Keruupiiri maakylmälle / maaviileälle

[Jari J]

Aloitan uuden aiheen koska en löytänyt mitään tietoa keruupiiristä maakylmää varten. Kaivuri on tontilla ja eihe alkaa olla ajankohtainen.

Muutenkin tästä asiasta näyttää olevan todella vähän tietoa, tässä jotain:
http://www.passiivi.fi/sivu/tyovaiheet (putkiston asennus)
http://www.passiivi.fi/sivu/forum_nayta&vid=149

Olen kuullut että putket voisi asentaa jopa talon alle? Mitä mieltä tästä ollaan?

Entäpä talon ympärille kuten www.passiivi.fi oli asennettu? Onko tässä routimisvaara?

Vai savimaahan? Tonttia olisi 3000m2 joten sekin onnistuisi.

Sitten vielä kysymys että kuinka syvälle?
a. jos talon alla
b. jos kiertää taloa
c. jos savimaahan.

[mtalo]

Jos pelkkään maakylmään käytät piiriä, niin eihän siinä mitään routimisvaaraa ole. Sinähän aiot vain lämmittää maata kesäaikaan.

Mietin vain, että onkohan talon tai sokkelin routaeristyksen alla lämpöisempi kuin muualla. Talvellahan eristyksen alla oleva maa ei jäähdy niin kylmäksi. Tosin kesällä eristys estää lämpiämistäkin. Viisaammat vastatkoon. Joku aikaisemmin suunnitteli asentavansa jäähdytysputket syvemmälle, noin 2 metriin.

Itse en kyllä talon alle laittaisi. Tuntuisi vähän tympeältä, jos putki katkeaisi ja talon alle valuisi satoja litroja liuosta. Eihän tuo varmaan mitään myrkyllistä ole, mutta tämä oli minun "tunteeni".

Vilkaisin vielä noita linkkejä. En oikein ymmärrä mitä järkeä putkia on sepelissä kuljetella. Eikös sepelillä ole aika huono lämmönsiirtokyky? Mä mitään käsitä...

[tikma]

Tuolla www.passiivi.fi sivustolla mainittiin, että maapiiriä käytetään myös tuloilman esilämmittämiseen ja kuvasta katsoen putket tulee anturan viereen routaeristeen alle. Kesällä aivan OK, kun maata lämmitetään tuloilman jäähdytyksellä, mutta talvella routeristeiden alle johdetaan jopa -15 asteista litkua, kun tuloilmaa esilämmitetään--> ei mielestäni oikein hyvä.

Kun on tilaa, niin putket ympäri tonttia.

[justus01]

Aloitan uuden aiheen koska en löytänyt mitään tietoa keruupiiristä maakylmää varten. Kaivuri on tontilla ja eihe alkaa olla ajankohtainen.

Muutenkin tästä asiasta näyttää olevan todella vähän tietoa, tässä jotain:
http://www.passiivi.fi/sivu/tyovaiheet (putkiston asennus)
http://www.passiivi.fi/sivu/forum_nayta&vid=149

Olen kuullut että putket voisi asentaa jopa talon alle? Mitä mieltä tästä ollaan?

Entäpä talon ympärille kuten www.passiivi.fi oli asennettu? Onko tässä routimisvaara?

Vai savimaahan? Tonttia olisi 3000m2 joten sekin onnistuisi.

Sitten vielä kysymys että kuinka syvälle?
a. jos talon alla
b. jos kiertää taloa
c. jos savimaahan.

Talon alle en laittaisi. Talon ympärille routaeristeen alle asennettuna toimii todennäköisesti parhaiten esilämmityskäytössä, mihin passiivitaloissa sitä käytetään.  Pelkässä viilennys käytössä paras vaihtoehto kaivon jälkeen on varmaan kaivaa se putki savimaahan parin metrin syvyyteen.  Ainakin meillä hanasta tulee kesät talvet aika kylmää vettä ja putki kulkee parissa metrissä, joten auringon lämpö ei kauheasti enää 2m syvyyteen vaikuta.

Sinuna tekisin suunnitelmat ja laiteratkaisut siten, että samalla maapiirillä ja patterilla voi myös esilämmittää tuloilmaa. Lähes ilmaista lämmitysenergiaa, kun laitteet kerran ostetaan joka tapauksessa. Parasti tieto tuollaisen järjestelmän mitoituksesta ja asentamisesta on varmaankin Valloxilla. Sieltä voisi saada potentiaalinen asiakas ilmaisia neuvoja siitä miten järjestelmä kannattaa toteutta/mitoittaa.

[Jari J]

Tarkennetaan. Eli tarkoitus on myös esilämmittää tuloilmaa talvella (kuten moni jo suosittelikin). Kesällä taas jäähdyttää.

Tuossa on kyllä perää että jos talonalle laittaa putket niin ei niitä sieltä kyllä kaivele mielellään esille Ehkä tuo savimaa ja pari metriä olisi paras vaihtoehto (kuten tuossa toisessa minun topicissani jo sivuttiinkin). Kiitokset tähänastisista ja saa vieläkin kommentoida lisää nyt kun on tarkennettukin.

[nvg]

Keruuputki pelkälle viileälle + esilämmitykselle ei tarvi olla varmaan niin massiivinen kuin lämmitykselle, mutta toisaalta kuumana aikana se liemi voi kiertää siellä lähes 24/7. Jos kerran mahdollisuus on, niin savimaahan parin metrin syvyyteen kuulostaa helpolta ja edulliselta ratkaisulta. Pelkkää jäähyä varten laittaisin itse varmaan 150...200m silmukan.

Siitä litkusta talon alla en olisi oikeasti huolissani - esim. meillä on pohjavesi noin metrin syvyydessä, jolloin talon alla on parin metrin syvyyteen säiliöautoyhdistelmällinen vettä. Taloissa on joko rossipohja tai kapillaarisen nousun katkaiseva kerros, jolla nesteen tulo muun kuin vesimittarin kautta katkaistaan.

Onnea projektiin, maaviileä on cool ratkaisu.

nvg

[mtalo]

Mietin vain, voiko haju tulla talon sisälle, jos putki katkeaa talon alla. Kun systeemi tulee myös esilämmityskäyttöä varten, routimisvaarakin tulee mahdolliseksi. Mutta tuo savimaahan on hyvä ratkaisu.

Äkkiseltään tuntui hassulta laittaa keruupiiri ainoastaan jäähdytyskäyttöön, mutta esilämmityskäyttö parantaa kannattavuutta. Osaisko joku neropatti räknätä, kuinka paljon esilämmitys säästää energiaa talven aikana? Kiinnostaa, koska mulla on jäähdytyspatteri kuutiokoneen perässä. Pakkasilla tuo kuutiokone tykkäis hyvää, jos modais patterin koneen eteen. Kesällähän tietysti edullisempaa, että patteri on LTO:n jälkeen.

Mikäs lämmitysmuoto Jari J:lle tulee?

[Jari J]

Mietin vain, voiko haju tulla talon sisälle, jos putki katkeaa talon alla. Kun systeemi tulee myös esilämmityskäyttöä varten, routimisvaarakin tulee mahdolliseksi. Mutta tuo savimaahan on hyvä ratkaisu.

Äkkiseltään tuntui hassulta laittaa keruupiiri ainoastaan jäähdytyskäyttöön, mutta esilämmityskäyttö parantaa kannattavuutta. Osaisko joku neropatti räknätä, kuinka paljon esilämmitys säästää energiaa talven aikana? Kiinnostaa, koska mulla on jäähdytyspatteri kuutiokoneen perässä. Pakkasilla tuo kuutiokone tykkäis hyvää, jos modais patterin koneen eteen. Kesällähän tietysti edullisempaa, että patteri on LTO:n jälkeen.

Mikäs lämmitysmuoto Jari J:lle tulee?

Moro,

kyllähän tuo esilämmityksessä tuo (muuttujista riippuen) 500-1500w verran hyötyä, eli aika huomattavasti. Muuttujinahan tässä on nesteen lämpö, ulkoilman lämpö, patterin koko, nesteenkierron nopeus, ilmavirran määrä, jne. Valloxin ja veabin esitteissä on hyviä esimerkkejä tehoista.
http://www.veab.com/rubberdoc/broschyr/CWK_FI.pdf
http://www.vallox.com/documents/Ohjeet/Suomenkieliset/Lisalaitteet/Maalampopatteri/TEKNmlvpatt.pdf

Mulle on tulossa varmuudella vesitakka ja suurella todennäköisyydekkä Futuran ff500 PILP. Saunaan puukiuas josta myös lämpöä talteen varaajaan. Varaaja 1000-1500l.

Elikkäs idea olisi lauhemmilla keleillä (esi)lämmittää vettä PILP:llä (maapatterilla esilämmitettynä) ja saunan kiukaalla. Talven tullessa vesitakalla. Kesällä jäähdytys PILP:llä (maapatterilla tehostettuna) ja tästä saadaan myös käyttövesi.

Niin ja vielä jatkan sen verran että tuota maapatterin pumppua olisi alustavasti suunnitteilla ohjata releohjauksella Celotronin kodinohjauslaitteen kautta. Eli kesällä maapatterin pumppu lähtee päälle kun ulkolämpötila on suurempi kuin ~24-27 (kokeiltava käytännössä) ja talvella esilämmitys kun mennään alle 0 asteen (tarkentuu myös varmaan käytännön kokeilulla).
 

[justus01]

Toivottavasti Futura ei maksa kovin paljon.
Halvimmillaan maalämmön saa 8-9k€ maapiirillä.....

[sailor]

Jos kerran savista tonttia on 3000m2 (ja sitä voi myllätä), niin annan ääneni myös maalämmölle pintakeruuputkistolla. IV-koneen esilämmityksen voi silti ottaa maapiiristä ja kesällä se maapiirikin pysyy hieman viileämpänä kun sitä viilennetään maalämpöpumpulla käyttövettä tehtäessä/kosteita tiloja lämmitellessä.

Jos haet tehokkaampaa viilennystä niin kaiva toinen putkilenkki metrin/pari syvemmälle ja piireihin sulut, jolloin voit ottaa syvemmällä olevan lenkin kesäkäyttöön. Meillä on kerääjäkaivo jossakin 3 metrissä, josta lorottava vesi on kesähelteilläkin 7-8 asteista. Piirithän voivat olla vaikka päällekkäin toinen 2-3 metrissä ja toinen siinä metrissä. Nehän vain tukevat toistensa toimintaa, vaikka etäisyyttä ei olisi kuin metrin verran pystysuunnassa.

Tässä Jari J:llä lienee ajatuksena saada tuolla esilämmityspiirillä "Keski-Eurooppalainen" ilmasto tuolle PILP:lle ja saada sitä kautta hyötysuhdetta nousemaan  8-)

Jani

[mtalo]

Pojat puhuu asiaa.

Eikös tuolla pilpin hinnalla saa vaihtoventtiilisen maalämpöpumpun. Asennustyöhän on suunnilleen sama, kun kuitenkin aikoo laittaa maapiiri. Tämän lisäksi laittaa vierä pyöriväkennoisen LTO:n, niin ei paljon jää sähköyhtiölle katetta. Esilämmityksen kanssa vois mennä yhtähyvin kuutio-LTO:kin. Kannattais vähän räknätä hintaeroa.

Sekoitetaan aloittajan pakka juuri ennen kaivinkoneen saapumista Jokainen ratkaisee nämä lämmitysjutut omalla tavallaan, se on enemmän tai vähemmän tunnepeliä. Itse halusin mahdollisimman vaivattoman ja edullisen (huomioiden investoinnin korkokulutkin, jotka moni unohtaa).

[Jari J]

Maalämpö ~10t€ + pyörivä LTP 4t€ = 14t€
Futuran PILP = 5500€

... puu on meikäläiselle halpaa ja itse pidän puulla lämmittämisestä. Vaikka siitä pieni vaiva onkin.

Ja Enervetin pyöriväkennoisen (jossa ohjaus maapatterille) ja tuon futuranin välille ei jää enää isoa hintaeroa (1500€). Lisäksi jäähdytys tehokkaampi Futuranissa (maapatterin avulla) ja lauhoilla keleillä PILP riittää lämmittämään torppaa. Tuossa kriteerejä valinnoilleni.

Ja juurikin näin että maapatterilla saadaan PILP:n muutenkin hyvä hyötysuhde noudemaan vielä paremmaksi. Tuossa futuranissahan on muuten myös LTO...

Kaivuri kävi eilen tontilla ja osoittautuikin niin että pelto ei olekaan savipohjainen. Ennemmin moreeni pohja. Onko edelleen 2 metrin upotus hyvä valinta?

[justus01]

Maalämpö ~10t€ + pyörivä LTP 4t€ = 14t€
Futuran PILP = 5500€

... puu on meikäläiselle halpaa ja itse pidän puulla lämmittämisestä. Vaikka siitä pieni vaiva onkin.

Ja Enervetin pyöriväkennoisen (jossa ohjaus maapatterille) ja tuon futuranin välille ei jää enää isoa hintaeroa (1500€). Lisäksi jäähdytys tehokkaampi Futuranissa (maapatterin avulla) ja lauhoilla keleillä PILP riittää lämmittämään torppaa. Tuossa kriteerejä valinnoilleni.

Ja juurikin näin että maapatterilla saadaan PILP:n muutenkin hyvä hyötysuhde noudemaan vielä paremmaksi. Tuossa futuranissahan on muuten myös LTO...

Kaivuri kävi eilen tontilla ja osoittautuikin niin että pelto ei olekaan savipohjainen. Ennemmin moreeni pohja. Onko edelleen 2 metrin upotus hyvä valinta?

"Pilp:n muutenkin hyvä hyötysuhde".....kyllä nyt on myyntimies tehnyt tehtävänsä. Paljonko lupasi hyötysuhteeksi?

Itsekin jätin Enerventin ostamatta juuri tuon järjettömän hinnan takia.
Kuutiokoneen hinta 1000-2000€, kestää siinä pyörivän tai PILP:n hintaeroa 2-4,5k€ kuolettaa, jos kaikki lämmityskulut on talosta ja lämmitysjärjestelmästä riippuen vuodessa luokkaa 200-1500€.

[Jari J]

Maalämpö ~10t€ + pyörivä LTP 4t€ = 14t€
Futuran PILP = 5500€

... puu on meikäläiselle halpaa ja itse pidän puulla lämmittämisestä. Vaikka siitä pieni vaiva onkin.

Ja Enervetin pyöriväkennoisen (jossa ohjaus maapatterille) ja tuon futuranin välille ei jää enää isoa hintaeroa (1500€). Lisäksi jäähdytys tehokkaampi Futuranissa (maapatterin avulla) ja lauhoilla keleillä PILP riittää lämmittämään torppaa. Tuossa kriteerejä valinnoilleni.

Ja juurikin näin että maapatterilla saadaan PILP:n muutenkin hyvä hyötysuhde noudemaan vielä paremmaksi. Tuossa futuranissahan on muuten myös LTO...

Kaivuri kävi eilen tontilla ja osoittautuikin niin että pelto ei olekaan savipohjainen. Ennemmin moreeni pohja. Onko edelleen 2 metrin upotus hyvä valinta?

"Pilp:n muutenkin hyvä hyötysuhde".....kyllä nyt on myyntimies tehnyt tehtävänsä. Paljonko lupasi hyötysuhteeksi?

Itsekin jätin Enerventin ostamatta juuri tuon järjettömän hinnan takia.
Kuutiokoneen hinta 1000-2000€, kestää siinä pyörivän tai PILP:n hintaeroa 2-4,5k€ kuolettaa, jos kaikki lämmityskulut on talosta ja lämmitysjärjestelmästä riippuen vuodessa luokkaa 200-1500€.

En tiedä myyntimiesten hyötysuhteista, mutta tuossa on kuitenkin parempi hyötysuhde kuin normi pilpissä koska tuossa otetaan ensin levylämmönvaihtimella lämpö talteen ennen kompuraa. Itselleni kuitenkin tuo "tehokas" jäähdytys on kohtuu "iso" kriteeri ja sitä ei kovin helposti saavuteta pelkällä maapatterilla ja kuutio/pyöriväkennoisella. Uskoisin että kokonaisuutena hyötysuhde on kohtuu hyvä tuon maapatterin kanssa.

Mutta mennäänkö asiaan, eli tuohon keruuputkistoon!

[justus01]

2 metriä on ihan hyvä syvyys maalajista riippumatta.
Ei pääse aurinko lämmittämään, eikä pakkanen jäähdyttämään.

[sailor]

En tiedä myyntimiesten hyötysuhteista, mutta tuossa on kuitenkin parempi hyötysuhde kuin normi pilpissä koska tuossa otetaan ensin levylämmönvaihtimella lämpö talteen ennen kompuraa.

Jos ensin otetaan normi kuutiolla talteen 50l/s nopeudella mitä otettavissa on, niin jäljelle jäävästä 10 asteen jäteilmasta saa sen 500W talteen ennen kuin menee jäteilma pakkaselle.

Onko sinulla tarkempaa tietoa laitteen ominaisuuksista? Kompuran tehosta jne.

[Jari J]

En tiedä myyntimiesten hyötysuhteista, mutta tuossa on kuitenkin parempi hyötysuhde kuin normi pilpissä koska tuossa otetaan ensin levylämmönvaihtimella lämpö talteen ennen kompuraa.

Jos ensin otetaan normi kuutiolla talteen 50l/s nopeudella mitä otettavissa on, niin jäljelle jäävästä 10 asteen jäteilmasta saa sen 500W talteen ennen kuin menee jäteilma pakkaselle.

Onko sinulla tarkempaa tietoa laitteen ominaisuuksista? Kompuran tehosta jne.

Kompura on 700w, coppia lupaavat tuolle 4,3 lämmityksessä (nimellisteho 3,0kw). Jäähdytyksen nimellisteho 2,1kw. Ilmamäärät pitäisi olla sopivat 190m2, puhallusteho 100pa vastapaineella on 130l..

Saan tuosta lähiaikoina parempaa dataa ja oli vähän puhetta futuran kanssa josko laitettaisiin jotain loggereita mittaamaan lämpöjä jos saadaan diili syntymään

[sailor]

Kuulostaa ikiliikkujalta, mutta älä päästä valmistajaa helpolla ja laita lisätiedot tänne kaikkien nähtäville.

Ei tyrmätä vielä muuta kuin webbisivut, joiden informaatio on kovin niukka.

[Jari J]

Kuulostaa ikiliikkujalta, mutta älä päästä valmistajaa helpolla ja laita lisätiedot tänne kaikkien nähtäville.

Ei tyrmätä vielä muuta kuin webbisivut, joiden informaatio on kovin niukka.

Jep, tarkoitus on päivittää tuohon blogiin tietoa laitteesta jahka sen saan. Tuo Futuran on vaihtanut markkinoijaa eli myynti kuulemma uudistuu ja tietoa on tulossa lisää lähiaikoina. Tuolla lämpöpumppufoorumilla on jotain juttua tästä. Ja esite tuosta jo löytyy. Ilmottelen kun saan enemmän tietoa laitteesta.

Onko ikiliikkuja 100% lämmöntalteenotto? Lähelle 90%:n jo päästään useammallakin LTO laitteella...

[justus01]

Kuulostaa ikiliikkujalta, mutta älä päästä valmistajaa helpolla ja laita lisätiedot tänne kaikkien nähtäville.

Ei tyrmätä vielä muuta kuin webbisivut, joiden informaatio on kovin niukka.

Jep, tarkoitus on päivittää tuohon blogiin tietoa laitteesta jahka sen saan. Tuo Futuran on vaihtanut markkinoijaa eli myynti kuulemma uudistuu ja tietoa on tulossa lisää lähiaikoina. Tuolla lämpöpumppufoorumilla on jotain juttua tästä. Ja esite tuosta jo löytyy. Ilmottelen kun saan enemmän tietoa laitteesta.

Onko ikiliikkuja 100% lämmöntalteenotto? Lähelle 90%:n jo päästään useammallakin LTO laitteella...

Meinaat, että Futuran haluaisi kertoa laitteesta enemmänkin, mutta kun markkinoija ei  

[Roori]

Mulle on tulossa varmuudella vesitakka ja suurella todennäköisyydekkä Futuran ff500 PILP. Saunaan puukiuas josta myös lämpöä talteen varaajaan. Varaaja 1000-1500l.

Elikkäs idea olisi lauhemmilla keleillä (esi)lämmittää vettä PILP:llä (maapatterilla esilämmitettynä) ja saunan kiukaalla. Talven tullessa vesitakalla. Kesällä jäähdytys PILP:llä (maapatterilla tehostettuna) ja tästä saadaan myös käyttövesi.

Asian vierestä mutta kuitenkin...nimittäin se että jos rakentaisin nyt uutta näillä nykymääräyksillä niin valintani lämmitys+jäähdytys laitteistoksi olisivat hyvinkin samanlaiset kuin Jari J tekemät valinnat, ottamatta kantaa valmistajiin. Vaatii hiukan puiden kanssa läträämistä mutta sehän on mukavaa. Sitten toisaalta jos hiihtolomalla lähtee etelänlomalle niin pitää laittaa vastukset tulille jos tulee kylmät kelit kun ei ole takassa/kiukassa tulia sekä muutenkin hukkalämmöt pienet Futuran "keuhkoille". Sähkön kokonaisottoteho tuolle kokonaisuudelle olisi luokkaa 1kW kun kaikki käy ja tehoja saa ulos varmaan yli 20kw.

[Jari J]

[

Meinaat, että Futuran haluaisi kertoa laitteesta enemmänkin, mutta kun markkinoija ei  

En meinaa ihan tuotakaan. Käsitin että tuo ff500 on uusi painos koneesta ja siitä ei yksinkertaisesti vielä ole kauheasti matskuja. Aikaisempia koneita on myynyt Suomen puhdasilma. Ilmeisesti heillä ei myynti puoli ollut ihan hanskassa. Pyysin heiltä tarjousta sähköpostitse ja kun sitä ei kuulunut niin soitin perään ja yritin kysellä samalla laitteesta tietoja. Joku rantaruotsalainen vastaili minulle puhelimitse töykeästi ja kaikki piti selittää sen 10 kertaa että ymmärsi edes puolet. Tuossa vaiheessa hylkäsin futuranin juurikin tuon töykeyden ja tiedon puutteen takia ja kun en sitä tarjoustakaan saanut.

Menee vähän asian vierestä mutta... Täytyy sanoa että paljon on tällä rakennusalalla myyjiä joilla olisi paaaljon parannettavaa. Juurikaan mistään ei vastata tarjouspyyntöihin ja joutuu soittamaan perään. Joissain paikoissa edes tuo ei auta... esim. Normathermin vesitakasta olen yrittänyt saada tarjouksia mutta tuntuu siltä että taidan tilata sen kohta suoraan Saksasta.

Olisi varmaan hyvä ajatus tehdä jonkinlainen listaus myyjistä: hyvät ja huonot kokemukset. Siitä olisi monelle rakentajalle hyötyä.

[Roori]

tuo ei auta... esim. Normathermin vesitakasta olen yrittänyt saada tarjouksia mutta tuntuu siltä että taidan tilata sen kohta suoraan Saksasta.

Mistä olet kysynyt?
Täältä ainakin on saanut asiantuntevaa infoo kun olen törmäillyt:
http://rica.fi/index.php?article_id=369&__from_id__=451
Ja heillä lienee kanssa sen myynti...

[Jari J]

tuo ei auta... esim. Normathermin vesitakasta olen yrittänyt saada tarjouksia mutta tuntuu siltä että taidan tilata sen kohta suoraan Saksasta.

Mistä olet kysynyt?
Täältä ainakin on saanut asiantuntevaa infoo kun olen törmäillyt:
http://rica.fi/index.php?article_id=369&__from_id__=451
Ja heillä lienee kanssa sen myynti...

Tuonne olen pari sähköpostia lähettänyt ja pari kertaa puhelimessa on luvattu tarjous. Myös yksi soittopyyntö lähetetty. Muuten ihan asiallista juttua tuolla on ollut, tarjousta en vain ole saanut

www.vesitakka.fi olen saanut epämääräisen tarjouksen johon en saanut selvitystä. Eikä tuolla ole edes puhelinnumeroa. Jäänee väliin.

Yksi tarjous luvattiin www.linnatuli.fi, sitä odotellessa...

[Jari J]

Moro,

nyt on keruuputket asennettu. ~190 metriä upotettiin kiertämään ympäri tonttia 2-3 metrin syvyyteen. Tuolla blogissa lisää juttua jos kiinnostaa.

[Pahkis]

Olikos kenellä erillinen keruupiiri käytössä talvella esilämmitykseen ja kesällä viilennykseen iv-koneen kennon kautta?

Eli jos jollakulla ihan käytönnön kokemuksia piiristä jossa putket esim 2metrin syvyydessä? joku 200metrin kieppi.

Itseäni kiinnostaisi tuollainen tehdä, mutta silti mielelläni kuulisin kokemuksia jos jollakin on tälläinen jo käytössä