Lisäpumppu keruuseen

[Lappanen]

En ole varma olenko jossain ketjussa tätä jo kysellyt..

Pelle Peloton alkoi pyöriä päässä, syystä että olen 4-16 kW invertteriMLPn maksimituottotehon rajannut noin 11 kW = 59 Hz maks, tuon jälkeen alkaa keruun delta nousta 5 hujakoille, varsinkin pörssiohjauksen kanssa tuo haluaisi alkuun ryntäyttää "täysillä" ja siksi pitänyt rajoittaa kompuran kierroksia.

Kaivo mitoitettu 12 kW tehoiselle vehkeelle ja jokunen lisämetri extraa porattu päälle. Kaivolta MLPlle on matkaa noin 15 metriä suuntaansa ja kaivon aktiivisyvyys on noin 220-230 metriä. 40mm keruuputket, MLPlle noin 2 metriä 28 mm kuparilla suuntaansa.

Jos sattuisi löytymään halpa keruulitkua kestävä kiertovesipumppu, joka ei hirveästi käytönaikaista kulutusta lisäisi, ja kytkisi sen keruun paluuseen MLPn jälkeen, tuo olisi päällä vain kun kompura on käynissä.

Voisiko tuosta olla apua, että saisi vielä jokusen kW:n lisää tuottotehoa pumppailuun ilman, että dt nousee liiaksi? Saattaisiko jopa keruu toimia osakuormallakin paremmin? MLPn oma keruupuppu lienee melko tehokas, onko pienempitehoisesta kv-pumpusta haittaa sarjaan kytkettynä, kunhan putkilähdöt on samaa kokoa?

Mitään ongelmaa ei systeemissä ole nykyasetuksilla, kunhan pohdin saisiko tästä taas uutta projektia kun vanhat alkaa olla taputeltu

[Lappanen]

Taas mennään.. Sormi on jo ostonapilla, tämmönen kv-pumppu osui silmiin eikä taida tuota halvemmalla uutta löytyä samoilla spekseillä:

https://www.elettronew.com/en/plumbing-and-heating-systems/wilo-atmos-pico-25-1-8-wet-rotor-recirculation-pump-4232696-27227.html?gad_source=1&gclid=Cj0KCQiA5rGuBhCnARIsAN11vgQumlaGfYflNZjyarBayk9fbRDfkk2ATLXSPhu6BG73S2zqrwDIHO4aAo-UEALw_wcB

Suurin osa putkiosistakin löytyisi, pari mapress-kulmaa/haaraa pitäisi investoida niin saisi kytkettyä.

Paikankin katsoin valmiiksi, olisi juuri sopivasti tilaa laittaa kaivolle palaavaan putkeen heti MLPn jälkeen, T-haaroilla kiinni ja sulut joilla saa valittua onko piiskapumppu käytössä vai meneekö virtaus sen ohi normaalisti.

Lomatki lähestyy, pahalta näyttää että silloin voisi saada toteutukseen. Olisi vielä pakkasiakin jäljellä niin näkisi vaikutuksen.

Sen verran sentään tsekkasin, että suuren suurta tehoa tuollainen ei vie. 4-75W nopeudesta riippuen, MLPn oma Grundfos UPMXL 25-125 näyttää vievät 3-180W. Tuskin tulee tuota täysillä ainakaan pidettyä.


Liikaa aikaa, liian vähän projekteja....


Edit.

Ja sekin tuli mieleen, kun tuo MLPn keruupumppu on automaattinopeudella, niin periaatteessa keruupumpujen sähkökulutukseen ei pitäisi tulla näkyvää muutosta normaaleilla talvikeleillä; jos tuo piiskapumppu on vakionopeudella niin MLPn pumppu himmailee keruun dt:n mukaan nopeuttaan ja voi sitten käydä pienemmällä teholla. Kovemmilla pakkasilla MLPn keruupumppu sitten painaa enemmän hommia ja keruupumppujen kokonaiskulutus on piiskapumpun verran suurempi.

[Nakke vaan]

Kaukolämmön isot pumput on rinnakkain kytketyt jos mahdollista. Toimiskohan taloudellisemmin omakotitalon järjestelmissäkin?

[Lappanen]

Kaukolämmön isot pumput on rinnakkain kytketyt jos mahdollista. Toimiskohan taloudellisemmin omakotitalon järjestelmissäkin?

Koitin jotain opinnäytetöitä lueskella aiheesta, rinnakkain kytkemällä saadaan virtausta lisää mutta virtausvastus kasvaa sitten vissiin aika isosti jos muu putkisto pysyy samana eli hyöty taitaa kadota tuossa sitten totaalisesti.
Asennuskin menee vähän hankalaksi, pitäisi kytkeä kait MLPn sisälle tai vedellä isommin putkia jos ulkopuolelle sen piiskapumpun haluaa.

Kovin vähän käytännön tietoa löytyi okt-luokan toteutuksista, mutta valmistajat ja asennusliikkeet näyttää neuvovan tuon piiskapumpun asentamaan sarjaan kaivolle paluuseen.


Edit. Ja tältäkin foorumilta löytyy aiheesta keskusteluja, mutta kovin teoreettispainotteisesti tätä on pohdittu, ei ole sitten kokeiluun asti mennyt kun luvut näyttäneet paperilla huonolta hyödyn ja/tai asennushinnan takia.

DIY-tyyppisesti tämä ei paljoa maksa, ja pakko aina kokeilla teorioiden osuvuutta käytännössä

[seppaant]

Rinnan kytkeminen antaa kapasiteettia lisää mutta ei nostokorkeutta.
Samaan putkistoon pumpattaessa virtaus ei kasva.

Sarjaan kytkettäessä saadaan lisää nostokorkeutta.
Samaan putkistoon pumpattaessa saadaan lisää virtausta.

ATS

[Lappanen]

^ Juu, voi mennä tässä vähän termit sekaisin itsellä, mutta noin siis olen ymmärtänyt kuten yllä selostettiin.

Mitenkäs kaivosta tulevan litkun lämpötila käyttäytyy kun kiertoa saadaan nopeammaksi huipputehoille? Nyt se on painunut asteen pari pakkaselle pahimmillaan, vaikka lepojaksolla ja pienemmillä kuormilla (ainakin alussa) kaivosta tulee edelleen +3-4  asteista nestettä ylös.

[jmaja]

Rinnan kytkeminen antaa kapasiteettia lisää mutta ei nostokorkeutta.
Samaan putkistoon pumpattaessa virtaus ei kasva.

Sarjaan kytkettäessä saadaan lisää nostokorkeutta.
Samaan putkistoon pumpattaessa saadaan lisää virtausta.

ATS

Riippuen pumppujen toimintapisteistä yleensä molemmissa kytkennöissä tulee molempia lisää. Rinnankytkettäessä pumppukohtainen virtaama pienenee, jolloin pumppu yleensä tuottaa lisää nostokorkeutta.

Pitäisi katsoa millaisessa toimintapisteessä nykyinen pumppu on, miten se muuttuu piiskapumpulla ja millaiseen uusi tulee.

Käytännössä se rinnakkainkytkennän toteus on hyvin vaikeaa.

Sarjaankytkennässä voisi käyttää takaiskua uuden pumpun rinnalla, jolloin se ohittuu automaattisesti ollessaan sammuksissa, rikki tai liian pienellä kierrosluvulla.

Tavoitevirtaama lienee 0,7 l/s paikkeilla, jolloin ollaan jo tuon uuden pumpun voimakkaasti laskevan nostokorkeuden alueella. Kovin kummoista lisävirtausta ei tuolla saa ja täysillä sitä joutunee ajamaan ko. virtaamalla.

[Lappanen]

Liitteenä keruupumpun käppyrä MLPn asentajan käsikirjasta (Grundfos UPMXL 25-125).

[jmaja]

Itse pumpun käyrä on tällainen. Ilmeisesti tuossa Niben käyrässä on unohtunut laittaa nesteeksi etanoliseos? Muuten ero tulee Niben sisuskalujen painehäviöstä, jotka menevät nollaan ilman virtausta ja tyypillisesti kasvavat virtauksen toisessa potenssissa.

[Lappanen]

Onko käytännössä merkitystä, miten kaksi eritehoista pumppua on sarjaan asennettu, eli tehottomampi ennen vai jälkeen?

Yksi hyvä asennuspaikka olisi mulla myös MLPn päällä, kaivolta tulevaan keruuputkeen (liite, pumppu nro1).
Toinen paikka olisi sitten MLPn jälkeen (liite, pumppu nro2).


Ajatuksissa oli myös pitää tuota piiskapumppua maaviileän kaverina kierrättämässä keruunestettä, koska sillä saan keruunesteen pysymään viileämpänä. Saisin tuon piiskapumpun maaviileän ohjauksen alle kesäaikaan automaattisesti, kun aiemmin olen pitänyt MLPn keruuumppua jatkuvalla käynnillä kesäajat mutta viileillä keleillä se käy sitten turhaan.

[jmaja]

Ainoa asia mikä voi vaikuttaa on absoluuttinen paine imupuolella. Jos sinulla on keruu paineistettu, ei tuolla ole väliä. Jos on vain n. ilmanpaineessa, voi jompi kumpi pumppu kavitoida. Ilmoitetaanko noille edes imupuolen painerajoja. Teollisuudessa tuo on hyvin tärkeä mitoituskriteeri.  Mutta tosiaan laittamalla keruuseen vaikkapa 1,5 bar, tuon voit unohtaa enempää miettimättä.

Mistäköhän johtuu tarve toisen pumpun käyttöön jäähdytyksessä? Tuleeko vaan pyörimättömästä pumpusta liikaa painehäviötä vai onko jäähdytyslaitteiston painehäviö suuri. Keruun painehäviöhän on jäähdytyksen vaatimilla virtaamilla mitätön. Ei kai se jäähdytys kuitenkaan ole kuin muutama kW ja lattiaan et kovin kylmää halua eli suuri dT keruussa OK.

Kun rakentelet, kannattaisiko sekä uusi pumppu että MLP ohittaa takaiskulla? Eli jäähdytys voisi ohittaa molemmat pumput ja MLP tuon uuden.

[Lappanen]

Keruu on "muovipullolla" eli ei varsinaisesti paineistettu, mutta tuo pullo on yläkerran katonrajassa, olisiko vajaa 5 metriä MLP-koneen yläosaa/keruuputkia korkeammalla.

Jäähdytyksessä toimii kyllä sen oma kv-pumppu, mutta kovimmilla helteillä saan tiristettyä tuloilmasta vielä muutaman asteen pois kun laitan MLP:n keruupumpun pienelle teholle. Olen kokeillut myös viilennyksen pumpun tehoa kasvattaa, mutta sillä ei saa samaa tulosta ja myös sen kulutus kasvaa enemmän kuin mitä MLPn keruupumppu kuluttaisi.


Pitää vielä pähkäillä asiaa, josko tuohon tilan puolesta saisi askarreltua putkituksia ja sulkuja niin että saisi sitten monella eri tyylillä vaihdettua "lennossa" tuon lisäpumpun virtauksen 

[jmaja]

Ei siihen sulkuja tarvita, vaan riittää ne takaiskut pumpun rinnalle. Silloin pumpun käydessä menee pumpun läpi ja muuten takaiskun läpi.

Saa tuohon muovipulloonkin painetta. Niben asennusohjeesta löytyy ohjeet.

[fraatti]

Kurkkasin viimeviikonloppuna kaverin vanhan lämpöässän sisälle. Liuospumppu oli 23m nostokorkeudella ja ottoteho sen mukainen. Kone 9kW.

Kun tekniikka kehittyy ja hyötysuhteet paranevat niin optimointia suoritetaan monesta eri paikasta. Turha teho mm kiertovesipumpuista poistetaan. Joku lämpöpumppuvalmistaja joskus totesi että yleisestiottaen monessa paikassa on turhat tehokkaat pumput.

[euroshopperi]

^ Juu, voi mennä tässä vähän termit sekaisin itsellä, mutta noin siis olen ymmärtänyt kuten yllä selostettiin.

Mitenkäs kaivosta tulevan litkun lämpötila käyttäytyy kun kiertoa saadaan nopeammaksi huipputehoille? Nyt se on painunut asteen pari pakkaselle pahimmillaan, vaikka lepojaksolla ja pienemmillä kuormilla (ainakin alussa) kaivosta tulee edelleen +3-4  asteista nestettä ylös.

Mulla tuli pientä piristystä tulevaan lämpötilaan, kun kiertoa saatiin lisää vaihtamalla tehokkaampi pumppu. Ei kierto nyt mahdottomia lisääntynyt, mutta tulolämpö ei enää pudonnut miinukselle ollenkaan kylmimmilläkään keleillä. Jos tuota nyt miettii lämpösummakeräimenä, niin kovempi kierto saa paremmin kylmää pohjalle, niin on lämmönotto parempi pohjalta. Tuota putkistoa jos ajattelee lämpösauvana, joka on reiässä, niin sen parempi, mitä alemmas lämpösauva on kylmä. 3-putkikeräin olisi aika hyvä tasaaja ja voisi pelastaa esim marginaalisilla kaivolla jo aika hyvin tilannetta paremmalle tolalle. Mahdollisimman pieni Dt, niin yläosan kylmästä ei oteta ja otto siirtyy pohjaa kohti, mistä on on enemmän mitä antaa.

[tomppeli]

Mahdollisimman pieni Dt, niin yläosan kylmästä ei oteta ja otto siirtyy pohjaa kohti, mistä on on enemmän mitä antaa.

Komppaan euroshopperia.
Keruun dT (keruun kierron menon ja paluun lämpötilojen erotus) olisi hyvä pitää alhaisena. Kaivon jäätymisriski pienenee ja maalämpökoneen hyötysuhde paranee.
Varsinkin Pohjois-Suomen kohteissa alhainen dT on tärkeä. Pitäisi pyrkiä arvoon 3,0 astetta.
Eteläisemmässä Suomessa pieni dT:n kasvu ei ole yhtä kriittinen.
Tehokas kierto parantaa tilannetta, kun lämpökaivo on alimittainen.

[euroshopperi]

Mun mielestä tuo pieni Dt on jokapaikassa yhtä hyödyllinen, jos se ei nosta merkittävästi liuospumpun tehontarvetta. Kaivo kuormittuu tasaisemmin ja saadaan oikeasti pohjan lämmöt käyttöön. Oikeestaan tuo vesipatsashan on se varsinainen keräinsauva tuolla kaivossa, jonka ominaisuuksia saa ohjailtua siirtämällä ottoa alemmas laittamalla putkiin vauhtia. Jos esim invertteri lutkuttaa 20% kierrolla niin, että 50 m pohjalla on yhtä lämmin vesi, kuin liuos, niin ei sekään ota sieltä mitään, vaan otto siirtyy ylemmäs. Tai ehkä jotenkin tuohon suuntaan ajattelen tilanteen olevan. Mulla on varaa joustaakin, jos näin ei ole.

[tomppeli]

Mun mielestä tuo pieni Dt on jokapaikassa yhtä hyödyllinen...

Pieni dT on joka paikassa hyödyllinen.
Etelässä kallioperän lämpötila on 30 metrin syvyydessä +7 C tuntumassa. Pohjoisessa se on +4 asteen tienoilla.
Kun ollaan lähtökohtaisesti lähempänä nollaa, on kaivon jäätymisriski lähempänä, kuin etelässä.
Pohjoisessa kaivot ovat pakostakin syvempiä, jolloin keruun kiertoon muodostuu suurempi painehäviö ja seurauksena suurempi dT.

Pohditaan On/Off koneen ja invertterin tilannetta samassa kohteessa:
Invertteripumppu käy suurimman osan vuodesta osatehollaan ja silloin nestekierto voidaan pitää riittävänä.
On/Off tyyppinen kone käy aina nimellistehollaan ja keruun dT on jatkuvasti sama ja on korkea; se sama, joka on invertterillä mitoitustehollaan.
Korkeasta dT arvosta johtuva COP arvon heikkeneminen ilmenee invertterillä osalla vuodesta, vain kovilla pakkasilla, mutta On/Off -koneilla haitta on ympärivuotinen.
On/Off koneella suuren dT arvon kokovuotinen vaikutus alentaa vuotuista COP -arvoa.

[jmaja]

Virtaaman kasvatus vaatii varsin reilusti lisää pumppaustehoa. Pumppausteho kasvaa virtaaman kolmannessa potenssissa. Siis dT:n puolitus 8-kertaistaa pumppaustehon tai dT:n lasku 4->3 enemmän kuin tuplaa.  12 kW:llä siis vaaditaan helposti 200 W tiputtamaan 4->3. Tuskin COPin paraneminen kompensoi tuota 200 W lisäsähkötehoa.

[euroshopperi]

Itse pumpun käyrä on tällainen. Ilmeisesti tuossa Niben käyrässä on unohtunut laittaa nesteeksi etanoliseos? Muuten ero tulee Niben sisuskalujen painehäviöstä, jotka menevät nollaan ilman virtausta ja tyypillisesti kasvavat virtauksen toisessa potenssissa.

Muuttuisiko tuo tilanne sitten miten, jos sinne löisi tällaisen Magna3 25-120 version?

[tomppeli]

Virtaaman kasvatus vaatii varsin reilusti lisää pumppaustehoa. Pumppausteho kasvaa virtaaman kolmannessa potenssissa. Siis dT:n puolitus 8-kertaistaa pumppaustehon tai dT:n lasku 4->3 enemmän kuin tuplaa.  12 kW:llä siis vaaditaan helposti 200 W tiputtamaan 4->3. Tuskin COPin paraneminen kompensoi tuota 200 W lisäsähkötehoa.

Siinä taistellaan keruun lämpötilan ja suurentuvan sähkön kulutuksen kanssa, mutta jos kaivo ylikuormittuu ja menee liian kylmäksi yläosastaan, voi isompitehoinen maakiertopumppu olla jonkinlainen ratkaisu asiassa.
Yleisesti kierron dT optimiarvona pidetäänkin arvoa noin 3,0.
Ehkäpä tämä dT = 3, voi jopa perustua jonkinlaiseen tutkimukseenkin. Luulisin.

[jmaja]

Muuttuisiko tuo tilanne sitten miten, jos sinne löisi tällaisen Magna3 25-120 version?

Lisäksi vai tilalle? Tuohan on tuotiltaan hyvin lähellä nykyistä tuolla 0,6-0,8 l/s alueella, jolla varmastikin ollaan. Siis vaihdolla mikään ei muutu ja sarjaan lisäämällä voi virataus kasvaa n. 25%.

[jmaja]

Siinä taistellaan keruun lämpötilan ja suurentuvan sähkön kulutuksen kanssa, mutta jos kaivo ylikuormittuu ja menee liian kylmäksi yläosastaan, voi isompitehoinen maakiertopumppu olla jonkinlainen ratkaisu asiassa.
Yleisesti kierron dT optimiarvona pidetäänkin arvoa noin 3,0.
Ehkäpä tämä dT = 3, voi jopa perustua jonkinlaiseen tutkimukseenkin. Luulisin.

Kolmeenhan nuo yleensä pyrkivät, mutta kuitenkin asennetaan melko pienitehoisia keruupumppuja, joilla ei täydellä teholla kolmeen pääse, jos kaivo on syvempi ja ei tolkuttoman isolla keruulla tai rinnakkaisilla keruilla.

Tuskin se kolme on tavoittamisen arvoista väkisin eli suurta pumppaustehoa käyttämällä tai varsinkaan kaivon syvyydestä tinkimällä.

Tästä pääseekin vanhaan kysymykseeni, johon ei ole helppoa vastausta. Eli jos on tonni sijoitettavaa kannattaako se laittaa isompaan keräimeen, syvempään kaivoon, piiskapumppuun vai jättää taskuun. Itse en usko, että piiskapumppu on oikea vastaus juuri koskaan.

[fraatti]

Kolmeenhan nuo yleensä pyrkivät, mutta kuitenkin asennetaan melko pienitehoisia keruupumppuja, joilla ei täydellä teholla kolmeen pääse, jos kaivo on syvempi ja ei tolkuttoman isolla keruulla tai rinnakkaisilla keruilla.

Tuskin se kolme on tavoittamisen arvoista väkisin eli suurta pumppaustehoa käyttämällä tai varsinkaan kaivon syvyydestä tinkimällä.

Tästä pääseekin vanhaan kysymykseeni, johon ei ole helppoa vastausta. Eli jos on tonni sijoitettavaa kannattaako se laittaa isompaan keräimeen, syvempään kaivoon, piiskapumppuun vai jättää taskuun. Itse en usko, että piiskapumppu on oikea vastaus juuri koskaan.

Näinhän tuo on. Muilla ratkaisuilla pitäisi pyrkiä siihen että liuos kiertää helposti.
10v sitten aiheesta oli myös aiemmin keskustelua. 

https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5381.0