Mitoitusapuja - öljystä maalämpöön

[Continen]

Aloittajalle vielä sen verran noista mahdollisista maaporausmetreistä, että täällä Itä-Lappeenrannassa elikkäs Joutsenossa on tässä meidän talon lähettyvillä n. 3km säteellä kaikkea väliltä 6-65m. Omassa reiässä oli 54m kallioon matkaa ja saman verran taisi olla tuossa lähimmässäkin n. 200m etäisyydellä olevassa. Seuraavassa n. 400m päässä olevassa oli vain se vähän päälle 10m. Kannattaa siis varautua "pieneen" lisäkuluun henkisesti jo etukäteen niin ei sitten ala hirvittää poratessa

Imatralla taisi olla se yksi yli 80m, joka katkesi ennen kalliota.

[OilToSoil]

Jes, pidetään mielessä. Olen kuullutkin, että kallio voi tehdä mutkia tai siis monttuja ja kohoumia hyvinkin äkkiä.
Ainahan sitä toivoo, että omalla kohdalla kävisi hyvä tuuri ja kallio olisi tosi lähellä...

[euroshopperi]

Tuossa on tuo alempi paketti sellainen mitä mullakin on ja tuo kuuman veden tuotto on kyllä vähintään vakuuttavaa. Ei tule valituksia, vaikka koko 8 hengen poppoo rypisi siellä putkeen. Mulla oli tosin oma 500 L aurinko puskurivaraaja jo ennestään, niin ei tarttenu ihan koko pakettia ottaa. Suomen hinnatkin on jo hyvällä tasolla, mutta edelleen ei niitä paljon ilmoitella. Tuolta saksalaisilta saiteilta saa jotain referenssejä hintojen polkemiseen paikallensa. Laitoin tuohon pari esimerkkiä. IVT:n kohdalla kävin ystävien luona seuraamassa sen pärinää ja täytyy sanoa, etten ihmettele yhtään, ettei kauppiaat halua pitää missään esillä niitä asiakkaille näytiksi. Kannatta kiinnittää myös tuohon meteliin edes vähän huomiota. Oma Wiessmanin pumppu on ihan sieltä hiljaisimmasta päästä ja sanoisin, etten kaipaa sen enempää ääntä enää nyt kun on tottunut tuohon tasoon. Se IVT oli kyllä järkytys. 
 
Tämä ensimmäinen sivu on sen verta sekava, etten päässyt oikein sinuiksi sen kanssa.

http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/18459.html

http://www.loebbeshop.de/viessmann/regenerative-heizsysteme/waermepumpen/vitocal-200-g/paketangebot-vitocal200g.htm

http://www.loebbeshop.de/viessmann/regenerative-heizsysteme/waermepumpen/vitocal-300/viessmann-vitocal-300g-paket-2-2.htm

[OilToSoil]

Nyt pitää vielä kysellä ihmisten mielipiteitä pumppujen suhteen.
Mikä olisi hyvä valinta tällaiseen patterilämmitystaloon?

Jos pumppu on lämmitysteholtaan (vai mikä sen ulos saatavan tehon nimi nyt olikaan) 10 kW ja jos kuitenkin kovilla pakkasilla tartteisi yli 60 asteista vettä kiertoon.
Tällä hetkellä kun pakkasta on -17 astetta, niin verkkoon lähtee mittarin mukaan n. 52 asteista.
Nollakelillä on ollut se perus 40 asteinen vesi ja koitan tässä pähkäillä ja kun en muista, että minkähän lämpöistä vettä tuonne on lähtenyt paukkupakkasten aikaan... Pitänee piirtää käppyrä ja tutkia.

Mutta siis, mikä kone kannattaa? Onko sillä paljon käytännön merkitystä, jos toinen kone lupaa 60-asteista ja toinen 65-asteista?
Tällä hetkellä olen katsellut IVT:tä, Danfossia, Stiebeliä.

[Seagear]

Nyt pitää vielä kysellä ihmisten mielipiteitä pumppujen suhteen.
Mikä olisi hyvä valinta tällaiseen patterilämmitystaloon?

Jos pumppu on lämmitysteholtaan (vai mikä sen ulos saatavan tehon nimi nyt olikaan) 10 kW ja jos kuitenkin kovilla pakkasilla tartteisi yli 60 asteista vettä kiertoon.
Tällä hetkellä kun pakkasta on -17 astetta, niin verkkoon lähtee mittarin mukaan n. 52 asteista.
Nollakelillä on ollut se perus 40 asteinen vesi ja koitan tässä pähkäillä ja kun en muista, että minkähän lämpöistä vettä tuonne on lähtenyt paukkupakkasten aikaan... Pitänee piirtää käppyrä ja tutkia.

Mutta siis, mikä kone kannattaa? Onko sillä paljon käytännön merkitystä, jos toinen kone lupaa 60-asteista ja toinen 65-asteista?
Tällä hetkellä olen katsellut IVT:tä, Danfossia, Stiebeliä.

Maalämpö ja yli 50-asteinen kiertovesi on käytännössä melko järjetön yhtälö. Tai sitten on heti alkuun hyväksyttävä että vastuksilla avitetaan kun menee tarve yli tuon 50-asteen. Ehdotukseni on, että sen verran pattereita uusiksi että pärjää mielellään max. 45-asteisella. Kustannus pattereiden osalta luokkaa 200 €/kappale + työt. Hintaesimerkkejä http://www.taloon.com/purmo-c22-102-mm-patterit/6352/dg

[OilToSoil]

 
Ei kai?
Tiedän erään työkaverinkin asentaneen patteritaloon maalämmön ja kilowatteja kertoi palaneen vuodessa vajaa 7000... siis maalämmön aiheuttamana + normaalit watit.

[Roori]

Jos pumppu on lämmitysteholtaan (vai mikä sen ulos saatavan tehon nimi nyt olikaan) 10 kW ja jos kuitenkin kovilla pakkasilla tartteisi yli 60 asteista vettä kiertoon.
Tällä hetkellä kun pakkasta on -17 astetta, niin verkkoon lähtee mittarin mukaan n. 52 asteista.
Nollakelillä on ollut se perus 40 asteinen vesi ja koitan tässä pähkäillä ja kun en muista, että minkähän lämpöistä vettä tuonne on lähtenyt paukkupakkasten aikaan... Pitänee piirtää käppyrä ja tutkia.

Mutta siis, mikä kone kannattaa? Onko sillä paljon käytännön merkitystä, jos toinen kone lupaa 60-asteista ja toinen 65-asteista?
Tällä hetkellä olen katsellut IVT:tä, Danfossia, Stiebeliä.

Oletko yhtään yrittänyt kalastaa sitä alinta mahdollista menovettä avaamalla termarit apposelleen, vois olla hyvä yrittää jos tulis vaikka posylläri
Jos IVT:stä olet katsonut semmosta manttelivaraaja ratkaisua, niin kelaa filmiä takasi ja unohda...

Danfossi ja Siebeli ihan ok vaihtoehdot...Alpha Innotecilla tarjotaan max 65C menovettä eli senkin voisit "tarkistaa" ja löytyy suoraan 3 piirin shunttiohjaukset...

[justus01]

Ei kai?
Tiedän erään työkaverinkin asentaneen patteritaloon maalämmön ja kilowatteja kertoi palaneen vuodessa vajaa 7000... siis maalämmön aiheuttamana + normaalit watit.

Kyllä sillä voi hyviä säästöjä saada vaikka patteriverkosto vaatisikin +60c vettä...
Esimerkki (hatusta vedettynä) siitä miten lämmityskustannuksiin voi vaikuttaa patterikierrossa tarvittavan veden lämpötila:

Öljyn kulutus 3000L vesi max. +60c
Lämmityskustannuksen maalämmöllä noin 1600-1700€/v

Öljyn kulutus 3000L vesi max. +50c
Lämmityskustannuksen noin 1300-1400€/v

Öljyn kulutus 3000L vesi max. +45c
Lämmityskustannuksen noin 1100-1200€/v

Mitä pohjoisempana talo sijaitsee, niin sitä isommat erot....
Joku voi ehkä laskeskella tarkemmatkin arvot lämpötilan pysyvyyskäyrien ym. käyrien perusteella.

Lisäys: Monella menee 7000 kWh ja ylikin ilman lämmitystäkin....

[Roori]

Maalämpö ja yli 50-asteinen kiertovesi on käytännössä melko järjetön yhtälö. Tai sitten on heti alkuun hyväksyttävä että vastuksilla avitetaan kun menee tarve yli tuon 50-asteen.

Miksi muka noin että yli 50C kaipaisi vastukset, väärä luulo?
Eihän sitä tietty kannata pyrkiä yli 50C, mutta jos ei välittömästi voi korjata asioita niin joka tapauksessa COP2 on 100% parempi kuin COP1 

[euroshopperi]

Mulla tulee 50° käyttövesi COP 3:lla. Jos haluan sitten esim 60°:sta kiertovettä, niis se ei enää onnistu nykyisellä kokoonpanolla, koska tänään laski tuo kaivoilta tulo jo 0,2°:een kun tytär kävi poreammeessa ja pesi 2 koiraa ja siihen sitten päälle lämmityksen sykli. 60° kiertoveteen vaaditaan kaivoilta tuloksi siis +2° ja COP on silloin 2,58. Jos olisin porauttanut sitten esim. 2 x 250 m reikiä, niin tuolta pohjalta olisi sitten saanut ne puuttuvat tehot kyllä irti, mutta kai tässä nyt kuitenkin kannattaa pitää edes pikkuisen vielä kiinni tuosta perustaloudestakin. Se olisi sitten kustantanut 170 x 35€ eli 5950 €:a. Tai toisaalta kun miettii, niin sehän olisikin ollut melkein halpaa. Kaikkeen muuhun verraten olisi ollut suorastaan nerokasta porata ensin toinen 250m kaivo vuonna 2013 ja sitten jatkaa hommaa heti Tammikuun puolella toisella kaivolla. Siihen sitten olisi ostanut urakkaa pelkästä pumppu hommasta. Tsiisus , että ottaa nyt jo kupoliin. Parasta tuossa kyttäyksessä hintoihin on juurikin sen kaivojen syvyyden laskenta. MIELESTÄNI yhdenkään talouden ei kannata ottaa alle sen max vähennyksen vertaa syvyydestä, jos onnistuu tuon työn osuus siis laitta kaikki sinne kotitalousvähennyksen piikkiin. Eli min kaivo sen mukaan, mitä KTV sallii. Muut työt on melkein peanuts.

[Roori]

Riippuu tietysti mistä COP:sta puhutaan, tässä kumminkin yhden laadukkaan sakemanni pumpun arvoja eri menovesillä ja keruulla EN14511:

[euroshopperi]

Niin no. tuostahan puuttuu se 60° käyrä. Mulla siis tulee se käyttövesi esilämmityskierukan kautta ja se ensin lämpiää sellaiseen 25-45°:een ennen varaajalle menoa. Riippuu kyllä aikalailla lirutuksen vauhdista, enkä ole sitä mitannut muuta kuin käsipelillä, kun joku menee suihkuun.

[tomppeli]

Nuo ylempänä olevan taulukon COP -arvot ovat hetkellisiä. Lämpöpumpun vuotuinen COP on aina vähän hetkellistä arvoa huonompi.
Noissa ei myöskään ole mukana mahdolliset ulkoiset kiertopumput.

Muutamien pumppumerkkien esitteissä on ilmoitettu COP -arvot ilman kiertopumppuja.
Asiasta on vain pienellä tekstillä maininta jossain esitteen reunassa.

Loppujen lopuksi eri pumppumerkkien suoritusarvot poikkeavat varsin vähän toisistaan.
Syynä on se, että useimmat pumput on koottu ihan samoista komponenteista ja jokseenkin samalla kaavalla!

[Roori]

Niin no. tuostahan puuttuu se 60° käyrä....

en kyllä ala keksimään tuohon 60C käyrää, sun on ny pakko tyytyä tuohon, ilmeisesti tällä pumpulla max meno on 55C luokkaa...

Tässä sulle toisen sakemannin 65C käyrä, en nyt siitäkään saa sulle 60C käyrää:

[Roori]

Nuo ylempänä olevan taulukon COP -arvot ovat hetkellisiä. Lämpöpumpun vuotuinen COP on aina vähän hetkellistä arvoa huonompi.
Noissa ei myöskään ole mukana mahdolliset ulkoiset kiertopumput.

Muutamien pumppumerkkien esitteissä on ilmoitettu COP -arvot ilman kiertopumppuja.
Asiasta on vain pienellä tekstillä maininta jossain esitteen reunassa.

Loppujen lopuksi eri pumppumerkkien suoritusarvot poikkeavat varsin vähän toisistaan.
Syynä on se, että useimmat pumput on koottu ihan samoista komponenteista ja jokseenkin samalla kaavalla!

Tottakai ne on hetkellisiä...niillä olosuhteilla mistä kohtaa käyrää kattoo...en ole vielä koskaan nähnyt mitään vuotuisia käyriä...joitakin lukuarvoja kylläkin lieneekö sitten jonku EN14285 mukaisia...

Noissa on nimenomaan mukana ulkoiset pumput...2kpl, keruu ja lauhdutus...se oli kirjoitettuna tuohon viestiin, EN14511.

Kyllä niissä COP:ssa on helposti luokkaa 0.5 yksikköä eroa samanmukaisella standardilla ilmoitettuna, eli luokkaa 10% ero...on tuollakin joku merkitys jos muuta eroa ei pumppujen välille keksi. =~120€@10MWh vuosikulutuksella.


Tähän vertailuksi Oilonin lukuja, taitaa olla ainut kotimainen joka edes antaa lukuja:

[Opation]

Lämpöässä, toinen testimenestyjä, ilmoittaa otto- ja antotehot 35 ja 50 asteeseen. Standardin ISO14511 mukaan, mikä sitten lie kaivon liuoksen lämpötila tuossa standardissa. Esim. Vs(i)8 2,2/8,9 ja 2,7/8,2kW. Tekisi copiksi 4,05 ja 3,04, kuulostaa mielestäni ihan uskottavalta?

[OilToSoil]

Oletko yhtään yrittänyt kalastaa sitä alinta mahdollista menovettä avaamalla termarit apposelleen, vois olla hyvä yrittää jos tulis vaikka posylläri
Jos IVT:stä olet katsonut semmosta manttelivaraaja ratkaisua, niin kelaa filmiä takasi ja unohda...

Danfossi ja Siebeli ihan ok vaihtoehdot...Alpha Innotecilla tarjotaan max 65C menovettä eli senkin voisit "tarkistaa" ja löytyy suoraan 3 piirin shunttiohjaukset...

Termarit on lähes kaikki täysin auki, eli täpöllä mennään jo.

Mikä tuossa IVT:ssä mättää, tai lähinnä manttelivaraajassa? Minulle on tarjottu sitä Greenline-mallia...

Kyllä sillä voi hyviä säästöjä saada vaikka patteriverkosto vaatisikin +60c vettä...
Esimerkki (hatusta vedettynä) siitä miten lämmityskustannuksiin voi vaikuttaa patterikierrossa tarvittavan veden lämpötila:

Öljyn kulutus 3000L vesi max. +60c
Lämmityskustannuksen maalämmöllä noin 1600-1700€/v

Öljyn kulutus 3000L vesi max. +50c
Lämmityskustannuksen noin 1300-1400€/v

Öljyn kulutus 3000L vesi max. +45c
Lämmityskustannuksen noin 1100-1200€/v

Mitä pohjoisempana talo sijaitsee, niin sitä isommat erot....
Joku voi ehkä laskeskella tarkemmatkin arvot lämpötilan pysyvyyskäyrien ym. käyrien perusteella.

Lisäys: Monella menee 7000 kWh ja ylikin ilman lämmitystäkin....

Joo, näin olen asian ymmärtänytkin, eli mitä kuumempaa, niin sitä enemmänhän tarvitaan vastuksia ja sitä pienemmät säästöt mutta...

Miksi muka noin että yli 50C kaipaisi vastukset, väärä luulo?
Eihän sitä tietty kannata pyrkiä yli 50C, mutta jos ei välittömästi voi korjata asioita niin joka tapauksessa COP2 on 100% parempi kuin COP1 

...nimenomaan näin, varmasti saa säästöä joka tapauksessa verrattuna öljylämmitykseen. Vai pitäisikö tässä sitten unohtaa koko projekti?


Noista käyristä ja COP:eista en nyt ensilukemalla päässyt selvyyteen, pitänee tavata niitä vielä läpi.

Alkaako oikeasti vastukset napsua päälle jossain päälle, jos tarvitaan yli 50 tai 55 asteista vettä?

Mitä tarkoittaa sitten laitteiden esitteissä, että pumppu pystyy tekemään vaikka 60 asteista tai 65 asteista vettä?
Luulin, että ne pystyvät tuottamaan sen lämpöistä vettä ilman vastuksia, mutta näin ei taida olla?
Ja esim. IVT lupaa juurikin 65 asteista kun taas Danfoss ja Stiebel taas vain 60 asteista.
Danfossin brosyyrissa kyllä hehkutetaan jotain tekniikkaa, joka osaa lämmittää käyttövettä nopeammin...

Tällä hetkellä talon ollessa öljylämmityksellä ei meillä ole mitään erillistä varaajaa. Ainoastaan se kattilaan integroitu joku 180 litrainen.
Saaduissa tarjouksissakaan ei ole lisävaraajia tarjottu, ainoastaan puskurivaraaja patteriverkkoa varten.

Ja sähkön kulutuksesta sen verran, että tällä hetkellä vuodessa menee alle 5000 kWh:a, joten jos nyt vähän vastukset paukkuisivat, niin antaa paukkua. 

[euroshopperi]

Paljonkas olet siis valmis laittamaan rahaa projektiin. Eikös tuossa olisi se ja sama laittaako 14 000€, vaiko 18 000€. Jos ei ole käteistä, niin sen ottaa sitten lainana ja se ero taitaa olla luokkaa 245€/kk tai 265€/kk. Itte en ottaisi mitään halpaa, enkä missään muodossa. 

[peki]

Neljällä tonnilla ostaa sähköö vastuksille 30700kwh ja jos vastukset vie vaikka 500kwh vuodessa niin 61 vuotta voipi kärytellä.

[euroshopperi]

Laskit väärin. Ei kannata sijoitta ollenkaan ja laskea vain sijoittamattomien pääomien tuottoa esim laittamalla ne osakkeisiin.
Se, että ei ole valmis investoimaan itteensä, ei ole pois käyttökapitaalista, vaan heijastaa vain ehkä joitain muita ajatus kuvioita.

[peki]

Laskit väärin. Ei kannata sijoitta ollenkaan ja laskea vain sijoittamattomien pääomien tuottoa esim laittamalla ne osakkeisiin.
Se, että ei ole valmis investoimaan itteensä, ei ole pois käyttökapitaalista, vaan heijastaa vain ehkä joitain muita ajatus kuvioita.

Ei vaan nimenomaan investoisin tuon neljä tonnii esim parempiin eristeisiin, kunnon ledeihin ja vähän siihen riittävän syvään kaivoon. Ylimääräinen raha kannattaa aina sijoittaa. Ylitehoinen lämmitysjärjestelmä ei ole sellainen.

[euroshopperi]

Laskit väärin. Ei kannata sijoitta ollenkaan ja laskea vain sijoittamattomien pääomien tuottoa esim laittamalla ne osakkeisiin.
Se, että ei ole valmis investoimaan itteensä, ei ole pois käyttökapitaalista, vaan heijastaa vain ehkä joitain muita ajatus kuvioita.

Ei vaan nimenomaan investoisin tuon neljä tonnii esim parempiin eristeisiin, kunnon ledeihin ja vähän siihen riittävän syvään kaivoon. Ylimääräinen raha kannattaa aina sijoittaa. Ylitehoinen lämmitysjärjestelmä ei ole sellainen.

No siis miksi pitäisi sijoittaa ollenkaan, jos ei ole rahaa ollenkaan?

[Seagear]

Maalämpö ja yli 50-asteinen kiertovesi on käytännössä melko järjetön yhtälö. Tai sitten on heti alkuun hyväksyttävä että vastuksilla avitetaan kun menee tarve yli tuon 50-asteen.

Miksi muka noin että yli 50C kaipaisi vastukset, väärä luulo?
Eihän sitä tietty kannata pyrkiä yli 50C, mutta jos ei välittömästi voi korjata asioita niin joka tapauksessa COP2 on 100% parempi kuin COP1 

No sehän riippuu toki pumpun tehostakin eli on hyvin tapauskohtaista. 12 kW pumpulla asia olisi vähän eri, mutta meillä on mitoituksen osalta tuollainen rajatapaus eli 8 kW pumppu patteritalossa, jossa ennen paloi 2900 litraa vuodessa öljyä. Nyt on pakkasta 17 astetta, yöllä mittari kävi -19:ssa ja pumppu on käynyt tauotta koko yön. Pattereille menee 48-asteinen vesi pyynnin ollessa samat 48-astetta. Keruu kaivosta 0, paluu -2. Tosin patteripiirin kiertopumppu on täysillä. Jos pyynti pattereille olisi vaikkapa 51 niin eipä onnistuisi ilman vastuksia tai ainakin kv-pumppu pitäisi pudottaa minimiteholle joka taas heikentää pattereiden lämmönluovutusta.

Hyvät säästöt on tälläkin saanut, viime vuoden kulutus oli pumpun osalta 7200 kWh ja vastuksia on reilun kahden vuoden aikana käytetty 147 kWh edestä. Kovia pakkasia ei täällä eteläisellä rantamaalla ole niin usein että pumppua kannattaisi sen vuoksi kovin reilusti ylimitoittaa. Tälläkin on vuotuinen käyttöaika jossain 2900 h /a tienoilla eli 33%.

[justus01]

No siis miksi pitäisi sijoittaa ollenkaan, jos ei ole rahaa ollenkaan?

Tämä tieto voi tulla sinulle yllätyksenä. Useat ihmiset sijoittavat maalämpöön juuri sen takia kun sitä rahaa ei ole.
Veikkasin, että vähimmistö sijoittaa maalämpöön sen takia että maailma pelastuu tai hienot tekniset LVI-laitteet kiinnostaa.

[OilToSoil]

Joo, vähän lähtee sivuraiteille nyt.
Mutta sen verran pitää sanoa, että kyllähän tähän ensisijaisesti säästöjen takia ryhtyy. Plus tietenkin käytön helppouden ja vähän ekologisuuden takiakin.

[justus01]

Alkaako oikeasti vastukset napsua päälle jossain päälle, jos tarvitaan yli 50 tai 55 asteista vettä?

Jos lämmitystehon tarve on esimerkiksi 10 kW ja vedenlämpötilaksi tarvitaan +55c astetta niin vastuksia ei tarvita, mikäli maalämpöpumppu pystyy antamaan lämmitystehoa 10 kw veden ollessa +55c. Tuohon ei  kovin moni nimellisteholtaan 10 kW pumppu pysty, mutta kaikki 12 kW pumput pystyy.

Ruotsin testissa vain Viesmannin 10 kW malli pystyi antamaan 10 kW myös +55c veteen.
http://www.energimyndigheten.se/Templates/Public/Pages/ProductGroupPageCompare.aspx?productGroupId=144&productTypeVersionID=318&productCompareList=1072,1073,1074,1075,1077,1078,1079,1080&PageID=13233

Vähän off-topicia taas, mutta liitynee kuitenkin jollain tavalla mitoitusasioihin:
Tuon(kin) testin perusteella vaikuttaa siltä, että kuumemmalla vedelle mäntäkompressoria käyttävien maalämpöpumppun antoteho laskee reilummasti kuin Scroll-pumppujen, mutta vastaavasti niiden hyötysuhde on hieman parempi kuin Scroll-kompressorilla olevien. Sama on havaittavissa myös Niben esitteistä, kun vertaa 10-mallin (mäntä) tietoja 12-malliin (Scroll)

[OilToSoil]

Jes.

Juuri kävi uusi tarjouksen tekijä ja tarjosi syvempää kaivoa kuin kaksi edellistä sekä peräti 13 kW:n pumppua, Stiebel.
Vai oliko se nyt oikealta teholtaan 12,jotain, mutta kuitenkin.
Sillä pitäisi kuulemma päästä johonkin reilun 27 asteen pakkasille ilman vastuksia.
Lisäksi oli puhetta, että 100 l puskurivaraaja olisi liian pieni, ehdotti 400 l.

Katsotaanpa nyt sitten...

[Seagear]

Jes.

Juuri kävi uusi tarjouksen tekijä ja tarjosi syvempää kaivoa kuin kaksi edellistä sekä peräti 13 kW:n pumppua, Stiebel.
Vai oliko se nyt oikealta teholtaan 12,jotain, mutta kuitenkin.
Sillä pitäisi kuulemma päästä johonkin reilun 27 asteen pakkasille ilman vastuksia.
Lisäksi oli puhetta, että 100 l puskurivaraaja olisi liian pieni, ehdotti 400 l.

Katsotaanpa nyt sitten...

Tarjouksia varmasti saa vaikka minkälaiselle kokoonpanolle jos vaan pyytää. Mutta pelkkä tarjouksen sisällön vertailu ilman hintaa antaa kyllä aika yksipuolisen kuvan. Yksi haluaa optimoida investoinnin suuruuden ja syntyvän säästön suhdetta, toiselle kelpaa vain paras ja kustannukset ovat sivuseikka, kolmannelle....
Merkittävän suuruisesta rahasta on kuitenkin yleensä kyse jos ajatellaan tavallista kuluttajaa ja kotitaloutta.

[eksile]

Meillä on 206+ metrinen kaivo ja 10 kW pumppu, paikka uusimaa. Kaivosta paluulämmöt on näiden 10 v aikana pysyneet käyntiajoista riippumatta + puolella, alimmillaan +1,5 astetta. Kaivoon meno alimmillaan saman verran pakkasella. Alle 10 asteen pakkasilla kaivosta paluu on lähempänä kolmea astetta plussalla. Uskoisin että se 200 m riittää myös siellä idässä, eikä se 20 m lisää ainakaan haittaa.

Sinuna panostaisin myös niiden yksilehtisten pattereiden päivitykseen niin saat menoveden lämmöt alemmas ja hyötysuhteen ylemmäs. 60 asteinen vesi on maalämmöllä kovan työn takana jos sitä tarvitaan lämmitykseen pitkiä aikoja.

Yksi juttuhan tossa kaivon syvyydessä kandee myös ottaa myös huomioon, eli taloa on helpompi myydä jos voi kertoa kaivossa olevan varaa vaikka pumpun teholuokan nostoon ilman suuria lisäinvestointeja. 40 m ylimääräistä maksaa reippaasti vähemmän kuin 40 m syvemmän uuden kaivon tekeminen.

[OilToSoil]

Joo, noinhan se juuri on.

Tällä hetkellä on vakavassa harkinnassa Stiebelin joko 10 kW tai 13 kW pumppu, kaivosyvyyksillä 240 m tai 250 m aktiivia.
250 m kuulemma riittäisi 13 kW pumpun kanssa ja 10 kW pumpulle on kaivo laitettu vähän yläkanttiin.

Ihmettelen hieman sitä, kun heidän mukaansa 10 kW pumppu olisi liian tehoton ja että sillä joutuisi vastuksia ottamaan peliin jo -19 asteen pakkasten jälkeen...
Ja tehokkaammalla pumpulla päästäisiin muistaakseni -29 asteen pakkasille.
Eri asia sitten minkä lämpöistä vettä verkkoon tarvitaan vaikka -25 asteessa, pakottaako se jo vastuksille.

Stiebelillä on ilmeisesti hiukan tiukemmat mitoitusarvot kuin muilla.
Tomppelin laskelman mukaankin reilu 10 kW pitäisi riittää.
Hintaeroa tarjouksilla oli 1300 €.

[Roori]

Jaa sun kaivojen kanssa onkohan nyt vielä muistissa (vai onko esillä ollutkaan) se nyrkkisääntö että kaivosta otettu energia korreloi siihen kaivon syvyyteen, jos oletetaan että molemmat 10 ja 13 riittää pitämään talon lämpimänä niin se 10 pumppu käy sulla 3200h/a ja 13 pumppu käy 2641h/a, ja kas kummaa molemmat ovat ottaneet kaivosta saman määrän energiaa...teoria menee noin jos sulla kuluu nyt 3200L öljyä vuodessa.

Ja sitten toisena asiana kaivoon se että jos aiot tehdä myöhemmin reilumman kautta energiaremonttia että pääset alle 35C menovedellä niin nyt aluksi kun tarvitset 65C menovettä niin sun 250m kaivo ei oikeastaan kuormitu muuta kuin vain vähän, koska ½ energiasta otetaan sähköverkosta, 35C menovedellä kaivo joutuukin sitten hommiin kun sieltä otetaankin jo 2x määrä energiaa 65C tilanteeseen nähden...raakalla laskennalla tehtynä. Eli tarkoittaa sitä että jos et tee energiaremonttia niin et tarvi syvää kaivoo...mutta kukas sen nyt 100% osaa sanoa että 40v kuluessa ei ole tehty lämmönjakoremonttia.

Kysyitkö Stiibeliltä max menoveden...luulen että loppuu ennen 65C rajapyykkiä, mikä on 10kW todellinen antoteho @65C? max pumpun kapasiteetilla, entä 13kW?
400L puskuri kuulostaa paljon paremmalta kuin 100L, en nyt muista sinun LKV tarpeita mutta puskurissa voi olla kierukkakin esilämmitykseen.
Minkälaisen menovesilämpötarpeen speksasit Stiibelin myyjälle, ja vaihtuiko naamavärkissä väri ja mihin silmät käänty, entä posket ?

Itse en tiedä kuin että IVT ja Alpha Innotec pystyyvät speksaamaan 65C menoveden, ja IVT kanssa olisin varaajan suhteen varovainen.

Vielä taas yks pointi että jos tehdään kovin kuumaa menovettä ja avitetaan vastuksella, niin pitää vielä huomioida ettei se paluu nouse liian ylös ja leikkauta sitä pumppua häiriölle ja silloin loppuu se sähkötehokin ja kämppä jäähtyy.

[OilToSoil]

Stiipeli 13 kW kone pystyy muistaakseni 60 asteen veteen ja kuuleman mukaan siinä vaiheessa tehoja olisi mukana vielä n. 11 kW, siis ilman vastuksia.
Eli tuon pitäisi riittää mielestäni.
10 kW pumpussa tehot olisivat hieman alle 9 kW luokkaa, kun maksimilämpöistä vettä tarvitaan.
Näistä minun pitäisi saada vielä kauppiaalta jotain käppyröitä.

Onneksi nuo tilanteet ja päivät ovat harvassa, kun 60-65 asteista vettä tarvitaan.
Aamulla ulkolämpö näytti -18 ja kierrossa on tällä hetkellä  n. 51-52 asteinen vesi.

Voiko pumppu mennä siis johonkin häiriötilaan, jos kierrosta palaava vesi on liian lämmintä??
Stiipelissä on kuulemma omat sähköt kompuralle sekä vastuksille, auttaako se mitään?
Eikö muissa pumpuissa sitten ole?

[OilToSoil]

Kun tossa nopeasti vielä excelöin menoveden lämpötilaa ja ulkolämpötilan suhdetta, niin sain 60 asteisen veden vastaamaa ulkolämpötilaa -30.
Siten, että kun on nollakeli, vesi on 40.
Kun on -20 pakkasta, vesi on 53.

[fraatti]

Stiipelissä on kuulemma omat sähköt kompuralle sekä vastuksille, auttaako se mitään?
Eikö muissa pumpuissa sitten ole?

Ei ole merkitystä tuleeko sähkö yhtä johtoa vai useampaa pitkin. Usein saksalaisissa pumpuissa vastuksille tuodaan sähkö 5x2,5mm2 johdolla 16A sulakkeiden takaa. Samalla tavalla kompuralle tuodaan sähkö 5x2,5mm2 johdolla omien 16A sulakkeiden takaa. Ohjaukselle tuodaan sitten sähkö erikseen 10A sulakkeen takaa.

Joissain pumpuissa voidaan kaikki sähkö sitten tuoda yhdellä vahvemmalla johdolla esim 20A sulakkeisden takaa.

Lopputulos on kuitenkin molemmilla sama, pumppu ja vastukset saavat sähköä

[Roori]

Voiko pumppu mennä siis johonkin häiriötilaan, jos kierrosta palaava vesi on liian lämmintä??
Stiipelissä on kuulemma omat sähköt kompuralle sekä vastuksille, auttaako se mitään?
Eikö muissa pumpuissa sitten ole?

Kyllä noita olen joskus nähnyt speksattavan, mutta ei se rajoite ole jos pysytään pumpun tarjoaman menoveden rajoissa, sitten kun sähköä joutuu paljon ottamaan avuksi saattaa paluukin nousta pumpun mielestä liian ylös.

Onko sulla tiedossa paljonko paluulämpö on tietyllä menovedellä?

[OilToSoil]

Voiko pumppu mennä siis johonkin häiriötilaan, jos kierrosta palaava vesi on liian lämmintä??
Stiipelissä on kuulemma omat sähköt kompuralle sekä vastuksille, auttaako se mitään?
Eikö muissa pumpuissa sitten ole?

Kyllä noita olen joskus nähnyt speksattavan, mutta ei se rajoite ole jos pysytään pumpun tarjoaman menoveden rajoissa, sitten kun sähköä joutuu paljon ottamaan avuksi saattaa paluukin nousta pumpun mielestä liian ylös.

Onko sulla tiedossa paljonko paluulämpö on tietyllä menovedellä?

Ei ole mitään käryä paluusta, koska mittari puuttuu siltä puolelta.

[OilToSoil]

Nyt pitää taas kysyä viisaammilta.

Kun tuli tuossa villi idea, että jos tässä siirtyy maalämpöön, niin mitä jos vaihtaisi koko talon yläkerran samalla lattialämmitykselle, eli n. 126 neliötä raa'at mitat.
Nettoneliöitä varmaan hiukan tuota vähemmän, mutta kuitenkin.

Yksi mitä en ymmärrä, niin miksi tässä tapauksessa taloon riittäisi matalampi kaivo sekä pienempi pumppu?
Kun olin jo saanut tarjouksen 13 kW pumpusta ja 230 m aktiivikaivosta, niin nyt riittäisi 10 kW pumppu ja reilu 200 m aktiivia?
Voiko joku vääntää rautalangasta, että meneekö edes näin ja jos menee, niin miksi...?

Ymmärrän sen, että lattialämmitys ei tarvitse niin lämmintä vettä kiertoon, mutta eikö nämä mitoitukset tehdä talon koon ja energiatarpeen mukaan?
Vai siis onko tässä nyt COP:sta kysymys?

[fraatti]

Nyt pitää taas kysyä viisaammilta.

Kun tuli tuossa villi idea, että jos tässä siirtyy maalämpöön, niin mitä jos vaihtaisi koko talon yläkerran samalla lattialämmitykselle, eli n. 126 neliötä raa'at mitat.
Nettoneliöitä varmaan hiukan tuota vähemmän, mutta kuitenkin.

Yksi mitä en ymmärrä, niin miksi tässä tapauksessa taloon riittäisi matalampi kaivo sekä pienempi pumppu?
Kun olin jo saanut tarjouksen 13 kW pumpusta ja 230 m aktiivikaivosta, niin nyt riittäisi 10 kW pumppu ja reilu 200 m aktiivia?
Voiko joku vääntää rautalangasta, että meneekö edes näin ja jos menee, niin miksi...?

Ymmärrän sen, että lattialämmitys ei tarvitse niin lämmintä vettä kiertoon, mutta eikö nämä mitoitukset tehdä talon koon ja energiatarpeen mukaan?
Vai siis onko tässä nyt COP:sta kysymys?

Kaivon syvyyden määrittelee maaperän lämpötila, talon energian tarve sekä pumpun cop.

Karkesti näin:

Talon energian tarve 10 000kWh. Patteri talo cop 3, kaivosta 6666kWh ja sähköä 3333kWh. Kaivo 100m
Talon energian tarve 10 000kWh. Lattilämmitystalo cop 4, kaivosta 7500kWh ja sähköä 2500kWh. Kaivo 112m

Kallion keskilämpö 6 astetta, kaivo 100m. Kallion keskilämpö 3 astetta, kaivo 150m

Pumpun koon pienemisen voi aiheuttaa se että antoteho b0w35(liuos 0 ja vesi 35) 10kW mutta b0w55 antoteho voi olla enää 9kW. Karkesti näin. Mutta todellisuudessa kun cop paranee niin silloin kaivoa kuormitetaan enemmän. Se on aivan sama mistä taloon energia tuodaan, kovektorilla, pattereilla, lattiasta tai esim takasta niin se ei talon kokonaisenergian kulutusta lisää tai vähennä. Jos talossa on 20 asteen sisälämpötila ja ulkona -25,  tehontarve voi olla se 13kW. Ainut mikä tuota muuttaa on lisäeristäminen, sisälämpötilan laskeminen tai jonkun muun toisen lämmitysmuodon käyttäminen rinnalla.

[OilToSoil]

Katsoin käyristä, että 13 kW pumpulla 60 asteisella menovedellä pumppu antaa 11 kW, kun lämpölitkun (mikä se nyt on oikealta nimeltään?) tulolämpötila on 0.
10 kW pumpulla, menovesi 35, tehot 10,4 kW.

Eli ei hirveää eroa tehoissa ja itse ajattelin siten, että kummassakin tapauksessa kaivosta otetaan saman verran tehoa ja sähköä menee kummassakin tapauksessa jotakuinkin saman verran.
Mutta tämän järkeilyn perusteellahan kaivoa ei tulisi lyhentää mihinkään...?

[Roori]

Katsoin käyristä, että 13 kW pumpulla 60 asteisella menovedellä pumppu antaa 11 kW, kun lämpölitkun (mikä se nyt on oikealta nimeltään?) tulolämpötila on 0.
10 kW pumpulla, menovesi 35, tehot 10,4 kW.

Eli ei hirveää eroa tehoissa ja itse ajattelin siten, että kummassakin tapauksessa kaivosta otetaan saman verran tehoa ja sähköä menee kummassakin tapauksessa jotakuinkin saman verran.
Mutta tämän järkeilyn perusteellahan kaivoa ei tulisi lyhentää mihinkään...?

60C menvedellä kaivoa rasitetaan vähemmän ja sähköä otetaan enenmmän, eli 35C vedellä ja 10,4kW pumpulla kaivoa tarvitaan enemmän ja taas sähköä vähemmän.