on siis myös lämmönjakautuminen sisällä. Lämpöpumpun käyrää pitäisi nostaa entisestään, että 21asteen lämpötila saavutettaisiin tuohon huoneeseen ja silloin vastukset tulisivat entistä aiemmin käyttöön.
-Marraskuun lopussa keruupiirin nesteen lämpötilat ovat jo -1 (kaivolta pumpulle) ja -4 (pumpulta kaivoon) astetta. Ensimmäisenä talvena vastaavat lämpötilat olivat kylmimmillään -2 ja -5 astetta. Ajattelisin, että etelä-Suomessa ei pitäisi näin kylmänä olla keruunesteen lämpötilat. Nyt kaivo käy siis jo ymmärtääkseni aika rajoilla.
-Maksimilämpötila mitä maalämpöpumppu pystyy tuottamaan lattian kiertovedelle ilman vastuksia on n. 32,5astetta

Kun tämä meille myytiin, niin sanottiin, että vain kovimmilla pakkasilla on tarvetta vastuksille ja ymmärryksemme oli, että vastuksia tarvitsee tosiaan vain kovimmilla pakkasilla (eli ei juuri koskaan Espoon leveyspiirillä) ja tämä ei nyt vaikuta olevan tilanne ja isoimpana pelkona on että muutaman vuoden päästä tarvitsee tehdä isompia investointeja kun kaivo jäätyy ja siinä vaiheessa vastuussa oleva osapuoli on pyyhkinyt jo kätensä.


Varsinaiset kysymykset:
-Mikä mielestänne on vikana (jos on)?
-Onko 32,5astetta normaali maksimilämpötila lattian kiertovedelle vai mitä sen pitäisi näillä mitoituksilla olla?
-Missä ulkolämpötilassa 84% Tehopeitolla vastusten tarve pitäisi tulla kyseeseen eli mikä "kovimpien pakkasten" rajaa se vastaa?
-Ovatko kaivon keruupiirien lämpötilat normaalilla tasoilla etelä-Suomessa (marraskuu -1 ja -4)?
-Näettekö kuinka isona riskinä kaivon jäätymisen muutaman vuoden sisällä?
-Minkä verran tilanne muuttuisi jos kaivoa syventäisi esim. 30m tai Maalämpöpumppu vaihdettaisiin F1245-8 malliseksi?
-Miten tai missä järjestyksessä tämä asia kannattaisi selvittää/ratkoa tai mitä asialle pitäisi tehdä?

Extrakysymys: Kuuluuko Maalämpöpun virrantunnistimien asennus Niben maalämpöpumpuissa normaaliin asennukseen?



TAUSTATIEDOT:

Niben energialaskelmassa:
Tehopeitto 84%
Lämmitystehontarve 6,7kW
MUT -26astetta

Maalämpöpumppu (15kk toiminnassa):
-Kompressori ollut päällä 3900tuntia (josta lämmin vesi 700tuntia)
-Käynnistyksiä 4600
-Keruupiirin pumppu käy käytännössä päällä ollessaan aina 100% teholla (asetus on automaattinen), mikä johtunee osittain keruupiirin pituudesta
-Liitteenä kuva keruupiirin nesteen lämpötiloista vuoden ajalta (kausikatsaus)

Kaivo:
-kokonaisyvyys 130m
-halkaisija 113mm
-0-6m maata ja 6-130m kiinteä harmaa kallio
-halkeama 65m
-vedentuotto kohtalainen
-vedenpinnantaso maanpinnasta 2m
-lämmönkeruuputkiston kokonaispituus 366m (rakennusvaiheessa tuli yllättäen n. 100m lisää vaakaputkia

Rakennus:
-Puurunkoinen rakennus sijaitsee Espoossa, muutaman sadan metrin päässä merestä
-Rakentamisvuosi 2020 ja maalämpöjärjestelmän käyttöönotto 8/2020
-Lattialämmitys
-Ilmanvaihto koneellinen lämmöntalteenotolla (Vallox 145 MV)
-Kaksi kerroksinen, maan päällä molemmat kerrokset
-Lämpimien tilojen neliömäärät kerroksittain 102m2+102m2
-Huonekorkeudet n. 2,9m molemmissa kerroksissa
-Rakennustilavuus 830m3 (sisätilojen osalta luokkaa 600m3)
-Alapohja maanvarainen
-Ikkunat ovat 3-lasisia
-Kaikki tilat maalämmöllä ja lattialämmityksellä lämmitettäviä sisätiloja, mukaanlukien samassa rakennuksessa oleva autotalli
-Rakennuksen ulkoseinän pinta-ala 236m2 ja U-arvo 0,16, yläpohja 112m2 ja U-arvo 0,08, alapohja 112m2 ja u-arvo 0,13, ikkunat ja ulko-ovet 60,56m2 ja U-arvo 1

[jmaja]

Nopeasti Niben mitoitusohjelmalla kokeilemalla noilla tiedoilla tuon MLP:n pitäisi käydä vain 2850 h/v, mutta on siis käynyt 3900 tuntia 15 kk:ssa, joista ne kolme ylimääräistä ovat loppukesää/syksyä eli ei juuri käynyt. Heitetään vaikka 3500 olisi mennyt 12 kk. Jos tuo tuottaa 6 kW se vastaa 21 000 kWh, ku tuo edellinen laskelma oli reilut 17 000 kWh.

Siis ilmeisesti talo vie enemmän kuin mitoitettu. Miten paljon siitä sitten on uuden talon kuivumista?

Tuossa mitoituksessa vastuksia olisi tarvittu vain 71 kWh ja 124 m aktiivisyvyys olisi ollut melko OK.

Jos Niben ohjelmaan syöttää kulutukseksi 21 000 kWh, se antaa käyttötunneiksi 3350 h ja vastuksilla tehdään 440 kWh. Kaivo syvenee tuosta 10 m. Silloin tehontarve MUTissa olisi jo  9 kW.

Ei siis vaikuta siltä, että MLP:n teho olisi pahasti alimittainen, vaikkei alunperinkään täystehoiseksi ole mitoitettu. Mutta talo ilmeisesti vie selvästi mitoitusta enemmän.

Sitten tuo keruu on sen verran kylmä, että saattaa jo sen takia laittaa vastuksiakin päälle. Paljonko vastuksia on käytetty 15 kk aikana? Ehkä tuo 21 000 kWh:kin ylittyy vielä reilusti tuosta, jolloin kaivo olisi entistä alimittaisempi.

Mihin on säädetty 5.17 "pienin keruu ulos". Tuota lähestyttäessä menee vastukset päälle ja jossain vaiheessa kompressori sammuu. Mutta selvästikin on kuitenkin käynyt paljon.

Edit: kokeilin vielä nopeasti kyhäistä tuolle energiatodistuksen. Pitäisi riittää vajaat 7 kW huipputeho annetuilla tiedoilla. Sen mukaan pitäisi riittää 11 000 kWh sähköä sisältäen käyttösähköä yli puolet. Paljonko meni?

Katso Carunan seurannasta paljonko meni viime talven kovimpina pakkaspäivinä. Niistä näkee helposti menikö lähinnä pumppaamalla vai vastuksilla.

[tomppeli]

Tervetuloa mukaan foorumille!
Koetin tehdä laskelman. Klikkaa tätä; näet tehokuvaajan ja laskelman erittelyn.
Kerrot: "Kaikki tilat maalämmöllä ja lattialämmityksellä lämmitettäviä sisätiloja, mukaanlukien samassa rakennuksessa oleva autotalli. Onkohan talli mukana mitoissa?"
Jos laskelman lähtötiedoissa on virheellisyyksiä, kerro niistä ja korjaan ne. Korjaaminen on helppoa.

Tässä laskelman tulos tiivistettynä:
Talo ”jarkko_”   ESPOO   (Uusimaa)
VUOTUINEN LÄMMITYSTARVE:  LATTIALÄMMITYS  -  COP -laskennassa 27 °C  -  menovesi lämpötila max 29 °C
LÄMMITYSTARVE ILMAN LÄMMINTÄ KÄYTTÖVETTÄ  -  MUT = -26 °C
- Talon alakerta 2020: Lattialämmitys, 21°C, 112 m2, 325 m3    28,9 W/m2   3,24 kW   8 851 kWh
- Talon yläkerta 2020: Lattialämmitys, 21°C, 112 m2, 325 m3    30,4 W/m2   3,41 kW   8 177 kWh
RAKENNUKSEN  LÄMPÖHÄVIÖT  YHTEENSÄ   30 W/m2   6,65 kW   17 027 kWh

• Kiinteistö,  224 m2,  650 m3       6,4 COP   6,26 kW   17 027 kWh
- Lämmin käyttövesi,   varaajatilavuus   0,221 m3 / 50 °C   2,9 COP   1,39 kW   4 800 kWh
- Yhteensä         4,6 SCOP   7,6 kW   21 827 kWh
- Vähennetään taloussähkön lämmitysvaikutus   -1 992 kWh   0,70 kW   19 835 kWh
- Ei huomioitu mitään lisälämmitysmuotoja    0 kWh   0,00 kW   19 572 kWh
- Maalämmöllä tuotetaan            6,07 kW   19 310 kWh
- Sähkövastuksella tuotettavaksi jää      263 kWh
 Yhteensä   224 m2   87 kWh/m2   4,6 SCOP   6,1 kW   19 572 kWh

• Tarvittava lämmityslaitteen lämmitysteho      7,6 kW
- Valitun lämmityslaitteen lämmitysteho,  ( Osatehoinen )   6,1 kW
- Valitun lämpöpumpun teho riittää saakka      -15 °C
- Maasta kerätään          ( 4,6 COP)   5,1 kW   15 559 kWh
- Sähkölaitokselta tulee pumpun käyttösähköä      4 013 kWh
- Ostosähköä yhteensä  (pumpun käyttösähkö + vastuslämmitystä  263 kWh)   4 276 kWh
- Lisäksi ilmanvaihdon jälkilämmitys kuluttaa sähköä vuodessa        1 640 kWh

• Tarvitaan vähintään 160 m lämpökaivo.  Kaivon yläosassa 2 m vedetöntä ja 6 m maaporausta.   Poraussyvyys   160 m
- Kaivoon tarvittavan keräimen pituus 2 x 160 metriä.   Putkea kaivossa yhteensä   320 m
- Liitäntä pumpulta kaivolle.  Välimatka = 10 m. (Painehäviö 4,1 kPa)   2 kpl   PE40x3.7   20 m
  Kaivon aktiivisyvyydellä tarkoitetaan sitä kaivon syvyyttä, jossa keruuputkisto on aina veden ympäröimänä.

• Alla keruupiirin painehäviö sileäseinämäisille keräinputkille virtauksella 0,42 l/s = 25,2 l/min = 1512 l/h:
- Kaivo, painehäviö 0,42 l/s virtaus PE40*2.4 putkilla, ΔT = 3 K. Liitäntäputkitus mukana. Volyymi 347 litraa   34 kPa = 0,34 bar
 Tai vaakakeruulla:               
- kostea savi, 339 m = 2 x 170 metriä PE40x3.7 SINIRAITA. Upotussyvyys vähintään 0,9 m. Vol 368 litraa      12 kPa = 0,12 bar
...
Jos haluat, lähetän koko laskelman sinulle tavalliseen sähköpostiisi. Silloin voisit itse korjata virheelliset lähtötiedot.
Laskentaohjelman avaamiseen tarvitaan koneellesi ladattu ilmainen LibreOffice -toimisto-ohjelma.
Laskentapohja on myöskin ladattavissa täältä.

Tämäkin mitoituslaskelma on vain suuntaa antava; ei ole mikään takuumitoitus.
Tässä laskelmassa voi olla virheellisiä lähtötietoja ja siksikin laskelma voi olla virheellinen.
En voi ottaa mitään vastuuta laskelman oikeellisuudesta. En toimi yrittäjänä.
Luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen saat paikalliselta alan ammattisuunnittelijalta.

[jmaja]

Pari juttua tuli vielä mieleen. Oletko seurannut Valloxin toimintaa? Niissähän on ollut ihmeellisiä sulatusongelmia, jotka ovat voineet romauttaa hyötysuhteen eli lisätä merkittävästi lämmitystarvetta. Itsellä sama laite odottaa seinällä loppuunasennusta.

Miksi vaakaputkia on toista sataa metriä? Siis kaivo porattu yli 50 m päähän? Onko tuo putki eristettyä ja miten syvällä? Sehän voisi parantaa tai heikentää kaivon toimintaa riippuen miten on laitettu.

Tomppelin laskelma on aika lähellä sama kuin minunkin nopeasti tekemä. Kaivon mitoituksessa toki on eroa. Mutta sen voi tehdä Niben ohjelmass monella tapaa. Tuo 154 m aktiivisyvyys tulisi vajaan 2 C keskimääräisellä keruulämmöllä Niben ohjelmalla.

[sailor]

Liian matala kaivohan tuo on. Kun kaivo menee kovilla pakkasilla miinukselle ja ajetaan lattioihin kuumaa vettä niin 6kW:n pumppu ei enää olekkaan 6kW:n pumppu, vaan joku 5-5.5kW.

Nopeasti vaan syvempää reikää ja suurempaa pumppua. Yli 200m2 maanpäällistä neliötä ja 6kW:n pumppu 130m reiällä on jo lähtökohtaisesti huono vitsi.

Onko ne 100m ylimääräistä vaakaputkea maassa? vai rakenteissa?

[jmaja]

Onhan noita 6 kW pumppuja paljon uusissa n. 200 m2 taloissa. Lähtötiedoissa oli vähän ristiriitoja eli oliko tämä 204 vai 224 m2. Tomppeli laski tuolla isommalla ja vastuksia ei juuri tarvittu. Sama juttu mun laskennoissa.

130 m kaivojakin taitaa noissa olla aika usein. Toki on syvempiäkin.

Eri juttu vanhemmat talot (tai uudet hirsitalot), joissa kaivot pitää olla syvempiä ja tehoa enemmän.

[tomppeli]

102 m2 on ilmeisesti netto, lämmin huoneala.
112 m2 oli ilmeisesti E -todistuksessa ("yläpohja 112m2 ja U-arvo 0,08, alapohja 112m2").
Lämmitystarvelaskennassa olisi huomioitava kaikki ulkovaipan osat, myöskin väliseinien kohdat ja erilaiset hormi- ja aputilat.
Tässä jäi mietityttämään autotallin osuus. Onko autotalli tuossa 102/112 neliössä mukana?

Ilmanvaihto on suuri lämpöenergian hukkaaja.
Varsinkin liesituulettimen runsas käyttö vie paljon lämpöä ulos.
Liesituuletin poistaa tavallisesti huoneilmaa ilman lämmön talteenottoa.
Onkohan iv -koneessa sähköinen jälklämmitys, vaiko maalämmöllä lämmitetty?

[jmaja]

Vallox 145 MV:ssä on jälki- ja lisälämmitys sähköllä. Nuo voi toki säätää harvoin käytettäviksi tai kokonaan pois.

F1245 asentajan käsikirjassa 2016 suositeltiin 6 kW mallille 90-110 m. Onkohan tuollaisia Suomeen tehty? 2020 painoksessa ei enää suosituksia ole.

[aksutre]

Siis onko tässä käytössä kaivo + maapiiri vai pelkkä kaivo?
Mitä tuo 100m on?

Kaivo:
-kokonaisyvyys 130m
-halkaisija 113mm
-0-6m maata ja 6-130m kiinteä harmaa kallio
-halkeama 65m
-vedentuotto kohtalainen
-vedenpinnantaso maanpinnasta 2m
-lämmönkeruuputkiston kokonaispituus 366m (rakennusvaiheessa tuli yllättäen n. 100m lisää vaakaputkia

[jarkko_]

Hei,

Kiitos paljon ripeistä vastauksista ja kysymyksistä. On tässä itsellä vielä paljon opittavaa!

Taustaksi vielä, että yksi taho (pääurakoitsija) on teettänyt energiaselvitykset hyvin alustavilla tiedoilla, minkä jälkeen suunnitteluvaiheessa taloa ja sen ominaisuuksia muokattiin Jukkatalon kanssa. Sen jälkeen ei päivitetty energiaselvitystä vaan Jukkatalo teki mitoituksen ("Niben ohjeiden mukaan") alkuperäiseen energiaselvitykseen pohjautuen. Tässä siis lähtötiedot energiaselvitykseen ovat olleet väärät, minkä perusteella mitoitus on tehty. Mm. autotallia ei oltu huomioitu energiaselvityksessä ja sitä kautta se ei ole ollut mukana alkuperäisessä Jukkatalon mitoituslaskelmassa. Muiltakin osin käytetyissä lähtötiedoissa oli virheitä esim. minkä verran ikkuna tai ovipinta-alaa on. Vaikea minun sanoa millainen vaikutus milläkin virheellä lopputulokseen...

Tässä alla vastauksia kysymyksiin:

-12kk kohdalla kompressorilla käynnistyksiä 3700 ja käyntitunteja 3250.
-Jostain tuosta ensimmäisen vuoden kuivumisista myös luin. Musitaakseni helmi-maaliskuussa ilmankosteus sisällä vaihteli kuitenkin 15-25% välillä jos siitä jotain johtopäätöstä voi vetää. ITse ajattelin, että talo olisi siinä vaiheessa jo kuivunut eikä tämä uusi talvi ainakaan keruupiirien nesteiden lämpötiloissa näytä paremmalta.
-Vastuksia on tähän päivään mennessä käytetty 33,3*6kw=200kw
-5.17 pienin keruu ulos, hälytyslämpötila on säädetty -8asteeseen
-Asennutin sähkötauluun energiamittarin maalämpöpumpulle heinäkuussa, niin nyt voin seurata paljonko lämmitys kuluttaa energiaa. Vielä siitä ei voine tässä vaiheessa muutaman kuukauden jälkeen juurikaan mitää sanoa.
-Ensimmäisen vuoden aikana talon koko sähkön kulutus Carunan mukaan oli n. 12000kwh. Tästä luvusta on poistettu valmiiksi sähköauton latauksen määrä.
-Valloxissa en ole huomannut ongelmia. Se jälkilämmittää sähköllä.
-Kaivo on talon vieressä, mutta vaakavedot kiertävät ulkokautta talon toiselle puolelle ja sieltä talon läpi takaisin. Kaivon ja maalämpöpumpun fyysinen etäisyys on n. 5m. Urakoitsija oli saanut ajatuksen, että käytetään jotain vanhaa kaivoa mikä tontilta löytyi ja siksi aiemmassa rakennusvaiheessa putket talon sisälle maalämpöpumpun paikalle oli vedetty vanhalta kaivolta ja oli jotain rakenneriskejä, minkä takia ei puhkaistu sokkeliin uutta reikää uutta kaivoa varten. Emme hyväksyneet, että otetaan vanha kaivo käyttöön vaan vaadimme, että meille porataan uusi kaivo sille suunnitellulle paikalle. Tämän takia uudelta kaivolta vedettiin putket vanhan kaivon kautta kiertotietä taloon sisälle. Ylimääräistä vaakaputkea siis noin 100m siihen nähden, että olisi alkuperäisten suunnitelmien mukaan vedetty ehkä noin 5m matka kaivolta maalämpöpumpulle.
-Vaakaputkien eristämiseen liittyen on porausraportissa kerrottu: "Eristetty putki Ø 40/63 PN 10". Arvioisin, että tämä on noin 1m syvyydessä. Hieman vajaa puolet pituudesta on talon alla.
-Talon asuinneliöt kahdessa kerroksessa ovat 204m2 sisältäen autotallin ja tuo 112m2 on juurikin energiatodistuksessa käytetty, mihin sisältyy varmaaan myös seinärakenteita tms.
-Autotallia ei ole alkuperäisessä energiaselvityksessä/mitoituksessa huomioitu, mutta silti se lämmitetään maalämpöpumpulla ja häviöt autotallissa luonnollisesti suurempia.
-liesituuletin on mallia aktiivihiilisuodattimella toimiva eli kierrättää vaan ilman sen suodattimen läpi, jolloin lälmpöä ei mene ulos.


Osaatteko arivioida potentiaalisia syitä, että mistä voisi johtua se, että talo voisi tarvia lämmitysenergiaa selkeästi enemmän kuin on suunniteltu? Onko siihen olemassa jotain usual suspect kohtia mitkä on voitu rakentamisvaiheessa tehdä esim. puutteellisesti?


Tilanne tässä on se, että urakoitsijan mielestä kaikki on kunnossa. Minun mielestä alla olevien havaintojen perusteella kaikki eivät ole kunnossa.

Mietin, että tässä voisi olla järkevää ottaa joku "virallinen" ulkopuolinen lausuja tilanteeseen, joka pystyisi perustelemaan, että onko maalämpöjärjestelmä asianmukaisesti tehty vai ei ja mitä asialle pitäisi tehdä. Onko täällä hyviä kokemuksia tai tietoa, mistä tällaisen tahon voisi löytää?

[jmaja]

Mitkä ovat autotallin tiedot? Onko se erillinen rakennus? Edit: Olihan se jo mainittu, että kuului noihin neliöihin.

Siis sähköä on kulunut maltillisesti ja vastuksia käyetetty varsin vähän. Ainoa ongelma tuossa on siis kaivon kylmyys.

Oisko tuohon helppo ratkaisu ottaa se tontilta löydetty vanha kaivo rinnalle, jos kerran putketkin menee sitä kautta? Vai onko se vanha kaivo jotenkin pilattu? Miten syvä ja miten kaukana toisesta kaivosta?

Edit 2: Se menolämpö 32 C voi riittää tai olla riittämättä. Riippuu pintamateriaaleista, putkien asennusväleistä, mahdollisista lämmönluovutuslevyistä, eristyksistä jne. Voi olla 27-50 C välillä kovilla pakkasilla noista riippuen.

MLP:n mitoitus vaikuttaa olevan kutakuinkin luvattu eli vastuksia ei hirveästi ole tarvittu. Ehkä itsekin säätämällä voit vähentää niiden käyttöä. Meno- ja huonelämmön nosto tietysti lisää tarvetta.

Kaivon mitoitus on niukahko, mutta vaikea tuota on mennä väittämään toimenpiteitä vaativaksi ellei jäädy ja vedä putkia kurttuun tai edes sammuta kompressoria tuolla -8 C rajalla.

Jos se vanha kaivo on lienee parin tonnin homma laittaa sinne keruu ja kytkeä se nykyisen rinnalle.

[sailor]

Jos/kun autotallin ovi on mallia palaovi niin jo pelkästään se imee ihan tautisesti lämmitysenergiaa pakkasilla. Itse mittasin kovilla -25 asteen pakkasilla palaoven saumoista (sisäpuolelta) -7 asteen lämpötiloja.

Et ole ensimmäinen jolle on tehty alimitoitettu maalämpöjärjestelmä. Harmi kun sitä vaakaputkea ei ole osattu kierrättää eristämättömänä tontin kautta, jolloin kaivon mitoitus olisi jo 100m maapiirillä ehkä riittävä.

Mitkä ovat autotallin tiedot? Onko se erillinen rakennus? Edit: Olihan se jo mainittu, että kuului noihin neliöihin.

Siis sähköä on kulunut maltillisesti ja vastuksia käyetetty varsin vähän. Ainoa ongelma tuossa on siis kaivon kylmyys.

Oisko tuohon helppo ratkaisu ottaa se tontilta löydetty vanha kaivo rinnalle, jos kerran putketkin menee sitä kautta? Vai onko se vanha kaivo jotenkin pilattu? Miten syvä ja miten kaukana toisesta kaivosta?

Ainoa ongelma tuossa on alitehoinen maalämpöpumppu ja alimittainen kaivo. Mitoitus on puhdas vitsi, ja sen ymmärtää hitaampikin hämäläinen ensimmäisen 10 vuoden aikana kun kaivon keskilämpötila laskee.

Pienitehoinen vaihtoventtiilikone, joka tekee joko lämmitystä tai käyttövettä. Kovemmilla pakkasilla miinuksella olevan kaivon kanssa aika mahdoton yhtälö.

Onhan noita 6 kW pumppuja paljon uusissa n. 200 m2 taloissa. NIPS

6kW ja 130m kaivo on sopiva "ei autotallilliseen" 130m2 taloon. Toivottavasti kukaan ei ole niin tyhmä että tekee tahallaan alimitoituksia. Tällä foorumilla on jo 10 vuotta sitten todettu osatehomitoituksen olevan pelkkää huuhaata, jossa ainoa hyötyjä on alitehoisten järjestelmien myyjä.

[jmaja]

Jos nyt on mennyt 15 kk aikana 200 kWh vastuksilla ja 200+ m2 talon kokonaissähkönkulutus 12 000 kWh, niin mikä tuossa on vitsiä tai mahdotonta yhtälöä? Noilla luvuilla on mielestäni toiminut oikein hyvin. Jos vastuksia olisi käytetty 2000 kWh olisin eri mieltä.

Isommalla pumpulla ja syvemmällä kaivolla olisi säästänyt enintään satasen vuodessa sähkölaskussa, mutta olisi rahaakin mennyt ainakin tonni enemmän. 8 kW malli tuosta olis ollut vain 200 € kalliimpi, mutta olisi vaatinut 6 kW mallia syvemmän kaivon.

Nykyisten autotallinovien U-arvot ovat 1-1,4. Ei ne paljoa muuta, samaa luokkaa kuin ikkunat, joita toki jo saa 0,5:een saakka.

Ainoa potentiaalinen ongelma tuossa on kaivo. Se on kuitenkin selvinnyt ekasta varsin kylmästä talvesta. Voi olla ongelma tänä talvena, 10 v päästä tai ei koskaan.

[tomppeli]

Keruupiirin dT, eli keruupiirin meno- ja paluulämpötiljen erotus on noussut hiukan tuon ylipitkän liitäntäputkituksen takia.



Erotus näyttäisi olevan vähän yli 3,5 astetta, mutta on alle 4 astetta.

[Roori]

Kyllä tässä omaan nenään haisee että sen kaivon kanssa voi käydä kylmät...eli liian matala, kone kuten mainittua on kohtuullisesti vain imenyt vastussähköä ja sekin olisi hiukan pienentynyt jos asianmukaninen kaivo. Kuinkas pitkä tämmösessä tapauksessa on mitoituksen takuu? Vastuuhan kumminkin on Jukkatalolla niin kauan kun niitä voidaan vaatia korjaamaan. Se lieneen ihan se ja sama mikä se historia on miten on mitoitettu (avaimet käteen), vain se merkkaa että ongelmaa tulossa suurella todennäköisyydellä mutta se lieneen pitää osoittaa jollain tapaa.

[aksutre]

Hei,

Kiitos paljon ripeistä vastauksista ja kysymyksistä. On tässä itsellä vielä paljon opittavaa!

Taustaksi vielä, että yksi taho (pääurakoitsija) on teettänyt energiaselvitykset hyvin alustavilla tiedoilla, minkä jälkeen suunnitteluvaiheessa taloa ja sen ominaisuuksia muokattiin Jukkatalon kanssa. Sen jälkeen ei päivitetty energiaselvitystä vaan Jukkatalo teki mitoituksen ("Niben ohjeiden mukaan") alkuperäiseen energiaselvitykseen pohjautuen. Tässä siis lähtötiedot energiaselvitykseen ovat olleet väärät, minkä perusteella mitoitus on tehty. Mm. autotallia ei oltu huomioitu energiaselvityksessä ja sitä kautta se ei ole ollut mukana alkuperäisessä Jukkatalon mitoituslaskelmassa. Muiltakin osin käytetyissä lähtötiedoissa oli virheitä esim. minkä verran ikkuna tai ovipinta-alaa on. Vaikea minun sanoa millainen vaikutus milläkin virheellä lopputulokseen...


Mietin, että tässä voisi olla järkevää ottaa joku "virallinen" ulkopuolinen lausuja tilanteeseen, joka pystyisi perustelemaan, että onko maalämpöjärjestelmä asianmukaisesti tehty vai ei ja mitä asialle pitäisi tehdä. Onko täällä hyviä kokemuksia tai tietoa, mistä tällaisen tahon voisi löytää?

Em. puutteellisiin tietoihin voi vedota, autotallia ei ole huomioitu.
Tee reklamaatio asiasta jukkatalolle takuuajan 2v sisällä.

Tavarantarkastajalta saat lausunnon n.200 eur/h =2000 eur.
https://kauppakamari.fi/palvelut/tavarantarkastus/

On vaikea näyttää toteen virhettä vaikka selkeä alimitoitushan tässä on. Kuitenkin osateholla toimii pienellä vastussähköllä.

Kannattaa miettiä läähteekö asiasssa tappelemaan, kun ei ole kunnon näyttöä virheestä.
Tässä yksi yli 100 teur alimitoitus: https://www.aamulehti.fi/kotimaa/art-2000007257406.html

Mielestäni jos kaivosta ei jäätymisen takia putket nouse ylös tai mene ruttuun ja vie kunnolla sähköä niin näyttöä virheestä ei ole. Jos haluat lisätä todennäköisyyttä , nosta pyynti Motivan suosittelemaan maksimiin 22 astetta sisälämmökisi (jos ei jo nyt ole 22). Kylmässä ei tarvitse kärvistellä. Vaikka yksi huone on kylmä, niin asumisterveysasetus määrää että 18 riittää. Sen lämpötilasta voi kuitenkin ruveta vääntämään, takuuseen menee.
Hyvä lisänäyttö jos menee joskus käräjille.

Tee asiasta reklamaatio, mutta mietei tarkoin onko järkeä lähteä ilman kunnollista näyttöä asiasta käräjille.

Itse nielisin tappion ja porauttaisin toisen kaivon ja pyytäsin Jukkataloilta reklamaatiolla vaikka 50% kustannuksista. Tonnin kaksi ehkä voivat hyvällä tuurilla maksaa kun tallia ei ole mitoituksessa huomioitu.

Vaikka olisi oikeassa, juttu voi päätyä käräjillä mihin vaan ja kuluja napsahtaa vähintään +8000 eur lisää.
Ei mene oikein mutta kaikille sama. Sellainen tämän maan yhteiskuntajärjestelmä on.

Edit ei koske kaikkia: Hiljan KKO:ssa 70 teur ilmalämpöpumppu. Kun on rahaa ja pätevä juristi niin voi voittaa 
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000007992965.html

[jarkko_]

Moi,

Isoimpana asiana/riskinä tosiaan näen myös tuon kaivon kylmyyden ja sen jos se johtaisi jäätymiseen ja sitä kautta isompiin kustannuksiin. Toki muutenkin tehottomampi hyötysuhde ja isompi vastusten käyttö poikkeavat siitä miten se on meille myyty ja miten sen pitäisi toimia. Lisähankaluuden tuo tässä se, että eri tahot ovat tehneet osuuksia maalämpöjärjestelmän kokonaisuudessa. Näin kuluttajana tämä avaimet käteen -periaatteella meille myynyt pääurakoitsijataho on kuitenkin vastuussa kokonaisuudesta lopulta vaikka aliurakoitsijana toimiva Jukkatalo toki vastuussa pääurakoitsijan suuntaan omalta osaltaan. Sinänsä ei voi siis Jukkataloakaan pelkästään soimata vaikka isossa roolissa ovatkin.

Klassisesti tässä on tilanne, jossa urakoitsija haluaa tehdä minimi-alkuinvestoinnit, mitkä juuri ja juuri täyttäisi luvatun. Heitä ei tietenkään kiinnosta käyttövaiheen kustannukset tai ongelmat kun ovat kätensä pesseet.

Tuota vanhan kaivon liittämistä pohdittiin, mutta siinä olisi ensinnäkin ollut riskinä sen hyvin huterat tiedot ja toisekseen siinä oli jotain muutakin haasteita muistaakseni siihen, että miten virtaamat kaivojen välillä saisi menemään sopivassa suhteessa. Vanha kaivo noin 25m pumpulta ja siitä vielä se noin 25m uudelle kaivolle. Vanhan kaivon syvyys luokkaa 180m. Mitenköhän tuo keruupiiri toimisi, jos koko keruupiirin pituus olisi yli 700m? Olisko helppo asentaa järeämpi pumppu ja olisiko siitä jotain haittaa? Pitänee ehkä tätäkin pohtia yhtenä ratkaisuna, jos järkevästi mahdollista.

Eilen ja tänään tuo keruupiirien dT ollut esimerkiksi 3,5 (-1,1 ja -4,6) eli juurikin tuolla tasolla vaikuttaa liikkuvan, välillä hieman isompikin.

Tuo mitoituksen takuu on ihan mielenkiintoinen kysymys. Enpä osaa sanoa hetimiten, että onko siten jotenkin erikseen määritelty. Pääurakoitsijalla on lähtökohtaisesti vuoden takuu ja Jukkatalolla rakenteille/piileville seikoille 10v. Vaikuttaa siltä, että kukaan ei ikään kuin ole vastuussa siitä kokonaisuudesta.

Hyviä pointteja tuosta käräjöinnistä ja eipä se varmaan ketään innosta. Kuluttajariitalautakunta olisi varmaan jonkin sortin ensimmäinen steppi. Heidän ymmärrys (tai käräjänkään) tästä asiasta tietysti hyvin pieni. Mielellään asian lähtökohtaisesti sopisi siten että oikeus ja kohtuus toteutuisi ja sitä varten olisi hyvä olla mahdollisimman vahvat argumentit/näyttö.

[tomppeli]

Voisiko vanhaankin kaivoon mahdollisesti laittaa noin 130 metrisen keräimen ja haaroittaa pumpun liitäntäputket kahteen kaivoon.

[jmaja]

Jos vanhan kaivo on noin syvä, eihän tuossa ole mitään ongelmaa. Miksei se sinulle alunperin kelvannut? Parempihan nyt 180 m kaivo on kuin 130 m.

Tuossahan on vaihtoehtoja useita. Unohtaa kokonaan uusi kaivo ja laittaa 180 m keräin vanhaan. Laittaa 180 m keräin vanhaan ja laittaa nuo rinnakkain. Laittaa 130 m keräin vanhaan ja laittaa noi rinnakkain.

Viimeisessä ei kyllä oikein ole mieltä. Ei se keräin niin kallis ole.

Tasapainoitus ei ole ollenkaan tarkkkaa. Jos uusi kaivo on 25 m kauempana, tulee sinne enemmän putkea. Silti uudessa 180 m olisi hiukan enemmän putkea.

Mutta painehäviö kasvaa virtaaman toisessa potenssissa eli vaikka samalla virtaamalla lyhyemmässä olisi merkittävästi pienempi painehäviö, tasapainossa virtaamaero ei ole suuri. Eli lähes 50% virtaamasta ja tehosta lähtisi vanhasta kaivosta uuteen ja kylmyys olisi tipotiessään.

Tilanne on loistava, vaikka itse joutuisit maksamaan keruupiirin asennuksen. T-liitos vaan, ei mitään tarvetta tasapainoitukselle. Palloventtiilit voi toki laittaa, mutta hienot jakotukit ja linjasäädöt aivan turhia.

[jarkko_]

Kiitos kommenteista!

Tuosta vanhasta kaivosta ei ollut olemassa oikeastaan muuta tietoa kuin, että noin 180m syvä, joten siksi päätettiin jättää käyttämättä, koska meille joka tapauksessa kuului uusi kaivo ja sen piti olla riittävä, mikä nyt vahvasti näyttää siltä ettei se ole.

Tässä noin 10-15 asteen pakkasilla keruupiirien meno- ja tulolämpötilat olivat kylmimmillään -5.2 ja -2.2 astetta. Ja nyt ollaan vasta marras-joulukuun vaihteessa...

Kuulostaa kuitenkin siltä, että tuo vanhan kaivon käyttöönotto voisi ratkaista tilannetta.

Siihen liittyen mietittyttää vielä se että keruupiirien pituuksista tulisi noin 600-700m pitkä. Muistaakseni maksimipituus keruupiirin pumpulle on 400m. Miten tämä ratkaistaan, voidaanko asentaa uusi tehokkaampi pumpppu?

Eli ilmeisesti järkevät vaihtoehdot ratkaisuksi olisivat sitten:
1. ainoastaan vanha 180m keräimellä
2. uusi + vanha 180m syvyisellä keräimellä

Onko täällä valistuneita näkemyksiä kumpi olisi järkevämpi ja onko jotain mitä pitää muistaa huomioida tämän tyyppisessä ratkaisussa?

Toki tuossa vanhassa kaivossa riski, että siinä olisi jotain murtumaa tai muuta ongelmaa kun siitä ei ole oikein mitään tietoja, mutta toisaalta tätä menoa vaikuttaa että nykyisen uudenkin kaivon kanssa tulee ongelmia lähivuosina.

[aksutre]

Vanha ja uusi käyttöön. Menee aika pienillä kuluilla, ei kannata käräjille lähteä. Kahdessa kaivossa virtaus pienempi ja painehäviö siten alhainen.
Toimii varmaan 40mm putkillakin. "Tomppeli" voinee esittää asiasta askelman.

[Kuumaa_kalliosta]

Siihen liittyen mietittyttää vielä se että keruupiirien pituuksista tulisi noin 600-700m pitkä. Muistaakseni maksimipituus keruupiirin pumpulle on 400m. Miten tämä ratkaistaan, voidaanko asentaa uusi tehokkaampi pumpppu?

Eli ilmeisesti järkevät vaihtoehdot ratkaisuksi olisivat sitten:
1. ainoastaan vanha 180m keräimellä
2. uusi + vanha 180m syvyisellä keräimellä

Onko täällä valistuneita näkemyksiä kumpi olisi järkevämpi ja onko jotain mitä pitää muistaa huomioida tämän tyyppisessä ratkaisussa?

Toki tuossa vanhassa kaivossa riski, että siinä olisi jotain murtumaa tai muuta ongelmaa kun siitä ei ole oikein mitään tietoja, mutta toisaalta tätä menoa vaikuttaa että nykyisen uudenkin kaivon kanssa tulee ongelmia lähivuosina.

Vaihtoehto kaksi taitaa olla parempi: uusi ja vanha. Ne kytketään rinnakkain, jolloin ei tule yhtä 400 metriä pidempää piiriä. Tehokkaampi pumppu olisi hyvä. Vanhan kaivon kunto on tietenkin arvoitus, mutta putkien laitto ei maksa niin paljon, etteikö sitä kannattaisi kokeille. Jos putki uppooaa vaikka sata metriä, siitäkin osuudesta on suuri lisähyöty. Kaivon kuntoa voi varmasti kokeilla vaikka köyteen liitetyllä painolla.

Rinnakaisten kaivojen virtaukset tasapainottuvat usein ihan luonnostaan: kylmemmässä piirissä neste virtaa jähmeämmin, jolloin sen piirin virtaus hidastuu ja lämpimämpi kaivo kuormittuu enemmän.

[jmaja]

Ei tuohon tehokkaampaa pumppua tarvita, koska painehäviö on mitätön kaivojen olessa rinnakkain.

Vanha kaivo on helppo tutkia. Mittaat halkaisijan, mutta eiköhän se ole riittävä eli ainakin 100 mm. Sitten otat jonkun muovipullon, jonka halkaisija on vaikkapa 8-9 cm. Täytät sen kivillä ja vedellä ja lasket siimalla kaivoon. Jos saat tuon menemään pohjalle ja ylös, menee kaivoon myös keräin ongelmitta.

Hyvä kikka on laittaa pitkä terä porakoneeseen ja sovittaa se siimakelaan. Käsin on kova kelaaminen. Kokeilin tuota 113 m kaivossa.

[rubinho]

meillä porattiin olemassa olevaan reikään lisää syvyyttä talotoimittajan piikkiin.

[jmaja]

meillä porattiin olemassa olevaan reikään lisää syvyyttä talotoimittajan piikkiin.

Oho! Yleensä poraajat eivät tuohon lähde, vaan poraavat viereen kokonaan uuden kaivon.

[jarkko_]

Moi,

Kiitoksia paljon kommenteista.

Keruunesteiden lämpötilojen ja pumpun käyttäymisestä hieman päivitystä. Tähän mennessä pumppu on n. puolessa välissä lämmityskautta käyttänyt jo enemmän vastuksia kuin viime lämmityskaudella kokonaisuudessaan ja vastaavat kylmimmät keruunesteiden lämpötilat (kuin viime lämmityskauden lopulla) saavutettiin jo tänä vuonna joulukuun alussa itsenäisyyspäivän tienoolla. Eli aiemmin ja kylmemmäksi keruunesteet vaikuttavat menevän kuin viime lämmityskaudella, mikä kuvastaa että ongelma näyttää pahenevan ja toimenpiteet ovat tarpeellisia.

Näiden kommenttien perusteella vaikuttaa olevan ehkäpä kaksi kelpoa ratkaisua ongelmaan, joko otetaan uuden kaivon lisäksi vanha kaivo rinnalle tai porataan uusi kaivo syvemmäksi. Tuo vanhan ottaminen rinnalle voisi olla järkevämpi.

Tuo tehokkaamman pumpun tarve hieman vielä mietityttää, että kun se nykyisellään jo käy 100%:lla, niin riittääkö tosiaan, jos rinnalle tulee vielä esim. 300m lisää keruupiiriä?

Toki siihen varmaan voisi sitten jälkikäteen asentaa tehokkaamman pumpun. Eikös sen riittävyyden näe sitten siitä, että millaiseksi keruunesteiden ero tulo- ja menolämpötilojen välillä muodostuu? Eli jos pysyy siinä noin 3 asteessa, niin pumpun teho on riittävä?

[sailor]

Kaivosi on menossa jäähän 

- Pienennä ilmanvaihtoa
- Polta puita takassa
- Pitäydy järkevän mittaisissa suihkuissa
- Tarkista autotallin oven sovitus, yleensä palaoven reunoista paistaa valo läpi.

Nykyisen järjestelmän meno/paluun ero on kolme astetta, eli hyvin voit lisätä rinnalle uutta piiriä. Ei mitään tarvetta suuremmalle liuospumpulle.

Jos se talon ulkopuolella vedetty liuosputki ei kulje kivijalan vieressä, niin sitä ei olisi kannattanut eristää. Jos sen pituus olisi vaikka 50m niin se toimisi keruupiirinä ja yhdessä kaivon kanssa riittäisi talosi lämmitykseen. Kesällä liuospiirin pyörittäminen pienellä teholla lataisi kaivon joka kesä aina "uudeksi".

Jotain sinun täytyy tehdä ensi kesänä tuolle järjestelmälle. Pumppukin saisi olla 8kW:n malli.

[Nakke vaan]

Tuo tehokkaamman pumpun tarve hieman vielä mietityttää, että kun se nykyisellään jo käy 100%:lla, niin riittääkö tosiaan, jos rinnalle tulee vielä esim. 300m lisää keruupiiriä?

Toki siihen varmaan voisi sitten jälkikäteen asentaa tehokkaamman pumpun. Eikös sen riittävyyden näe sitten siitä, että millaiseksi keruunesteiden ero tulo- ja menolämpötilojen välillä muodostuu? Eli jos pysyy siinä noin 3 asteessa, niin pumpun teho on riittävä?

Johan tuossa aikaisemmin mainittiin että kun kaivot on rinnakkain niin keruupumpun toiminta helpottuu. Sitten voi hyvinkin riittää 50-80% teho.
Laita nyt tietysti sinne kakkoskaivoon koko 180m keräin, siellä syvällä se paras lämpö on.

[Justus01]

Moi,

Kiitoksia paljon kommenteista.

Keruunesteiden lämpötilojen ja pumpun käyttäymisestä hieman päivitystä. Tähän mennessä pumppu on n. puolessa välissä lämmityskautta käyttänyt jo enemmän vastuksia kuin viime lämmityskaudella kokonaisuudessaan ja vastaavat kylmimmät keruunesteiden lämpötilat (kuin viime lämmityskauden lopulla) saavutettiin jo tänä vuonna joulukuun alussa itsenäisyyspäivän tienoolla. Eli aiemmin ja kylmemmäksi keruunesteet vaikuttavat menevän kuin viime lämmityskaudella, mikä kuvastaa että ongelma näyttää pahenevan ja toimenpiteet ovat tarpeellisia.

Näiden kommenttien perusteella vaikuttaa olevan ehkäpä kaksi kelpoa ratkaisua ongelmaan, joko otetaan uuden kaivon lisäksi vanha kaivo rinnalle tai porataan uusi kaivo syvemmäksi. Tuo vanhan ottaminen rinnalle voisi olla järkevämpi.

Tuo tehokkaamman pumpun tarve hieman vielä mietityttää, että kun se nykyisellään jo käy 100%:lla, niin riittääkö tosiaan, jos rinnalle tulee vielä esim. 300m lisää keruupiiriä?

Toki siihen varmaan voisi sitten jälkikäteen asentaa tehokkaamman pumpun. Eikös sen riittävyyden näe sitten siitä, että millaiseksi keruunesteiden ero tulo- ja menolämpötilojen välillä muodostuu? Eli jos pysyy siinä noin 3 asteessa, niin pumpun teho on riittävä?

Kannattaa säätää vastuskäytön asteminuutteja isommaksi, niin ei "turhaan" käytä vastuksia, kun/jos ulkolämpötila laskee nopeasti. Oletuksena muistaakseni 300, itse olen laittanut 500.
Lisäksi Valloksin sulatusrajaa (ainakin itsellä) pystyy laskemaan alemmaksi (oletus +5, itsellä +2), jolloin pienillä pakkasilla ei puhalleta niin paljon lämpöä harakoille.

[euroshopperi]

Miten tämä keissi on edennyt. Kattelin läpi ja jäi mietintään, että vanhaan kaivoon vetäisi 50 mm putkea, kun se on pidempi matkakin vielä. Lyö sen rinnakkain tuon uuden kanssa ja taitaisi nousta tulolämmöt vähintään 5 astetta. Laittaa vielä tulolämpöanturit molempiin ja balanssoi sitten 5 vuoden päästä niin, että molemmat tulot näyttää +5 astetta -30 asteen pakkasillakin. Ei taitaisi oikein halvempaa korjausta tuohon enää mistään saada. Eli kaivaa kanaalit ja veto sisään asti sieltä vanhasta ja yhdistää ne vasta sisällä. Keruun ylimitoitus tehossa ei aiheuta mitään ongelmia käyttöön. Reilumpi virtaamakaan ei tuota ongelmia. En äkkiseltään muista vastaavaa tapausta, joka olisi korjattavissa ihan vain keräämällä osat tontilta tarkemmin talteen.