Diplomat Inverter kokemuksia/havaintoja (oli: sisäisestä kiertovesipumpusta)

[Jone51]

Olen nyt viikon ihmetellyt tuollaista Diplomat Inverter 3-12kW konetta ja nyt olisi kysymys koneen sisäisen kiertovesipumpun nopeuden säädöstä ja yleensäkin lämmönjakopiirin kiertonopeuden optimoimisesta.

Vähän esitietoja: kyseessä rintamamiestalo jossa vanha patteriverkosto ja tehty aikoinaan vapaakierrolle sekä vanhat patterit. Patteripiiristä on haaroitettu lattialämmityspiiri, jolle on oma kiertovesipumppu ja lämpöpumpun ohjaama shuntti.

Sitten enemmän asiaan, olen ymmärtänyt että meno ja tulopuolella olisi hyvä olla reilusti läpötilaeroa, niin pitääkö tämä paikkansa myös näissä invertterikoneissa? Ulkoista kiertovesipumppua (Wilo) joutuu pitämään ihan minimillä jottei patterit ala kohisemaan kun termarit ovat täysin auki. Ihan miniminopeudellakin kaikki talon patterit lämpeää kauttaaltaan tasaisesti. Pumpun asennus on sellainen että meno ja tulopuoli on yhdistetty suoralla putkella (ohitus) ja ymmärsin että tuo tehdään jotta lähdön lämpötilavaihtelut olisi pienemmät kun osa palaavasta vedestä sekoitetaan lähtevään kuumaan veteen.

Tässä mallissa saa koneen sisäistä kiertovesipumppua säätää min ja max 30%-100% välillä ja koneen automatiika vaikuttaa aina nostavan sisäisen pumpun nopeutta sitä mukaa kun kompuran kierrokset nousee. Mittasin lämmönjakopiirin putkien pinnalta infrapunamittarilla että lämpötilaeroa olisi noin 5-6c astetta, mutta pumpun ilmoittama meno ja tulo lämpötilaero on vain ~3 asteen luokkaa. Kokeilin eilen pakottaa tuon sisäisen kiertovesipumpun maksiminopeuden pienimmälle ja pumpun ilmoittama lämpötilaero kasvoin heti, paluu viileni 2c ja lähtö nousi ~1-1.5c. Järkeilin että jos ulkoisen pumpun virtaus on pienempi kuin sisäisen pumpun, niin sehän imaisee lämmintä vettä suoraan tuon ohituksen kautta paluupuolelle? Eli toimiiko tuo ohitus nyt jotenkin väärin kun itse piirin kiertovesipumppu on niin pienellä?

Olisiko tuo sisäinen kiertovesipumppu siis paras pitää ihan minimissä jotta lämpötilaero kasvaa? Voiko tuo koneen muu säätöautomatiikka tai toiminta häiriintyä jos tuon pakotttaa minimiin? Jotenkin ei kuitenkaan käy järkeen miksi toi lähdönkin lämpötila nousi kun pumpun nopeutta rajoitti? Koneen näyttö siis ilmoitta tuon sisäisen kiertovesipumpun todellisen nopeuden termillä "takaisinkytkentä" ja sen arvo kasvaa kun sisäisen pumpun nopeus kasvaa, eli todellakin "takaisinkytkentä" kasvaa kun enemmän pumpun lämmittämää vettä palautuu takaisin? Tässä ei ole mun mielestä oikein järkeä eli missä mulla on ajatusvirhe vai onko koneen valikoissa joku käännösvirhe?

Niin ja jos joku tietää että kysymys olisi parempi jossain muussa ali-foorumissa tai ketjussa niin vinkatkaa.

[Matias]

Järkeilin että jos ulkoisen pumpun virtaus on pienempi kuin sisäisen pumpun, niin sehän imaisee lämmintä vettä suoraan tuon ohituksen kautta paluupuolelle? Eli toimiiko tuo ohitus nyt jotenkin väärin kun itse piirin kiertovesipumppu on niin pienellä?

Oikein järkeilty,olisi viisainta tulpata tms sulkea tuo ohitusputki kun on invertterilämpöpumppu.
Tuollainen meno-paluu ohitus oli aikoinaan tarpeen patteritaloissa kun haluttiin pienentää käynti-taukojaksojen välisiä lämpötilavaihteluita.
Kun ohitus on tulpattu/suljettu  niin senjälkeen kannattaa tutkia piirien virtausta tarkemmin

[Jone51]

Voisihan tuota tosiaan tiedustella jos asentanut yritys vielä laittaisi siihen sulkuhanan niin voisi testailla mitä vaikutusta tulppaamisella on. Jätin nyt tuon sisäisen kiertovesipumpun minimille ja lämpötilaero on putkien pinnalta mitatun kaltaista eli noin 5c. Annan nyt ainakin toistaiseksi olla näin ja seurailen tilannetta mihin menee jos ilma esim lauhtuu vähän.

Muutenkin joutuu varmaan vähän miettiä patteriverkon säätämistä kun yläkerta jää 1c kylmemmäksi samalla kiertoveden lämpötilalla. Yläpohja varmaan vuotaa sen verran paljon ja vanhojen pattereiden mitoitus niukka tähän nähden Ilmeisesti on kuitenkin ok säätää patteriventtiilin esisäätöä vähän pienemmälle keskikerroksessa? Oikea ratkaisu olisi toki uusia koko talon patterit.

Miten muuten näistä Thermian laitteista saa pihalle jotain pidemmän ajan dataa? Tallentaako ne sitä edes lähtökohtaisesti?

[Jone51]

Pidetään vaikka nyt vähän päiväkirjana tätä ketjua alkumatkan havainnoista.

Vaikuttaisi siltä että pitää tuo lämmityskäyrä vetää yllättävän "suoraksi" -5:stä +5 asteen keleille. Menoveden lämmöt tämän aamun säätöjen jälkeen muistaakseni (-5,0,+5) ->  (+40, +38, +36). Eli alkoi sisälämpö tippumaan kun ilmat lauhtui, toki nyt on tuullutkin vaihtelevasti, mutta lienee normaalia vanhan harvan talon ja vanhojen patterien käytöstä.

Aamulla siis ulkona +3 ja kone oli sammunut yön aikana kolme kertaa, samoin kuin parina ekana käyttöönoton jälkeisenä päivänä kun nollassa keli. Käyristä näkyi että meno ja tuloveden lämpötila vaikuttaisi laskevan koneen sammuttua todella nopeasti. No eihän siellä ole varaavaa kuin patteriverkoston vesitilavuuden verran, että lienee sekin normaalia. Nyt kun nostin vähän näitä lauhan kelin menovesiä niin lienee pysyvän käynnissä pienimmällä teholla jonnekin tänne reilu nollan tuntumaan.

Tiedä sitten tulikohan laitettua liiankin iso kone, eli tuo 3-12kW diplomat ja kaivoa on 190m, kallio alkoi 9m:stä. -18 pakkasella tuo kävi välillä 5 vaihteella (1-9) ja pääosin kait nelosella. Talo siis purulaatikko jossa täyslämmitä alaa ~130m2, ylläpitolämminta 25m2 ja loput 25m2 lämpenee sähköpattereilla.

[Jone51]

Sekalaisia havaintoja taas, tasan 3vk käytössä, pannuhuone vaikuttaa olevan mun uusi suosikkipaikka talossa

- Putsasin viikonloppuna heti ekan kerran magneettisuodattimen kun ajattelin että vanhoista putkista on varmaan lähtenyt liikeelle mujua kun käytetty tyhjänä. Tuli sielä muutama vähän hiekan jyvää isompi kökkö ja lähinnä tummaa vettä.

- Mihin toi HGW:n lämpötilan asetus kannattaisi asettaa? Nyt se on 72c ja alkoi tosiaan käyttöveden yläosan lämpötilat hätyytellä jotain 68-69 kovilla pakkasilla kun veden käyttö oli parina päivänä vähäistä. Eli jos esim on pidempään vähäistä käyttöä, niin tuskin tuon HGW:n kannattaa antaa hivuttaa käyttövettä paljoa yli 70 kun se vaan siellä lämpöhäviönä pikkuhiljaa häviää? Lämpimälle vedelle ei ole siis kiertoa eli vain lämpöpumpun varaajan oma häviö.

- Meillä ilmeisesti menee melko vähän käyttövettä kun kone ei ole kertaakaan vielä sitä tehnyt erikseen, toki tällasen harvan talon lämmitystarve näin nollakeleilläkin on kova, niin kait se aika tehokkaasti tuolla tekniikalla sitten lämpenee. Ilmeisesti kun käyttöveden lämpö saavuttaa HGW:n maksimin niin se lopettaa automaattisesti toiminnan -> koko kompuran teho menee lämmitykseen?

- Erillistä sähkömittaria mulla ei ole pumpulle, mutta 2 vuoden historiaa vakiutuneesta päivittäisestä kulutuksesta talvipäivisin. Vertailin päiviä tällasella 0..-2 keleillä ja näyttäis pumppu lisänneen kulutusta noin ~30kWh per päivä. Kompura pyörii kokoajan 1-2 vaihteella ja minimi ottoteho lienee jossain 1.3-1.5 kW:n tuntumassa joten toi 1.3*24 täsmäisi aika hyvin tohon 30kWh/pv kulutukseen.

[Jone51]

2kk merkkipäivä, hyvin on mennyt. Koko helmikuun olin pelkän etäseurannan varassa ja toimi kyllä hyvin se.

Pumppu vienyt sen 30-40kWh per päivä arviolta kylmillä keleillä. Tympii kun muutama sähköpatteri kellarissa ja lähes eristämättömissä tiloissa (kuisti ja portaikko yläkertaan) haukkaa enemmän sähköä kovina pakkaspäivinä vaikka niissä ei pidetä kuin sellasta 13-14c lämpöä. Lisäksi on kahden vessan lattialämmöt, mutta ne ovat pisara meressä. Aikaisemmin siis kulutus ollut kovina pakkaspäivinä (avg -13-15c) jopa 50-60kWh per päivä ja nyt sellanen 90-100kWh maalämmön kanssa. Pitäis ainakin päästä tuosta portaikon sähköpatterista eroon, mutta pitäis laittaa uusi kunnon ovi sivuvinttiin kun se on kait kovin lämpövuoto portaikossa.

Helmikuussa meni yhteensä 2142kWh ja keskilämpötilaksi kuulle Tampereen sähkölaitoksen wattimaatti ilmoittaa -8.8 C. Noin kylmää vertailukuukautta ei löydy mun historiasta mutta esim 2017 tammikuussa meillä oli mennyt 1228kWh ja keskilämpö -3.1C. Ei voi kuin arvailla lämpöpumpun osuutta, mutta varmaan joku 800-900kWh.

[Jone51]

Niin joo ja siitä piti vielä mainita, että kun alussa ajattelin konetta vähän ylimitoitetuksi, niin kaivo taasen on varmaan vähän siinä ja siinä.

Ke 28.2 aamulla kun oli joku -25 raatia pakkasta, niin lämmönkeruun paluu oli jo 0.1-0.2 pakkasella kun pumppu kävi 5 tai 6 vaihteella. Päivää kohden kun ilmat lämpeni ja kompuran sekä liuospumpun nopeus laski, niin paluun lämpö nousi johonkin +0.4-0.5 asteeseen ja nyt ollaan jossain +0.8 paikeilla. Hirvittää tosiaan ajatella mitä pumpun täysi teho tekisi kaivolle, mutta jos -30 kelit osuu kerran 5 vuoteen näille korkeuksille niin kait se kaivo sen kestää. Kyseessä kuitenkin ihan tuore kaivo, niin vaikutti aika matalilta lämpötiloilta.

[euroshopperi]

Eihän tuo nyt vielä mahdottoman kylmä. Mutta se on hyvä muistaa, että jos kaivo, tai kone on osateholle mitoitettu, niin vastuksia myös pitää käyttää, eikä yritetä väkisin saada ylitehoja kummastakaan. Jos kaivo ei anna, tai pumppu ei pysty, niin vastukset on sitä varten. Sulla on kuitenkin metrejä kunnolla, niin voit joskus 5 vuoden kuluttua miettiä, että saisiko laitettua. 50 m 63 mm putkea maahan siihen ennen kaivolle paluuta. Virtausvastus ei kasva yhtään ja voisi saada esim 2 kW lisää tehoa keruuseen. Kesällä saattaa jopa maa lämmetä ja kaivot elpyy. Eikä maksa paljon mitään tuollaisen laittaminen.

[repomies]

Tampereen sähkölaitoksen wattimaatti ilmoittaa -8.8 C.

Ei ole montaa kolkkaa Tampereella, missä olisi ollut noin lämmintä. Jossain keskellä kaupunkia kaukolämpöputken päällä ehkä. Mielestäni tuo wattimaatin lukema on harhaanjohtava.

http://suja.kapsi.fi/fmi-tilastot.php?kuumoodi=true

Kyllä Helmikuu oli keskimääräistä kylmempi. Ei nyt mikään 1985, mutta kuitenkin.

[Jone51]

Eihän tuo nyt vielä mahdottoman kylmä. Mutta se on hyvä muistaa, että jos kaivo, tai kone on osateholle mitoitettu, niin vastuksia myös pitää käyttää, eikä yritetä väkisin saada ylitehoja kummastakaan. Jos kaivo ei anna, tai pumppu ei pysty, niin vastukset on sitä varten. Sulla on kuitenkin metrejä kunnolla, niin voit joskus 5 vuoden kuluttua miettiä, että saisiko laitettua. 50 m 63 mm putkea maahan siihen ennen kaivolle paluuta. Virtausvastus ei kasva yhtään ja voisi saada esim 2 kW lisää tehoa keruuseen. Kesällä saattaa jopa maa lämmetä ja kaivot elpyy. Eikä maksa paljon mitään tuollaisen laittaminen.

Näinhän se menee. Tosin katsoin mun aikaisempia kirjoituksia ja kaivon syvyydessä on joko näppihäiriö tai sitten on ollut hetkellinen muistinmenetys, eli kaivon syvyys on vain 180m.

Ei ole montaa kolkkaa Tampereella, missä olisi ollut noin lämmintä. Jossain keskellä kaupunkia kaukolämpöputken päällä ehkä. Mielestäni tuo wattimaatin lukema on harhaanjohtava.

http://suja.kapsi.fi/fmi-tilastot.php?kuumoodi=true

Kyllä Helmikuu oli keskimääräistä kylmempi. Ei nyt mikään 1985, mutta kuitenkin.

Joo kiroilinkin mielessäni ettei tullut kovin vertailukelpoinen ensimmäinen täysi kuukausi. Mulla on tosiaan parin vuoden ajalta vertailuaineistoa samoilla sähköpatterien määrällä ja asetuksilla mutta ne on ollutkin melko lauhoja talvia.

[Jone51]

Laitoin tärkeimmät tiedot tonne allekirjoitukseen niin ei tarvitse mun pitkien tekstien seasta etsiskellä. Eilen kun kävi ulkolämpö reilussa 2c, niin pumppu pysähtyi pari kertaa ja liuospumpun 10-15min valmiustilassa pyörittyä liuoksen lämpö tasaantui +3.0-3.1c, eli hyvin siellä vaikuttaisi olevan lämmintä kaivossa.

Tietääkö kukaan että miksi Thermian Online palvelu näyttää dataa vain kokonaislukuina? Kuitenkin pumppu mittailee kymmenesosan tarkkuudella, niin ei luulisi olevan suuri vaiva myös säilyttää tuota tarkkuutta tuonne onlineen saakka.

Toinen joka on askarruttanut mieltä asennuksesta lähtien on tuo patterikierrosta shuntatun lattilämmityspiirin lämpötila-anturi kun sen arvot seilaa sellaista +-1 asteen väliä kokoajan (ihan parin sekunnin välein mitä se lukemien väli pumpulta katsottaessa onkaan). Moottoroitu shuntti kyllä pitää keskiarvon halutussa. Liitetyssä kuvassa esimerkki eiliseltä miltä tuon anturin data onlinessakin näyttää (jakopiiri1, sinne menee nollakelillä vain 2c patterikiertoa viileämpää vettä). Anturi on kiinnitetty jakotukille menevään putkeen ja eristetty, eli en jaksa uskoa että olis mitään kontaktista johtuvaa heittelyä vaan jotain anturin kohinaa/häiriötä.

Mietin vaan että ottaakohan tuo anturi jostain häiriötä vai mistä johtuu. Anturissa on kiepillä ylimääräistä johtoa jonkunverran mutta veto on kyllä yhteensä varmaan alta 10m pumpulle. Lisäksi voihan se rasittaa sitä shuntin moottoriakin jos se turhaan sitä liikuttelee.

Edit: Muokkasin ketjun otsikkoa kun se ei oikein vastannut enää sisältöä ja jos jollekin on jotain hyötyä mun satunnaisista havainnoista.

[Jone51]

Pieniä havaintoja välillä.

Eli nyt päivisin lähinnä kokoajan pienimmällä teholla käydessään pumppu tekee joitain "oil boost" syklejä joissa kompressori ottaa hetkellisesti enemmän kierroksia 5-10min. Tämä tehdään ilmeisesti voidellakseen kompressoria ja tieto siis perustuu lähinnä naapurimaan foorumilta keskinkertaisella ruotsinkielen osaamisella luettuun: https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=62106.375

No sinäänsä tossa ei ole mitään ihmeellistä, mutta huomasin että eilen että pumppu oli tuollaisen sykin päätteksi ottanut huilia kun ilmeisesti asteminuutit tuli täyteen. Kuitenkin tasaisesti pienimmällä teholla pyöriessään olisi voinut ilmeisesti käydä pidempäänkin. Tietäisikö muuten kukaan miten tässä Inverter mallissa voi säätää noita asteminuutteja tai vastaavia parametrejä kun en ole itse ainkaan löytänyt. Onko ne jostain syystä valmistajan puolelta jätetty käyttäjän säätöjen ulkopuolelle?

Ohjekirjassa on se käyttäjälle tarkoitettu koodi joka avaa jotain valikoita ja asennusfirmoilla oli tiedossaan joku korkeamman tason koodi, mutta eivät ainakaan suoraan sitä kertoneet mulle kun kysyin. Tämän korkeamman valikon olemassaolon sain vahingossa selville kun asennuksen jälkeen tuo oli jätetty auki ja sitten tuolla ohjekirjan koodilla kirjauduttaessa jotain informaatiota ei esim kuvaajien tapauksessa enää ollut näkyvissä, mutta en muista että olisi asetusten osalta ollut hirveästi enemmän säädettävää.

[Jone51]

No joo, löytyihän se integraalin asetus sieltä viimein eli thermian invertterin tapauksessa "käynn. /pysäy. raja", joka siis ilmeisesti vastaa integraalia/asteminuutteja. Säädön arvoasteikko ei vain oikein aukea mulle, 4.0 on tehdasasetus ja 3.0-6.0 oli ulkomuistista säätöalue. Toimintatiedoissa tuota vastaa "laskettu tarve", mutta miten tuota lukua pitäisi oikeasti tulkita?

Naapurimaan foorumilta selvisi että tuo säätöparametri on siis muuttanut nimeä 5.00.xxx ohjelmistoversiossa integraalista -> "Start stopp behovsberäkningsgräns" ja suomeksi siis "käynnistyksen ja pysäytyksen raja". Sekin on vielä vähän epäselvää että onko vaihdenopeuden säätöön joku oma parametrinsä ja vaikuttaako ko parametri vain siihen kuinka paljon yli tai alilämpöä ohjaus sallii ennen kuin käynnistetään/sammutetaan.

No jospa tuota koittaisi jossain vaiheessa säätää, saisi vain olla tasaiset kelit että on helpompi verrata.

[Jone51]

Olin viime viikon työmatkalla ja puolisolta tuli moitteita että meinaa vähän olla lämmin sisällä, eli hankala tuo kevätaurinko. Nyt taas kun on ollut pari päivää pilvistä niin 5c ja 10c ulkolämpötiloilla tiputettu käyrä meinaa jättää torpan viileäksi. Varsinkin lattialämmityksen pitäminen tarpeeksi lämpimänä ilman että patterit olisi liian lämpimät on muodostunut hankalaksi näillä keleillä.

Lisäksi viime viikolla käynti oli kyllä ollut melko sahausta, eli nostin käynnin ja pysäytyksen rajaa ensin 4.0 -> 4.5 ja vielä eilen 4.5 -> 5.0. Nyt näkyi tollasella 5-10c ulkolämpötiloilla käyvän tunnin tai vähän reilu ja huilivan vähän vajaa tunnin.

[Jone51]

Tänne asti päästin ilman isompaa ongelmaa, mutta nyt sitten tuli eka pumpun pysäyttänyt hälytys.

Eli lauantaina illalla pumppu oli pysähtynyt käyttöveden tekemisen jälkeen virheilmoitukseen "käyttöpaine korkeapainekytkin", tämän jälkeen oli mennyt vastuksille. Huomasin ongelman vasta su illalla kun ei ollut asetettuna viestiä sähköpostiin kun häly tulee. Kuittasin hälyytyksen ja kone alkoi tehdä käyttövettä heti kuittauksen jälkeen. Tämän jälkeen toimi ainakin tähän aamuun asti, pitänee soitella asentaneelle firmalle ongelmasta.

Jotain ehdin googlailemaan että hälytys saattaisi liittyä liian pieneen lauhduttimen virtaukseen, tiedä sitten miksi näin olisi. Hankala sanoa online järjestelmän kuvaajien perusteella oliko pumppu ehtinyt tehdä käyttöveden loppuun eli tuliko hälytys ihan käyttöveden teon loppumetreillä vai sitten siinä vaiheessa kun venttiili on kääntynyt taas lämmityksen puolelle, luultavasti jo ennen tuota.

Hälytyksestä tai Online palvelusta ei paljoa käy ilmi mitä ongelma tarkemmin koskettaa. Lisäsin vähän painetta lämmöjakoon kun kierron vesien kylmetessä paineet ainakin mulla vaihtelee 0.1-0.2bar, eli nostin takaisin 1bar kun pattereissa kiertää ~20 asteista vettä eli ei lämmitystä. Viimeksi siis lisäsin paineen tasan 1bar kun magneettisuodattimen tyhjäsin, mutta silloin kiertovedet tais olla 35-40c luokkaa joten se oli tuosta vähän laskenut kelien lämmettyä. Nyt aamulla näkyi olevan jo joku 1.05bar kun viileän yön jäljiltä pattereissa pyöri lämpimämpi vesi.

 

[Jone51]

Tässä päivän aikana ehtinyt vähän funtsia lisää. Eli korkepainekytkin, tai siis ilmeisesti venttiili, oli siis lauennut käyttöveden teon lopussa tai ihan viime metreillä. Tossa kävi nyt ekaa kertaa niin että just ennen käyttöveden tekoa tuli isompi kulutuspiikki (näkyy liitetystä kuvasta) ja tämän takia pumppu kait joutui tehdä käyttövettä pidempään ja ehkä isommalla teholla.

Pari kyssäriä, jos joku tätä mun monologia lukee Onko toi vähän yli 60 astetta menon lämpö nyt sitten lähellä maksimeja, entäs toi paineputken lämpö? Vai onko enemminkin jossain oikeaa vikaa eli korkeapaineventtiili ei pitäisi vielä noilla lämmöillä laueta? Tuosta kuvaajasta näkeekin että normaalisti 55 asteeseen asetettu käyttöveden lämpötila saavutetaan noin 60 asteen menolämpötilassa, mutta tuossa klo 22:00 päättyvään käyttövesiajoon mihin myös pumppu tilttasi näkyy menneen kuumemmaksi, varmaan n. 62-63. Jos joku asiasta jotain ymmärtävä lukee tätä niin olisin kiitollinen näkemyksistä vai olisiko parempi linkata kysymys johonkin vika-alifoorumille?

Eli pitäisikö noita yli 60 lämpöjä ottaa vain sitten vastuksilla? Tehdasasetukset maksimeille meno ja tulo on muistaakseni 70/65 ja siinä asetuksessa ne on. Jos taas lämpötilat on ihan vielä "tontilla" niin mikähän sitten on ettei lämpö siirry tarpeeksi nopeaan? Vastusten käyttö on asetuksissa mun mielestä sallittu ja ainakin legionellan aikana ne on ollut kompuran kovien tehojen kanssa käytössä, mutta mikä tossa syklissä meni sit mönkään niin olisi kiva tietää.