Maalämmön mitoitusta 2krs 210m2

[Mi2ka]

Tervehdys,

Aloin pohtimaan maalämpöä jokin aika sitten ja löysin tämän loistavan foorumin jota olen nyt jonkin verran selannut. Maalämmön mitoitus arviota oheiseen taloon tarvittaisiin. Ja toinen kovasti askarruttava asia on tuo suuressa osassa taloa olevien laattalattioiden lämmönjako.

- Talo kaksikerroksinen, alakerta harkkoa, yläkerta puuta, sijaitsee Tampereen naapurissa.
- Kokonaissähkönkulutus lämpö + käyttösähkö (4 hengen kulutuksella, paljon sähkölaitteita) ollut noin 26500-30000kWh viimeisen viiden vuoden kuluessa jona aikana välipohja lisäeristettiin.
- Rakentamisvuosi 1998
- 2 kerrosta, 105m2 / kerros ulkoseinistä laskettuna. Huonekorkeus 260cm.
- Alakerta Lecaharkkoa, jonkinlainen lämpöharkko 300mm, Toinen pitkä seinä maata vasten (osittain rinteessä).
- Yläkerta puurakenteinen. Ilmeisesti 175mm villaa + tuulensuoja, lautavuoraus, kipsilevyt yms.
- Yläpohjassa lisätty puhallusvillaa noin 50cm paksuuteen.
- 3 lasiset ikkunat. Ovia on monta 5 + teknisen tilan ja autotallin (alakerrassa, ei tosin autoa ole nähnytkään) ovi.
- Lattia lämmitys kaikissa tiloissa ja paljon (kaikki muut paitsi 3 makuuhuonetta) laattalattiaa. Nykyään iso varaaja (n. 3000l).
- Kaksi varaavaa takkaa. Käytetään silloin tällöin.
- Lämpötilan määrää laattalattioiden miellyttävä lämpötila. Noin 23-25 lattian lämmöllä mennään pitkän aikaa vuodesta. Selvästi pakkasella pitää vähän nostaa. Autotallissa (askartelutilaa yms.) riittää hieman pienempikin lämpötila.
- Melko järeät betonilaatat lattioissa. Ainakin lämpötila muuttuu todella hitaasti.
- Poreammekin löytyy. Tosin aika vähällä käytöllä nykyään.

Eli minkäkokoinen pumppu ja kaivo tuohon kannattaisi ottaa lämpöä tuottamaan?

Laitan vaikka tuosta lämmönjako-ongelmasta johonkin toiseen ketjuun ettei mene asiat sekaisin.

[tomppeli]

- Talo kaksikerroksinen, alakerta harkkoa, yläkerta puuta, sijaitsee Tampereen naapurissa.
- Kokonaissähkönkulutus lämpö + käyttösähkö (4 hengen kulutuksella, paljon sähkölaitteita) ollut noin 26500-30000kWh viimeisen viiden vuoden kuluessa jona aikana välipohja lisäeristettiin.
- Rakentamisvuosi 1998
- 2 kerrosta, 105m2 / kerros ulkoseinistä laskettuna. Huonekorkeus 260cm.
- Alakerta Lecaharkkoa, jonkinlainen lämpöharkko 300mm, Toinen pitkä seinä maata vasten (osittain rinteessä).
- Yläkerta puurakenteinen. Ilmeisesti 175mm villaa + tuulensuoja, lautavuoraus, kipsilevyt yms.
- Yläpohjassa lisätty puhallusvillaa noin 50cm paksuuteen.
- 3 lasiset ikkunat. Ovia on monta 5 + teknisen tilan ja autotallin (alakerrassa, ei tosin autoa ole nähnytkään) ovi.
- Lattia lämmitys kaikissa tiloissa ja paljon (kaikki muut paitsi 3 makuuhuonetta) laattalattiaa. Nykyään iso varaaja (n. 3000l).
- Kaksi varaavaa takkaa. Käytetään silloin tällöin.
- Lämpötilan määrää laattalattioiden miellyttävä lämpötila. Noin 23-25 lattian lämmöllä mennään pitkän aikaa vuodesta. Selvästi pakkasella pitää vähän nostaa. Autotallissa (askartelutilaa yms.) riittää hieman pienempikin lämpötila.
- Melko järeät betonilaatat lattioissa. Ainakin lämpötila muuttuu todella hitaasti.
- Poreammekin löytyy. Tosin aika vähällä käytöllä nykyään.

Tein laskelman ja liitin siitä tulosteen omaan viestiisi.
Jos olen käyttänyt virheellisiä lähtötietoja, kerro ja korjaan ne.

Tämäkin laskelma on vain suuntaa antava.
Paikalliselta alan ammattilaiselta saat luotettavimman suunnittelun ja mitoituksen.

[Mi2ka]

Kiitoksia arviosta. Pikkuhiljaa alan tajuta näitä maalämpöhommia. Yritin tuohon Exceliinkin tutustua ja laskea mutta osa kohdista oil vähän outo noin maallikolle, mutta aika samanlaisen tuloksen sain kuitenkin itsekkin.

Miten taloussähkö yleensä määritellään jos siitä ei ole mitään erillistä lukemaa? Katsoin noita kuukausi kulutus arvioita ja vertasin kuluneeseen sähköön. Tuossa arviossa menee esim Tammikuussa 4337kWh. Suurin kulutus on ollut viime vuosina noin 3700kWh paitsi 2010 Joulukuussa meni vähän yli 4000kWh. Toisaalta taas kesällä kulutus ei ole laskenut alle 1000kWh kertaakaan. Tällä hetkellä on käytössä turhan iso varaaja (3000l) jonkä lämpimänä pitämiseen menee varmaan hukkalämpöä aika paljon erityisesti kesällä. Löytyy myös muita sähkösyöppöjä kuten 2 jääkaappia ja 2 pakastinta, hetivalmis kiuas. Lähinnä tässä mietin että olisiko tällä perusteella varsinainen lämmitykseltä vaadittava lämpö hieman pienempi kuin arvio esittää? Tällöin 8kW pumppu voisi olla sopivampi. 8kW Niben pumppua tuossa paikallinen firma ehdotti alustavasti ilman kovin tarkkoja laskelmia.

Lämmönjaossa on siis paljon laattalattiaa joka näillä 0 keleillä toimii hyvin noin 25C menoveden lämpötilalla nykyisessä systeemissä (paluuvesi ei ole paljonkaan kylmempää). Miten tuollainen On/Off tyyppinen pumppu käytännössä toimii melko massiivisen laattapäällysteisen betonilattian kanssa. Tuohan ei säädä sitä tasaiseen 25C millään kuten nykyinen systeemi. Eli miten tuollainen lattia ottaa lämpöä vastaan niin että pumppu toimii sopivasti kesät talvet. Monessa paikassa on sanottu mainittu että pitäisi saadda sopiva lämpötilaero meno ja paluu vedelle. Toimiikohan tuo siis niin että (yritän itsellenin rautalangasta vääntää) esim. jos nykyinen systeemi meno 25C ja paluu 24C kun pumppu pyörii koko ajan niin tuollainen on/off tyyppinen maalämpö tuottaa 35C lämpöistä menovettä mutta noin 1/10 ajasta. Ja tuon delta 10C 1/10 aika lattian betonilaatta tasaa siihen 1C keskiverto lämpötilaeroon.

[sailor]

Ei kannata sitä 3000l varaajaa hävittää mihinkään vaan käytät sitä puskurina ja käyttöveden esilämmittämiseen. Tällöin lämmön tasaisuus pysyy samana kuin nyt. Naurettavan hintaeron vuoksi kannattaa ottaa 10kW:n pumppu. Noin syvällä kaivolla ja isolla puskurilla tehoerolla ei ole vaikutusta koneen toimintaan, mutta varmistaa sen että tehot riittävät vaikka puun polttelun lopettaisi, kiukaan vaihtaa tavalliseksi ja käyttösähkön kulutustottomukset muuttuisi. Maalämpötalossahan ei kannata valoilla lämmittää, koska maalämmöllä se onnistuu 1/4 kuluilla.

[tomppeli]

Kysyt:

Miten taloussähkö yleensä määritellään jos siitä ei ole mitään erillistä lukemaa? Katsoin noita kuukausi kulutus arvioita ja vertasin kuluneeseen sähköön. Tuossa arviossa menee esim Tammikuussa 4337kWh. Suurin kulutus on ollut viime vuosina noin 3700kWh paitsi 2010 Joulukuussa meni vähän yli 4000kWh. Toisaalta taas kesällä kulutus ei ole laskenut alle 1000kWh kertaakaan. Tällä hetkellä on käytössä turhan iso varaaja (3000l) jonkä lämpimänä pitämiseen menee varmaan hukkalämpöä aika paljon erityisesti kesällä. Löytyy myös muita sähkösyöppöjä kuten 2 jääkaappia ja 2 pakastinta, hetivalmis kiuas. Lähinnä tässä mietin että olisiko tällä perusteella varsinainen lämmitykseltä vaadittava lämpö hieman pienempi kuin arvio esittää? Tällöin 8kW pumppu voisi olla sopivampi. 8kW Niben pumppua tuossa paikallinen firma ehdotti alustavasti ilman kovin tarkkoja laskelmia.

- Taloussähkön osuus saadaan pelkästään laskemalla tiettyjen normien perusteella.
Siihen vaikuttavat asukkaiden määrä ja asuin pinta-ala.
Tämä osuus on siis ihan vain matemaattinen ennuste.
Perheiden erilaisia kulutustottumuksia tämä ei pysty huomioimaan.

- Kuukausittainen kulutusarvio on laskettu lämmitystarvelukujen perusteella.
Nyt on ollut keskimääräistä leudompia talvia, vuotta 2010 lukuun ottamatta.
Siksi viimeisten vuosien kulutuslukemat alittavat arviolaskelmalla saadut.
Mitoitus joudutaan kuitenkin tekemään keskiarvoisen vuosikulutuksen perusteella.
Silti nuo keskimääräisetkin lukemat ylittyvät keskimääräistä kylmempien talvien aikana.

[Matias]

Katsoin noita kuukausi kulutus arvioita ja vertasin kuluneeseen sähköön.

Maalämpötalossa ei mene ihan noin yksioikoisesti lämmönkulutuksen osalta koska tuotetusta lämpötehosta saadaan ilmaiseksi maasta 2/3 ja sähköä kuluu 1/3 kokonaislämmönkulutuksesta.

Jos aiempi lämmönkulutus on ollut esim 3000kwh joltain ajalta niin sehän ei muutu miksikään mutta kulutetun ostosähkön osuus on enää n 1000kwh koska n 2000kwh otetaan maasta

[Mi2ka]

Kiitoksia kommenteista. Tuo varaaja pitää käytännössä hävittää koska muuten ei maalämpöpumppu mahdu tilaan. Sen jälkeen mahtuukin kyllä hyvin.

Jotkut näyttää suosittelevan tuollaista puskurivaraajaa myös lattialämmitykseen vaikka se ymmärtääkseni on oleellisempi patterilämmityksessä. Miten tuollainen lattialämmityksen puskuri siis toimii käytännössä. Se lisää vesitilavuutta jolloin lämpeneminen ja jäähtyminen tapahtuu hitaammin? Erityisesti kesällä kun haluttaisiin lämmittää vai kylppärin kiertoa.

Harkinnassa on myös erillinen säädin + pumppu kylpyhuoneeseen. Toimiiko tuo lisäshuntti (esim ECS-40) niin että se laskee lämpöä lattiaan lähtevästä pääkierrosta?. Tuolloinhan pääkierto pitää kytkeä sinne mihin halutaan lämpimintä eli kylpyhuoneeseen (vähän vettä) ja viileämpi tuon shuntin kautta muualle taloon (paljon enemmän vettä).

[euroshopperi]

Mulla on nyt 500 L puskurivaraaja, jonka kautta siis saan myös esilämmityksen käyttövedelle. Nykyisen kokemuksen mukaan haluttaisi laittaa sellainen + 1000 L pönttö, niin saisi pidempää käyntiä ja harvemmin. Tuo esilämmitys on ihan etopeli tuolle käyttövedelle. Vaikka mulla on siis sitä käyttövettäkin se 390 L, niin kesällä tuo esikierukka lämmittää jo senkin 50c°:een, niin vettä riittää hyvinkin. Siis aurinkolämmöllä tietysti mennään. Mulla oli sen verta tilaa pannuhuoneessa, että halusin jo alunperinkin erillislaitteet ja varaajia, eikä kierukkavesiä. Suosittelen sellaista kokoonpanoa, jossa on puskuria enemmälti, niin mukavuus ja pelivaraa riittää. Harmi ettet pysty tuota 3000 L pönttöä hyödyntämään.

[15444]

Komppaan euroshopperia; minullakin iso varaaja 1800l lattialämmitystalossa ja piiiiitkiä vetoja tulee pumpulle ja harvakseltaan.
Kannattaa haastaa nuo toimittajat; sillä minullekin uskotteli moni, että vanha varaaja pitää hävittää kun ei mahdu mutta väärässä olivat

[justus01]

Miten tuollainen lattialämmityksen puskuri siis toimii käytännössä.

Maalämpöpumppu kierrättää/lämmittää vettä puskurivaraajassa oman sisäisen kiertovesipumpun avustukselle ja ulkoinen erillinen kiertovesipumppu siirtää sitten lämpöä puskurivaraajasta lattiaan. Tuollainen järjestely sen takia, koska 1-2 ohuen lattialämmitysputken läpi ei saa niin isoa virtausta tehtyä että kaikki maalämmön energia saattaisiin sinne puskettua järkevällä lämpötilaerolla. Ja vaikka virtauksen saisikin kasvatettua, niin lämmönluovutuspinta-ala ei riittäisi.

Ilman puskuria pesuhuoneen lattialämmityksen ja pumpun toiminnan säätäminen voi olla haastavaa kesällä, pumpusta ja lattialämmityksen toteutustavasta riippuen. Puskurin tarpeellisuus riippuu myös siitä kuinka lämpimänä sen pesuhuoneen lattian haluaa pitää ja onko muita lattioita joita haluaa lämmittää myös kesällä.

Oma mielipiteeni: Vanha iso varaaja pois tilaa ja energiaa tuhlaamasta. Tilalle 200-300 litrainen 4-putkisella kytkennällä.

[Mi2ka]

Kiitoksia taas kommenteista. Yritin tuossa tutustua erilaisiin varaajiin ja samalla hokasin miksi nykyinen lämmönsäätö toimii liian herkästi. Ottaa liian kuumaa vettä varaajan yläosasta kolmitieventtiilille kun max tarve on vain 30 tai vähän yli. Pitäisi ottaa mielummin keskeltä niin toimisi säätö paremmin.

Noita varaajavaihtoehtoja näyttää riittävän ja yritän päästä käsitykseen niiden toiminnasta. Tuollainen nykyistä varaajaa vastaava uusi näyttää olevan hinnoissaan ja sen toimintakaavioista selvisi että lisäkierukalla toimisi varmaan hyvin?. Mutta sen kanssa tuonne tilaan ei lämpöpumppu kyllä mahdu oikein mitenkään päin tai sitten estyy pääsy sähköpääkeskukselle. Eli uutta varaajaa tarvitaan.

Mutta minkälainen varaaja tai varaajat olisi optimi ratkaisu meikäläisen tapauksessa. Päävaihtoehtoja näkisin kolme:
1) Pumppu sisäisellä varaajalla (esim Nibe 1245). Simppeli rakenne, pesutilojen lämmitys erityisesti kesällä luultavasti ongelma?
2) Pumppu sisäisellä varaajalla + puskurivaraaja. Niben esimerkki kuvissa oli 2 putkinen varaaja. 4-putkinen olisi ilmeisesti parempi, miksi ja miten se kytketään (esimerkki)? Jos puskurivaraajassa on lämpimän veden esilämmitys niin minkälaisen mallin se vaatii?
3) Pumppu + lämminvesivaraaja + puskurivaraaja. Saisi isomman varaajan kuin vakio 170l. Toimiiko lisävaraaja tuon sisäisen rinnalla jos ottaa ensin sen ja osoittautuu liian pieneksi ja haluaa lisää tilavuutta vai olisiko parempi mennä heti isompaan ilman sisäistä?

Sitten törmäsin vielä lattiaviilennykseen. Joskus mietin että kesällä kun saisi alakerran viileät lattia ylös niin viilenisi olotila selvästi. Mutta miten tuo sitten toimii ja saako sen mihin pumppuun tahansa vai vaan tiettyihin malleihin ja mistä niitä voisi alkaa kyselemään.

[justus01]

2) Pumppu sisäisellä varaajalla + puskurivaraaja. Niben esimerkki kuvissa oli 2 putkinen varaaja. 4-putkinen olisi ilmeisesti parempi, miksi ja miten se kytketään (esimerkki)? Jos puskurivaraajassa on lämpimän veden esilämmitys niin minkälaisen mallin se vaatii?

Niben ohjekirjassa sivulla 17 on ihan hyvä kytkentäohje puskurivaraajalle (UKV)  (http://www.nibe.fi/nibedocuments/9521/231619-2.pdf)
Varaaja.comin kytkentäohje: http://www.varaaja.com/images/tiedostot/tuotteet/lampopumppuvaraajat/oso/OSO_Accu_50RC.pdf

Puskurivaraaja valikoimaa:
http://www.varaaja.com/index.php/laempoepumppuvaraajat/puskurivaraajat

Esimerkiksi tällainen esilämmityskierukallinen kävisi:
http://www.varaaja.com/index.php/laempoepumppuvaraajat/puskurivaraajat/oso/puskurivaraaja-oso-accu-50rc-300l-detail

Jos ei tarvi esilämmityskierukkaa (yli 1000€ halvempi):
http://www.varaaja.com/index.php/laempoepumppuvaraajat/puskurivaraajat/nibe/puskurivaraaja-nibe-ukv-300-detail

[Mi2ka]

Alkaa olemaan reikä pihassa porattuna Vielä muutama kymmenen metriä niin tulee 190m porattua. Eiköhän tuo riitä.

Suunnitelmat meni sillä tavalla uusiksi että Veissman kauppias sai kuin saikin pumpun mahtumaan tuon jättivaraajan kylkeen kunhan poistaa sähkövastuksia ja siirtää paisuntasäiliötä yms. pientä. Ja vielä pääsee sähkökeskukselle riittävästi. Eli nyt tulee taatusti riittävän iso puskurivaraaja (3000l) josta kv esilämmitys 333G Veismanille niin riittänee käyttövesi poreammekäyttöönkin. Eikä tarvitse pönttöjä purkaa tai hankkia. Onko tuossa nyt jotain vaaraa että on liiankin iso puskuri? Hystereesi pitää säätää ainakin pieneksi ettei tule liiiiankin pitkiä lämmitysjaksoja.

Tuonne pönttöön tehdään kylppäriin sopivaa vettä (about 28C nollakelillä) ja siitä shuntataan muualle taloon tarvittava lämpö.

Paljon hyviä vinkkejä täältä on löytynyt. Jos jotain vinkkiä mitä vielä tässä vaiheessa kannattaisi ottaa huomioon kun pumppua kytketään toimintakuntoon (ensi viikolla)  niin mielellään otetaan vastaan! Tuo hystereesi pöntön lämmityksessä ainakin pitää koittaa saada kuntoon heti alussa. Mitä muuta?

[Matias]

Jos jotain vinkkiä mitä vielä tässä vaiheessa kannattaisi ottaa huomioon kun pumppua kytketään toimintakuntoon (ensi viikolla)  niin mielellään otetaan vastaan!

Sulkuventtiilit kaikkiin ison varaajan ja lämpöpumpun välisiin putkiin.
Ei tartte laskea 3m3 vettä viemäriin jos jotain putkihommaa tms huoltoa joutuu lämpöpumpulla tekemään.

[euroshopperi]

Sulkuventtiileitä kannattaa melkein tuhlata. On Se vaan kätevää, kun tulee tarvetta niille ja sattuu olemaan vähän siellä täällä.

[juissi]

Voi voi. Virheratkaisun teit jättäessäsi puskurivaraajaksi tuon 3000L pöntön. Pääsi myyntimies kertomaan varmaan että hyvin toimii kun kytketään siihen!
Huomaat sen sitten vuoden päästä mitä tuli tehtyä!

[jm82]

Kuinkas tuo iso varaaja tulisi kytkeä. Voisiko tehdä niin että lämmityksen paluuputki maalämpöpumpulle ja t-haara myös putkeen. T-haarasta putki sitten taas varaajan alaosaan. Mielestäni saattaisi olla hyvä kytkentä. Varaaja on niin iso että siinä saattaa olla jo liikaakin lämmitettävää jos kokonaan pitää lämmittää.