Mikä määrää imukaasun lämpötilan?

[rsaarela]

Miten nibessä tuo imukaasun tulistus toimii? Onko nuo lauhduttimelta palaava kaasulinja ja kompressorille menevä jotenkin yhdessä? Voiko tuossa tulistuksessa olla jotain vikaa?

Tuossapa kuvat. Muuta tietoa ei minulla ole.

[rsaarela]

Mun mielestä tuo 60 kW koneen kompura 15 näyttää toimivan oikein. Kompuran 14 on lämpöikkuna myös oikean suuruisen oloinen, mutta pudonnut useamman alaspäin. Miten tuo kylmäaine piiri käyttäytyy eri määrillä kylmäainetta? Eli liikaa, tai liian vähän. R410a lienee hieman painekriittisempi muutenkin, kun toimii korkeammassa paineympäristössä ja jo vakiona pienemmällä kylmäaine määrällä, kuin R407.

Näissähän saiis on molemmissa sama R410A  !!!!!

[peki]

Näissähän saiis on molemmissa sama R410A  !!!!!

Esiitteen mukaan R407C
Sori tosiaan isommissa tuo mainitsemasi.

[fraatti]

Meillä myös 12kw koneessa tuo imukaasu pysyy noin 1,5-2 astetta keruutuloa korkeammalla, eli reilusti plussalla. Ero nousee suuremmaksi mitä kuumempaa vettä kone käyttövesijakson edetessä tekee. Näissä logeissa halutessaan näkee tuota meidän pumpun kaasujen käyttäytymistä.

Pikaisella katsauksella koneissa on eri kylmäaineet. Lienee turha verrata koneita joissa on eri kylmäaineet.... Vain 60kW koneessa on R410A muissa pienemmissä koneissa on R407C

[fraatti]

Miten nibessä tuo imukaasun tulistus toimii? Onko nuo lauhduttimelta palaava kaasulinja ja kompressorille menevä jotenkin yhdessä? Voiko tuossa tulistuksessa olla jotain vikaa?

Tulistuminen tapahtuu höyrystimen ja kompressorin välissä ilman mitään erillistä laitetta. Tuossa on välissä vain yksi kiemurteleva putki.

Eikös vesihöyryäkin voi tulistaa? Suomeksi se taitaa tarkoittaa sitä että vesi muuttuu höyryksi 100 asteessa normaalipaineessa ja jos höyryn lämpötila nostetaan vaikka 120 asteeseen niin tällöin se on tulistunut 20 K.

Jos paine on korkeampi niin tällöin veden höyrystymilämpötila on korkeampi myös esim 105 astetta. Tälläisessä paineessa ollessaan 120 asteinen höyry ei olekaan tulistunut kuin 15 astetta.

Periaatteessa höyrytimeltä optimitilanteessa ei oteta kuin se energia mitä vaaditaan siihen että nestemäinen kylmäaine muuttaa olomuotoaan kaasumaiseksi. Sieltä kuitenkin otetaan hiukan ylimääräistä energiaa jotta voidaan olla varmoja siitä että kaikki kylmäaine on höyrystynyt mennessään kompressorille. Tämä ylimääräinen energia on sitten tuo imukaasuntulistus?

Jos tuo nyt jotakuinkin meni edes oikein... 

[fraatti]

Miten tuo kylmäaine piiri käyttäytyy eri määrillä kylmäainetta?

mutua.

Mutulla sanoisin että vajauksella kuumakaasun lämpötila jää alas?
Liian suurella täytöllä tarvittavaa tulistusta ei enää saavuteta?

[euroshopperi]

Tämä nyt tuli vain mieleen, kun esim ilmalämpöpumpuilla kesä ja talvi toiminta on kohtuu erilaista höyrystimen osalta ja siinä pitää olla tarkkana tuon määrän kanssa, että tulee se kaasupiiri oikeaan paineikkunaan ja venyy molempiin. Tuossa aikaisemmin kysyin sitä ensiön virtaaman lisäämistä, että saisiko sillä nostettua tuon -8° imukaasut normaaliksi. Eli syöttäisi sinne höyrystimelle yliteholla lämpöä, josko kaasut palaisi ruotuun. Eli viallinen paisuntaventtiili ainakin saa aikaan tuon. Mutta kun kattoo noita kaasujen lämpöjä ja eroa kylmä ja kuumapäässä, niin näyttäisi ihan kuin olisi erotus sama, mutta pudonnut tuo ikkuna useamman asteen alaspäin. Niin siitä tuon kompuran 14 kylmäaine vajaus tuli mieleen. Vai sopisiko sitten tuollainen vieläkin paremmin paisuntaventtiilin viaksi?

[fraatti]

Tämä nyt tuli vain mieleen, kun esim ilmalämpöpumpuilla kesä ja talvi toiminta on kohtuu erilaista höyrystimen osalta ja siinä pitää olla tarkkana tuon määrän kanssa, että tulee se kaasupiiri oikeaan paineikkunaan ja venyy molempiin. Tuossa aikaisemmin kysyin sitä ensiön virtaaman lisäämistä, että saisiko sillä nostettua tuon -8° imukaasut normaaliksi. Eli syöttäisi sinne höyrystimelle yliteholla lämpöä, josko kaasut palaisi ruotuun. Eli viallinen paisuntaventtiili ainakin saa aikaan tuon. Mutta kun kattoo noita kaasujen lämpöjä ja eroa kylmä ja kuumapäässä, niin näyttäisi ihan kuin olisi erotus sama, mutta pudonnut tuo ikkuna useamman asteen alaspäin. Niin siitä tuon kompuran 14 kylmäaine vajaus tuli mieleen. Vai sopisiko sitten tuollainen vieläkin paremmin paisuntaventtiilin viaksi?

Paisuntaventtiili voi olla myös neliteinen, jolloin kiertoaineen virtaussuuntaa voidaan muuttaa joko manuaalisesti tai automaattisesti. Tällöin höyrystimestä tulee lauhdutin ja lauhduttimesta höyrystin ja samaa lämpöpumppua voidaan lämmityksen sijaan käyttää jäähdytykseen tai päinvastoin. (Aye 2007, 817-818).

[euroshopperi]

Tuo ei nyt liity tähän, kun oli kyse sellaisesta, että sama höyrystin pitää pelata lämpötila alueella -20°-+30° ja tuottaa lämpöä. Esim VLIP toimii tuolla alueella. Myös ILP:llä joku haluaa lämpöä vielä +20° ulkolämmöillä joihinkin tiloihin. Noissa vain on jotain rajoituksia, tai tarkkuutta kylmäaine määrän osalta, että pelaa nimen omaan tuon ILP:n osalta, kun siinähän on tuo ylälämpö hieman maltillisempi lauhduttimella. Toisaalta siis tuon höyrystimen lämpö on laskettu niin alas, että vielä -20° pakkasella pystytään siirtämään vieläkin kylmempään kaasuun lämpöä.

[noble]

Tässä kuva oman 1245-8kW lämmitystilanteesta.

Imukaasu 3,7'C, onko ideaalisella tasolla? Ainakin vastaava kuin -tk havannoi, että imukaasu +1,5-2'C tulevaan litkuun.

[rsaarela]

Tämä nyt tuli vain mieleen, kun esim ilmalämpöpumpuilla kesä ja talvi toiminta on kohtuu erilaista höyrystimen osalta ja siinä pitää olla tarkkana tuon määrän kanssa, että tulee se kaasupiiri oikeaan paineikkunaan ja venyy molempiin. Tuossa aikaisemmin kysyin sitä ensiön virtaaman lisäämistä, että saisiko sillä nostettua tuon -8° imukaasut normaaliksi. Eli syöttäisi sinne höyrystimelle yliteholla lämpöä, josko kaasut palaisi ruotuun. Eli viallinen paisuntaventtiili ainakin saa aikaan tuon. Mutta kun kattoo noita kaasujen lämpöjä ja eroa kylmä ja kuumapäässä, niin näyttäisi ihan kuin olisi erotus sama, mutta pudonnut tuo ikkuna useamman asteen alaspäin. Niin siitä tuon kompuran 14 kylmäaine vajaus tuli mieleen. Vai sopisiko sitten tuollainen vieläkin paremmin paisuntaventtiilin viaksi?

Yritin lisätä maapiirin virtausta sulkemalla kaikkien 3;n sammuksissa olevan koneen maapiirin hanat, jolloin tämän yhden koneen höyrystimen virtaus nousi niin, että dt putosi 2,4 ast. asti, tai vaikka vieläkin alemmas, jos olisi antanut mennä. Imukaasun lämpöön tuolla tempulla ei ollut mitään merkitystä.

Eikös paisuntaventiiliä voi säätää, kun avaa sen "korkin".....
Vai tuleeko kaasua silloin "ulos" ?
Ei, en ole kokeilemassa sitä, kunhan vaan kyselen..

[seppaant]

Kommentteja:

ATS

Olettamukseni on että:
-EP15 toimii oikein
-EP14 paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi

Väittämä

fraatti

*kun paisuntaventtiili säätää venttiiliä suuremmalla niin tulistus laskee ja imukaasun lämpötila laskee

Tämä ilmiö on myös 100-EP14:ssä

rsaarela

EP14 imukaasun lämpötila on _USEITA_ asteita alempi, kuin lähtevän liuoksen lämpötila......miksi...?

Höyrystimeen menee enemmän kylmäainetta kuin mitä höyrystin kykenee höyrystämään. Höyrystimen teho loppuu kesken eikä tulistusta tapahdu. Höyrystimen paine määrittää imukaasun lämpötilan kun tulistusta ei tapahdu. Asian näkee log-ph kaaviosta, jos osaa tulkita sitä.

rsaarela

Eli johtopäätökset:

EB100 - EP14  =  liian pieni kylmäaineen virtaus
EB100 - EP15  =  liian suuri kylmäaineen virtaus

Kysymys;  kumpi on vaarallisempaa ?

Juuri päinvastoin
EB100-EP15 toimii oikein ja siinä on oikea kylmäaineen virtaus.
EB100-EP14 liian suuri kylmäaineen virtaus. Tämä on vaarallinen tilanne, koska kompressoriin menee pisaramuodossa olevaa kylmäaineetta. Pisaroiden höyrystyessä syntyy paineiskuja, jotka ajan kuluessa murentaa kompressorin metallipintoja (saman tapainen vaikutus kuin kavitaatiolla)

tk

Miten nibessä tuo imukaasun tulistus toimii? Onko nuo lauhduttimelta palaava kaasulinja ja kompressorille menevä jotenkin yhdessä? Voiko tuossa tulistuksessa olla jotain vikaa?

Kuvan mukaan imukaasu menee suoraan höyrystimeltä kompressorille, ei ole lauhteella tapahtuvaa imukaasun esilämmitystä. Tulistuksessa voi olla vikaa, bulppi huonosti kiinnitetty tai rikki, paisuntaventtiilille ei tule takaisinkytkentää imukaasun lämpötilasta.

fraatti

Pikaisella katsauksella koneissa on eri kylmäaineet. Lienee turha verrata koneita joissa on eri kylmäaineet.... Vain 60kW koneessa on R410A muissa pienemmissä koneissa on R407C

Pitää verrata toisiinsa vain näitä kahta konetta, joissa on sama kylmäaine R410A
EB100-EP14 ja EB100-EP15

fraatti

Periaatteessa höyrytimeltä optimitilanteessa ei oteta kuin se energia mitä vaaditaan siihen että nestemäinen kylmäaine muuttaa olomuotoaan kaasumaiseksi. Sieltä kuitenkin otetaan hiukan ylimääräistä energiaa jotta voidaan olla varmoja siitä että kaikki kylmäaine on höyrystynyt mennessään kompressorille. Tämä ylimääräinen energia on sitten tuo imukaasuntulistus?

Jos tuo nyt jotakuinkin meni edes oikein... 

Juuri näin.
Höyrystimen tehon tulee olla suurempi kuin mitä vaaditaan kaiken kylmäaineen höyrystämiseen. Ylimääräisellä teholla sitten tulistetaan kylmäainetta muutama aste.

euroshopperi/fraatti

Miten tuo kylmäaine piiri käyttäytyy eri määrillä kylmäainetta?
mutua.

Mutulla sanoisin että vajauksella kuumakaasun lämpötila jää alas?
Liian suurella täytöllä tarvittavaa tulistusta ei enää saavuteta?

Kylmäaineen vajaus -> kuumakaasun lämpötilanousee

rsaarela

Yritin lisätä maapiirin virtausta sulkemalla kaikkien 3;n sammuksissa olevan koneen maapiirin hanat, jolloin tämän yhden koneen höyrystimen virtaus nousi niin, että dt putosi 2,4 ast. asti, tai vaikka vieläkin alemmas, jos olisi antanut mennä. Imukaasun lämpöön tuolla tempulla ei ollut mitään merkitystä.

Eikös paisuntaventiiliä voi säätää, kun avaa sen "korkin".....
Vai tuleeko kaasua silloin "ulos" ?
Ei, en ole kokeilemassa sitä, kunhan vaan kyselen..

Minusta höyrystimen keruupuoli toimii oikein, virtauksen lisääminen ei oleellisesti muuta tilannetta.
Paisuntaventtiilin korkin voi avata, ei tule kaasut ulos. Mutta jos sinne menet ronkkimaan niin silloin pitää tietää mitä on tekemässä.
 Maalaisjärjen käyttö on sallittua jopa suotavaa.

ATS

[seppaant]

Seuraavaksi pari asiaa mitä voisi tehdä.
"Bulpin" tarkastus:
-Kuvassa keltaisella merkitty laite.
-Tarkasta että on tiukasti kiinnitetty putkeen, putken yläpuolelle tai sivulle ei putken alle.
-On ehjän näköinen ei vuotojälkiä.
-Hyvin lämpöeristetty
-Bulpilta paisuntaventtiilille menevä ohut kapillaariputki on ehjä ei jyrkkiä mutkia.

Jos paisuntaventtiili on jumissa
-Tätä ei saisi ääneen sanoa
-Napauta paisuntaventtiiliä muutama kerta kevyellä vasaralla niin jumi voi irrota.

ATS

[euroshopperi]

Jos on vielä kyseessä takuuaika, niin tuo paisuntaventtiilin mahdollinen vika kannattaisi todentaa takuusta vastaavalle taholle. Eli sen vikaantumisen alkuajankohta tulee dokumentoitua. Jos on pelkässä säädössä vika, niin hyvä niin. Mutta jos kyseessä alkanut hajoaminen tms, niin sitten on se hajoamisen alku tiedossa.

[rsaarela]

Jos on vielä kyseessä takuuaika, niin tuo paisuntaventtiilin mahdollinen vika kannattaisi todentaa takuusta vastaavalle taholle. Eli sen vikaantumisen alkuajankohta tulee dokumentoitua. Jos on pelkässä säädössä vika, niin hyvä niin. Mutta jos kyseessä alkanut hajoaminen tms, niin sitten on se hajoamisen alku tiedossa.

No kun se kuva puuutuuu...

[seppaant]

Niinpäs puuttui
Mutta tässä on

ATS

[rsaarela]

Niinpäs puuttui
Mutta tässä on

ATS

Muuten hyvä, mutta tuo keltaisella merkitty "tasku" on molemmissa, itseasiassa kaikissa, koneissa tyhjä !
Sensijaan sen vierestä lähtee ohut kupariputki, juotettu tuohon putkeen, missä tasku on. Ohut kupariputki menee paisuntaventtiiliin.
Ilmeisestikin se on sama asia, hoidettu vain "suoralla " kaasuyhteydellä, ei kapillaarilla.
Olisiko "isoissa" koneissa asia näin?

Edit_1;

Olipas siellä kapillaari, mutta on myös tuo pieni kupariputki...?
Löysin yhden asennuksen aikisen kuvan...

[seppaant]

Sensijaan sen vierestä lähtee ohut kupariputki, juotettu tuohon putkeen, missä tasku on. Ohut kupariputki menee paisuntaventtiiliin.
Ilmeisestikin se on sama asia, hoidettu vain "suoralla " kaasuyhteydellä, ei kapillaarilla.

Onko se tämä "sininen" putki?
Paisuntaventtiilin yläpuolella on vyyhdellä ohutta putkea, sen päässä pitäisi olla "bulppi" tai vastaava?

Sinistä putkea pitkin menee paisuntaventtiilille imukaasun painetieto ja bulpista kapillaaria pitkin imukaasun lämpötilatieto ja nämä yhdessä säätävät sopivan kylmäainevirtauksen.

ATS

[rsaarela]

Onko se tämä "sininen" putki?
Paisuntaventtiilin yläpuolella on vyyhdellä ohutta putkea, sen päässä pitäisi olla "bulppi" tai vastaava?

Sinistä putkea pitkin menee paisuntaventtiilille imukaasun painetieto ja bulpista kapillaaria pitkin imukaasun lämpötilatieto ja nämä yhdessä säätävät sopivan kylmäainevirtauksen.

ATS

OK. Nyt on tietoa tullut erittäin hyvin, kiitos kaikille.
Tässäkohtaa otetaan aikalisä, kerron lisää kuulumisia sitten kun asiassa tapahtuu.
Juttu menee nyt hyvin ja varaosat on asentajilla, korjauspäivää ei ole vielä sopvittu, lähiaikoina.

[fraatti]

OK. Nyt on tietoa tullut erittäin hyvin, kiitos kaikille.
Tässäkohtaa otetaan aikalisä, kerron lisää kuulumisia sitten kun asiassa tapahtuu.
Juttu menee nyt hyvin ja varaosat on asentajilla, korjauspäivää ei ole vielä sopvittu, lähiaikoina.

Onko koneen toiminta ollut uudesta saakka samanlaista? Ottiko Nibe ohjat käsiin vai joku muu?

[rsaarela]

Onko koneen toiminta ollut uudesta saakka samanlaista? Ottiko Nibe ohjat käsiin vai joku muu?

Täältä saatujen tietojen perusteella jälleenmyyjä ja Nibe hoitavat nyt asian pois päiväjärjestyksestä.
Tässä koko/teho luokassa, 2,4 kg R410A tuollainen "häiriö" on kuulemma erittäin harvinainen, uudesta asti.

Edit_1:

P.S. Katso käyriä.......

[fraatti]

Tässä koko/teho luokassa, 2,4 kg R410A tuollainen "häiriö" on kuulemma erittäin harvinainen, uudesta asti.

Luulisi että koneet koekäytetään ennenkuin ne lähtevät asiakkaalle? Tämä kyllä viittaisi siihen että näin ei tehdä... 

[rsaarela]

Luulisi että koneet koekäytetään ennenkuin ne lähtevät asiakkaalle? Tämä kyllä viittaisi siihen että näin ei tehdä... 

Tottakai ne koekäytetään!
Miten kauan ne senjälkeen makaa varastossa, sen tietää vain nibe.
Oletettavasti isoja koneita menee _huomattavasti_ vähemmän kaupaksi, kuin pieniä kotitalouspumppuja.
Eli venttiilit vaan jumii käytön puutteesta, ja lähes kukaan ei osaa selvittää, mikä se vika sitten on, kun niitä vikoja on niin harvoin.

[peki]

Onneksi oli kaksi koneikkoa, muuten vikaa ei olisi koskaan huomannut.