Erilliseen autotallirakennukseen maalämmön siirtovalmius - onko hyvä näin?

[kaupunkitila]

Täällä Vantaalla on projekti vasta suunnitteluasteella, mutta itsenäisyyspäivän kunniaksi halusin jo aloitella töitä

Ohessa on pari kuvaa, en tiedä näkyykö www.imgur.com -linkit:

KUVA 1 ::: Piikkasin lattiaa auki ulko-ovelta kohti teknistä tilaa
KUVA 2::: Tekniseen tilaan ajattelin  sijoittaa putkilähdöt oheisen mukaisesti.

Haluaisin nyt samalla tehdä valmiuden lämmittää pihalla olevaa erillistä autotallirakennusta.
- autotallirakennus sijaitsee ulko-ovesta noin 4.5 metrin päässä.
- kallio on noin 40-45 cm syvyydessä maanpinnan alla

1) Minkälaisen putken (tai putket) vetäisin tuolta pannuhuoneesta ulos?
1.1) Yksi on keruupiiri kylmä
1.2) Toinen on keruupiiri lämmin
1.3) Kolmas olisi "valmius" piharakennuksen lämmittämiselle
- eli oletettavasti lämmin neste menisi tästä, sama lämmin neste kuin kiertää talon pattereissakin
- ehkä en haluaisi lämmintä käyttövettä talliin, mutta sekin mahdollisuus olisi ehkä hyvä huomioida.

Niin laitanko nyt tuonne lattian alle:
- tyhjä 110mm viemäriputki ?
- tyhjä 150mm viemäriputki ?
- Joku Uponor valmis eristetty putki täältä (mikä?) ?
http://www.taloon.com/eristetyt-putket/3123/dg

Minulla olisi tässä toiveena, että lattiaa ei tarvitsisi uudestaan piikata auki. Sitä tässä mietin, että jos laittaa tyhjän putken, niin saako siihen jälkikäteen työnnettyä eristetyn putken sisälle?  Pannuhuoneessa putkille tulee melko jyrkkä mutka, siinä vaiheessa kun putket kääntyvät ylös ja tulee lattiasta läpi.

Kiitos

[fraatti]

Ohhoh melkoseen projektiin oot alkanut. 

Usein nuo liuosputket tuodaan jälkiasennuksissa rakenteiden pinnassa esim katossa. Tarvittaessa ne saa sieltä sitten koteloitua.

Eristetty liuosputki lienee halkaisijaltaan noin 80mm joten suojaputken on hyvä olla noin 100mm. Jyrkkiä kurveja ei saa tehdä koska putket eivät tule niistä läpi. Jos käyttää viemäriosia niin pitäisi rakentaa kulma esim 22,5 asteisista osista niin että siitä tulisi mahdollisimman loiva.

Kanaalia mitä tarkoitat on 2 ja 4 putkisena. Laitoin itse talliin neliputkisena jossa kahdessa menee lattialämmitys ja pienimmässä lämminkäyttövesi ja kolmannessa kylmä vesi. Tallissa vettä menee sen verran vähän ettei haittaa odotella lämmintä vettä tai vastaavasti kylmänveden valuttaminen kanaalia pitkin on sen verran vähäistä ettei sekään haittaa. Miinuksen tuolle kanaaliputkelle sitten tulee hinta. Kannattaa kysyä tarjous monestä paikasta jos päädyt siihen. 70m2 autotalliin piisaa kanaali jossa on 2*28mm putket sisässä. Olettaen tietysti että rakennus ei ole aivan alyttömän kaukana...

[kaupunkitila]

Uponor 4-putkinen eristetty putki on 175mm halkaisijaltaan.
- Se ei mahdu 160mm viemäriputken sisälle.

Sitä tässä laskeskelin, että eristetyille putkille tosiaan tulee aika paljon hintaa, ja ei ole edes oikein tietoa mihin tarkalleen ne pitäisi vetää.

Funtsin, että jos laittaisi 2 kpl tyhjiä 160mm viemäriputkia lattian alle, niin niihin luulisi saavan jälkikäteen työnnettyä 110mm ulkohalkaisijaltaan olevan eristetyn putken (joissa menisi 2 vesiputkea per putki).  Tyhjä viemäriputki ei maksa paljoa, eli se olisi siltä kannalta hyvä.

Onko hyvä idea,  laitan 2 tyhjää 160mm putkea lattian alle jemmaan?  ja 22.5 -asteen mutkilla?
+ sitten liuosputket päälle 2 kpl, eli yhteensä neljä putkea.

[Selvittäjä]

Hmm,

nyt olisi kyllä syytä keskustella asioista porausfirmojen kanssa. Ja etsiä se putkari joka tekee sulle putkityöt. Niitten mielipiteiden mukaan joko syvennät lattian railoa tai sitten vedät sen umpeen jolloin putket asennetaan kattoon.

1) Minkälaisen putken (tai putket) vetäisin tuolta pannuhuoneesta ulos?
1.1) Yksi on keruupiiri kylmä
1.2) Toinen on keruupiiri lämmin

Nuo siis tulevat / menevät maalämpökaivolle.

Kerron nyt pari salaisuutta:
a) Taloon.com ei myy kaikkia LVI tarvikkeita
b) kivijalkaliikkeistä (tässä nyt LVI-liikkeet) voi saada yli 100 EUR hintaisista tarvikkeista sähköpostilla kysymällä paremmat hinnat kuin Taloon.comista. (Tuo 100 EUR raja on hihasta vedetty, en tiedä varmaksi missä raja, kysymällähän se selviää.)

Eli,

tämän foorumin eräs sponsori valmistaa maalämpöputkia, heidän katalogistaan löytyy mm.  "Eristetty suojaputki 40 PN 8 -6m", tarkemmin täällä : http://www.fi.muovitech.com/?page=products&category=Eristetyt%20putket&id=184

Noita kannattaa kysellä kivijalkaliikkeistä. Veikkaisin että paljon halvempia kuin Uponorin putket.

Kuva putkesta: https://www.dropbox.com/s/0u9obv6fh1oy1ki/Eristetty%20putki.jpg?dl=0
Nämä putket eivät tarvitse enää suojaputkia. Putkien päiden pitää tulla näkyviin sen verran että niihin pääsee hitsaamaan jatkot.

1.3) Kolmas olisi "valmius" piharakennuksen lämmittämiselle
- eli oletettavasti lämmin neste menisi tästä, sama lämmin neste kuin kiertää talon pattereissakin

Neljäs putki olisi sitten paluuputki tuolle.

- ehkä en haluaisi lämmintä käyttövettä talliin, mutta sekin mahdollisuus olisi ehkä hyvä huomioida.

Näistä viides ja kuudes putki. Lämpökanaalin tekemisen vaihtoehdoista joku voisi kertoa, onko vaihtoehtoa Uponorille?

jos laittaa tyhjän putken, niin saako siihen jälkikäteen työnnettyä eristetyn putken sisälle?  Pannuhuoneessa putkille tulee melko jyrkkä mutka, siinä vaiheessa kun putket kääntyvät ylös ja tulee lattiasta läpi.

Tätä olisi paras kysyä putkarilta joka tekee asennuksen. Kattoon asennettujen putkien kanssa ei ole niin hankalaa.

Yksi vaihtoehto tuli mieleen. Laita vain maalämpökaivon putket (jos niitäkään) lattiaasi, ja jos joskus haluat lämmöt talliisi, viet ne katossa, talon ulkopuolella seinää pitkin koteloituna maahan ja maan alla sitten vaikka Uponorilla tai mitä silloinen putkari haluaa.
 

[kaupunkitila]

Moi, ja kiitos kommenteista. Täytyy tosiaan kysellä noiden eristettyjen putkien hintoja eri toimittajilta.

Lattian piikkaus kieltämättä näyttää aika hurjalta. Piikkaukseen lähtemiseen vaikutti monta syytä, mm. alkuperäisen circa vuodelta 1975 olevan muovimaton uusintatarve, esteettiset syyt, ja on tullut  elämäni aikana piikattua betonia paljon, homma on tuttua. Ensimmäisen uran tekeminen aina vie aikaa vähän, tuohon yläpuoliseen meni pari tuntia. Piikkaukseen lähdön kynnystä pienensi myös se,  että "remonttikohde" oli helposti eristettävissä muista asuintiloista, 3 oveen ilmatiivis muovi+teippaus, eikä pölyä näin kulkeudu työalueen ulkopuolelle.

Tarkoitus olisi vähän leventää uraa, ottaa styroxit pois, leikata vesieriste, kaivaa hiekkaa noin 40cm, loppupäästä vähemmän. Sitten ne putket sinne mitä tarvitsee, hiekat, kosteussulku, styroxit, betoni päälle. Laskeskelin, että tähän putkiosuuteen menisi noin 10 tuntia työtä kokonaisuudessaan.

Oheinen piirros ns. liuosputkien asennuksen osalta ehkä havainnollistaa miten ajattelin liuosputket ja muut mahdolliset putket sijoittaa.
- lattian alle tulisi näin ehkä sitten yhteensä 2 (liuosputkea) + 2 käyttövesiputkea + 2 lämmityskanavaa (sisään-ulos) = 6 putkea.
- lisäksi ajattelin lattian alle hiekkaan voisi laittaa pari 50mm tyhjää (tulpattua) viemäriputkea mahdollisia sähköjohtoja varten.

[kaupunkitila]

Semmoinen kysymys vielä, että

1) Miten paksu on liuosputki?
- luin internetistä, että 40mm - mutta onko tämä sisä vai ulkohalkaisija?
- koetan tässä pähkäillä, että laitanko vaakaputkia varten :

A) 50mm viemäriputken  - sisälle 1 kpl liuosputkia
B) 75mm viemäriputken - sisälle --//---
C) 110mm viemäriputken - sisälle 1 vai 2 liuosputkea?

Sellainen käytännön nyanssi tässä selvisi minulle, että 160mm viemäriputken hinta täällä pääkaupunkiseudulla on 59,90 EUR/ 2 metrin putki.  (K-Rauta)
- jos näitä laittaisi 6 metrin matkalle vaikka 3-4 kpl rinnakkain, niin muhveineen se on luokkaa 1000 euroa pelkkiin tyhjiin putkiin

110mm viemäriputkea (harmaa, ulkokäyttöön soveltuva) saa Biltemasta 13 EUR/2m, ja muhvi/taivutusosat ovat kanssa murto-osan K-raudan hinnoista.

[euroshopperi]

Liuosputki eristettynä on 70 mm. Ja siihen kannattaa varautua, ettei ole kovinkaan herkullista yrittää työntää tuota putkea yhdenkään mutkan läpi ilman vetolaitteita. Ja tuon 75 mm putken sisähalkaisija ei taida olla edes 70 mm, joten sinne ei mene tuo eristetty 40 mm heittämällä. Ja siihen vielä, että eristystä ei oikein kannata katkaistakkaan mistään jottei vedet pääse salakavalasti soljumaan jostain matkan varrelta sinne lillumaan. Mulla tuli kyllä suoraan seinästä läpi 70 mm reiästä ne liuosputket, mutta suojahuput piti poistaa läpiviennin ajaksi ja varovasti laitettiin, ettei sinne mitään kuraa enää tullut kiertoon mukaan. 110 mm putkessa on jo helppo vedellä putkia. Ja liuosputken kanssa pitää siis varautua oikeasti siihen kylmään ja kondenssivesi on myös vakuutusyhtiölle ihan NO NO tilanne ja kieltäytyvät korvaamasta itseaiheutettua kosteusvaurioita. Paluu litkut menee usein pakkaselle ja tulokin riittää jo reilusti monessa tapauksessa kondenssiin. Eli eristämätöntä liuosputkea ei kannata tuoda, eikä viedä asunnon sisällä tai alla. Ja lämpöähän ei kannata kerätä talon sisältä eristämättömillä liuosputkilla, eikä varsinkaan lattian alta. Kannattaisi varmaan ostaa muutama metri sitä 40/70 mm putkea ja viedä se jonkun matkaa kaivoja kohti, jos ei suoraan sitten ihan kaivolle mitalla samantien. ne kaivon putket hitsataan joka tapauksessa niihin talolle meneviin putkiin, niin olisivat sitten heti valmiita, eikä tarttisi enempää mietiskellä. Elikkä muoviputkien hitsailu on niille litkuveijareille ihan arkipäivää.

[jm82]

Täällä ne vaakaputkien asentajat laittoi vaakaputkiksi tuollaista samanlaista, mutta saattoi olla muovitechin tekemää.
http://www.taloon.com/maalampoputki-uponor-eristetty-40-x-2-4-68/LVI-2001514/dp?openGroup=3123

Sitä varmaankin voisi laittaa jo etukäteen riittävän pitkästi ja muovihitsaus sitten kaivon kulmiin kiinni. Täällä menee myös sisällä kellarin katossa noin neljä metriä tuota samaa putkea, kun kerran asentajilta sai.
Rautakaupan putkiosista voi saada sen 50% alennuksen jos on vähän enemmän ostettavaa. Mutta melko kallis se 500 euroakin on.

Tuo eristetty putki ei kauhean hyvin taivu mutta tuli pihalle loiva 90-asteen mutka maahan ja uusi 90-astetta kulmilla betoniseinän läpi. Kaivoporukka nuo asenteli muovihitsaamalla.

Vaakaputkissa se tarjous taitaa mennä niin että putken päät tuodaan sisälle taloon. Ja timanttiporaus maksoi täällä 50e. Täällä vaakaputkea sai samaan kauppaan 15 metrin matkalle, mutta jos kaivo olisi ollut kauempana, niin putkista olisi tullut vähän lisähintaa.

Ei tuokaan kovin halpaa putkea näytä olevan koska 15 metrin matkalle maksaisi normaali hinta 486€. Tuo oli pakettiautossa rullatavarana että sai katkaistua sopivaan pituuteen.
Maalämpötukku paikassa näyttää olevan myös samaa uponorin putkea.

http://www.taloon.com/maalampoputki-40x2-4-65-rauheat-50-m/LVI-2002100/dp?nosto=nosto_0000_katsoimyos&openGroup=3123
670e toisessa paikassa. Ehkä joltain putkimieheltä myös saisi ostettua. Ainakin tavallinen keruuputki olisi ollut putkimiehen kautta aika halpaa. Siitä vaan eristeet ja suojaputki vielä puuttuu.

Lämpö ja käyttövesiputket summissa katsottuna:
http://www.taloon.com/eristetty-lampojohto-kaksiputkinen-pn6-25-25-110-pexflex-plus/LVI-3011143/dp?openGroup=3123
http://www.taloon.com/kayttovesiputki-kaksiputkinen-pn10-duo-28-22-110/LVI-3011153/dp?openGroup=3123
Molemmat on halkaisijaltaan 110mm.

Tuossa taitaa olla normaali putki. Halkaisija 40mm ja seinämävahvuus 2.4mm.
http://www.smartia.fi/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=A209704&OpenGroups=295

Samalla löytyi joku toinenkin maalämmön siirtoputki:
http://www.smartia.fi/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=1843040-70-FI&nosto=productpage-2

[kaupunkitila]

Kiitos tiedoista, eli putkien ulkohalkaisija on eristyksen takia enemmän kuin oletin.

Minulla eilen projekti eteni siten, että piikkasin lattian aukkoa leveämmäksi ja siivosin piikkausjätteet pois. Jos kuvat näkyvät, niin ne kertovat kaiken.

Kuvien ottamisen jälkeen
-  leikkasin kosteussulun veitsellä keskeltä ja taittelin siististi sivulle.
- kaivoin ulkoseinän päästä hiekkaa pois 83cm syvyyteen  (lattian pinnasta mitattuna), kosteussulun alapuolelta reilu puoli metriä.
- 83 cm syvyydessä tulee vastaan anturan alareuna ja kallio. Toisin sanoen, antura on suoraan kallion päällä.
- Tämä tarkoittaa, että anturaan tarvitsee porata reiät putkia varten
- siellä tuli kanssa näkyviin taloon tulevat Elisan kaapeli ja talon sähkökaapeli suojaputkessa.
- rautojen katkaisua koetan välttää, tuntuu siltä että tarvetta katkaisulle ei ole.

Etenen tässä varmaankin nyt niin, että
1) Kaivan talon sisällä uran loppuun (pannuhuoneen takaseinälle saakka), noin 2 metriä pitää vielä kaivaa
2) Odottelen muutaman päivän.
3) Alkavan viikon loppupuolella on ohjelmassa kaivon poraus.
4) Kaivon porauksen jälkeen teen uran talon ulkopuolella
5) Kaivon putkien asennus on muutama päivä porauksen jälkeen, samassa yhteydessä toivottavasti myös reikien poraus anturaan ja vaakaputkien veto sisälle saakka.
- täytyy selvitellä minkä kokoisia reikiä voivat porata anturaan, huomioiden edellä mainittujen putkien ulkohalkaisijat.

[fraatti]

Julman näköistä puuhaa näin jälkikäteen tehtynä...  Täytyy myöntää että olisin itse varmaan tyytynyt putkien kotelointiin...

Paljonkos tuohon aikaan oli laitettu styroksia lattian alle?

[kaupunkitila]

Noin 150-170mm näytti mitan mukaan olevan styroksia lattian alla.

Joo, helpommalla olisi päässyt koteloimalla putket.

Koetan kuitenkin tehdä sellaista jälkeä, putket voivat olla lattian alla seuraavat vuosikymmenet.

Tänään lapioin puoli tuntia hiekkaa pihalla. Koetin löytää kallion pinnasta matalampia kohtia joista saisi kivasti vedettyä putket sisälle.
- Löysin ainakin sellaisen kohdan, missä putket näyttäisi saavan reilun 50 cm syvyyteen.
- Huolena minulla on ohut eristyskerros, mutta kyllä tuohon nyt jonkinlaiset eristeet saa putkien alle+päälle.

[kaupunkitila]

Kirjataan vielä ylös, mihin ratkaisuun olisin päätymässä, toivottavasti kuva näkyy.


Yhteenvetona:
- Kävin Meltex:issä, ja keskustelin keissin läpi. Ehdottivat, että lämpimät vedet ja kylmä vesi olisivat eri putkien sisällä. Ilmeisesti
lämpimät putket lämmittäisivät kylmää käyttövettä, olkoonkin "quattro -putket" ovat suosittuja, ratkaisu ei ole erityisen hyvä.

- Se kävi selväksi, että mitään valmiita eristettyjä putkia sinne ei kannata laittaa tässä vaiheessa, kun putkien lopullinen pituus ei ole
tiedossa. Putkien jatkaminen on hankalaa, kallista. Ilman muuta niin että jos/kun tiedetään mihin putket tarvitsee vetää, sitten oikeat putket sinne.

Kaikkinensa nämä viemäriputket, mutkapaloineen, muhveineen jne. kustantavat minulle noin 600-800 euroa, noin 7 metrin matkalle. Käytin niihin tänään reilut 800 euroa, joista ehkä muutama osa jää käyttämättä ja ne voin palauttaa. Ehkä näistä voisi jotain jättää pois, mutta tuumailin jos putkia ei laita, todennäköisesti se sama raha menisi sitten kankkulan kaivoon muutaman vuoden päästä kun tulisi piikattua lattiat taas auki, ja tulisi laitettua samat putket sinne joka tapauksessa.

[kaupunkitila]

Vanhaan ketjuun pieni lisäkommentti.

Tekniseen tilaan tuli vedettyä noita tyhjiä putkia suunnitelman mukaisesti. En ole aikeissa tehdä erilliseen autotallirakennukseen näillä näkymin lämmönsiirtoa.

Kuitenkin täällä on tulevana kesänä tulossa talon tonttijohdon (vesijohdon) uusinta, rautaputki on jo +40 vuotta vanha, korvaan sen oletettavasti muoviputkella. Hetken jo mietin, että taitaa tulla iso remontti kun vanha rautaputki menee betonilattian alla, mutta hei sinne tekniseen tilaan tulee fiksusti lattian alle sijoitetut käyttämättömät läpiviennit.

Kesällä aion myös vetää ulkolämpötila-anturin johdon edellämainittujen putkien kautta, putket tulevat talon pohjois (varjopuolelle), ei tarvitse sitten seiniin tehdä läpivientejä. Myös pihavalaistusten / sähköjen johdot olisi tarkoitus mennä samaa tietä.

Niille jotka ovat vielä suunnittelemassa vastaavaa remppaa, suosittelisin sijoittamaan ylimääräisiä tyhjiä putkia lattian alle, vaikka heti ei käyttötarkoitusta olisikaan tiedossa.