Maalämpöfoorumi
Tekniset kysymykset => Yleistä => Aiheen aloitti: rsaarela - 27.01.16 - klo:15:14
-
Hei,
mikä määrää imukaasun lämpötilan?
Onko se pääasiassa tulistusventtiilin säätö?
Onko olemassa jotain yleisiä raja-arvoja kaasun lämmölle?
Noin -10 ast. Onko pielessä?
Mistä voisi tarkistaa lisää asiaa?
-
Peruslämpötila on kylmin maaviinan lämpötila, esim -3 C.
Tästä mennään alaspäin höyrystimen lämmönsiirron lämpötilaero, esim. 3 C.
Lisäksi mennään alaspäin paisuntaventtiilin tulistus, esim. 3 C.
Tämän selvähkön asian sekoittaa seoskylmäaineen lämpöliukuma erityisesti mlp:n yleinen kylmis R-407C.
Osaako joku selventää liukuman vaikutuksen kansantajuisesti?
-10 astetta voi olla realismia Pohjois.Suomessa pitkän pakkaskauden jälkeen,
-
Meillä näyttää imukaasun(R22kylmäaine) lämpötila seurailevan höyrystimeltä maahan lähtevän liuoksen lämpötilaa siten että pysyttelee n 5 astetta kylmempänä.
Elokuussa kun maahan menee +12C liuos niin imukaasu on +7C
Tällä hetkellä maahan menee -2,5C liuos niin imukaasu on -7,3C
edit:Keruun dt nyt 2,8C
-
Meillä näyttää imukaasun(R22kylmäaine) lämpötila seurailevan höyrystimeltä maahan lähtevän liuoksen lämpötilaa siten että pysyttelee n 5 astetta kylmempänä.
Elokuussa kun maahan menee +12C liuos niin imukaasu on +7C
Tällä hetkellä maahan menee -2,5C liuos niin imukaasu on -7,3C
edit:Keruun dt nyt 2,8C
Pari kuvaa tuossa.
Master 410A aineella 2x 30 kW
Slave 407C aineella 2x 20 KW
Kaikki koneet tekee keskuslämmitysvettä.
Kaikki putkikytkennät, maa-, ja lämpöpuolella on identtisiä = peilikuvia, tms. putkien pituudet on samoja.
Kaikki virtaukset mitattu ja säädetty samoiksi, ei ollut pahemmin säätämistä.
Jokin mielipide, mitä tuolle yhdelle poikkeavalle olisi tehtävä, vai olisiko?
Miksi yksi poikkeaa noin paljon?
Paisuntaventtiili eri säädössä?
Onko vaarallista?
Haittaako mitään?
-
Peruslämpötila on kylmin maaviinan lämpötila, esim -3 C.
Tästä mennään alaspäin höyrystimen lämmönsiirron lämpötilaero, esim. 3 C.
Lisäksi mennään alaspäin paisuntaventtiilin tulistus, esim. 3 C.
Tämän selvähkön asian sekoittaa seoskylmäaineen lämpöliukuma erityisesti mlp:n yleinen kylmis R-407C.
Osaako joku selventää liukuman vaikutuksen kansantajuisesti?
-10 astetta voi olla realismia Pohjois.Suomessa pitkän pakkaskauden jälkeen,
Höyrystimellä -10 on realismia paitsi että imukaasu tulistuu imukaasun putkessa..
-
Höyrystimellä -10 on realismia paitsi että imukaasu tulistuu imukaasun putkessa..
Kun meillä tuo maasta tuleva on pakkasella +-0 ja maahan palaava -4, niin miksi saadaan imukaasun lämpötila -8 ?
Selittäkää nyt tuota "kansantajuisesti" mulle.... :-[
-
Eikö se ollutkin niin että vain yhdessä koneikossa on kylmä imukaasu ja muissa useita asteita lämpimämpi?
Ensimmäisenä kannattaa tarkastaa mittaus.
Ota anturi irti ja jätä se mittaamaan ympäristön lämpötilaa.
ATS
-
Eikö se ollutkin niin että vain yhdessä koneikossa on kylmä imukaasu ja muissa useita asteita lämpimämpi?
Ensimmäisenä kannattaa tarkastaa mittaus.
Ota anturi irti ja jätä se mittaamaan ympäristön lämpötilaa.
ATS
Joo, vain yksi kone eroaa.
Ko. anturi vaihdettiin viikolla takuuna uuteen, ei vaikutusta asiaan :-\
Siksi ihmettelenkin, johtuuko tuo sittenkin paisuntaventtiilistä ?
Jotenkin ymmärtäisin eron, kun ko. kone tekisi LKV:tä, mutta ero on sama silloinkin, kun kaikki 4 tekee lämmitystä.
Mitä tarkoittaa imukaasun tulistuminen.....?
-
Voiko koneikkoja ajaa erikseen?
-
Voiko koneikkoja ajaa erikseen?
Kikkailemalla voisi kyllä ajaa, ei sinänsä suoraan, koska tehot ei riitä yhdellä koneella, paitsi kauniina kesäpäivänä.... ;)
Mitä haet tällä yhden koneen ajolla takaa?
-
Joo, vain yksi kone eroaa.
Ko. anturi vaihdettiin viikolla takuuna uuteen, ei vaikutusta asiaan :-\
Siksi ihmettelenkin, johtuuko tuo sittenkin paisuntaventtiilistä ?
Jos paisuntaventtiilin säädössä/toiminnassa on vikaa, näkyy se enemmän kuumakaasun kuin imukaasun lämpötilassa.
Eihän kuumakaasun lämpötilassa ole oleellista eroa muiden koneikkojen arvoihin?
Kun anturi vaihdettiin niin tarkastettiinko silloin myös koko mittausketju?
Ota anturi irti ja tarkasta sen näyttämä vertaamalla sitä tunnettuun oikein näyttävään mittariin.
ATS
-
Jos paisuntaventtiilin säädössä/toiminnassa on vikaa, näkyy se enemmän kuumakaasun kuin imukaasun lämpötilassa.
Eihän kuumakaasun lämpötilassa ole oleellista eroa muiden koneikkojen arvoihin?
Kun anturi vaihdettiin niin tarkastettiinko silloin myös koko mittausketju?
Ota anturi irti ja tarkasta sen näyttämä vertaamalla sitä tunnettuun oikein näyttävään mittariin.
ATS
No ei tarkistettu. Ei ne sellaisia....
Minäpäs menen nyt kohta tarkistamaan sen, kun tiedän mitä katson,
EDIT:
Tarkistettu, kaikki kunnossa koko mittausketjussa.
Oikea lukema Niben ilm. vastusarvolla ja oikea lukema myös toisella anturilla, vertailumittariin nähden,
joka on kalibroitua kamaa, ostettu poistoista ed. työpaikasta.
3 muuta, elohopeamittaria näytti myös samaa. Ero oli +- 0,1 ast.
EDIT 2:
laitoin tähän vielä nuo rakennekuvat, jos niistä on apua.
BT17 on imukaasun anturi, höyrystimen jälkeen siis putkessa.
-
Miten tässä alla olevassa kuvassa tuo imukaasun käyttäytyminen?
Onko tuo ok?
http://aijaa.com/0JOIfd
-
Miten tässä alla olevassa kuvassa tuo imukaasun käyttäytyminen?
Onko tuo ok?
http://aijaa.com/0JOIfd
Imukaasun lämpö on tuossa selvästi keruun yläpuolella, kuten minullakin 3;ssa koneessa on.
Siitä olen päätellyt, että tuo on ok. tilanne, ja että minulla on 1 kone, joka käyttäytyy oudosti,
kun imukaasun lämpö on -6 ast. kylmempää kuin maasta tuleva ?
-
Pystyykö tuonne koneelle järjestämään lisää kiertoa liuokselle? Jos järkeilisi, ettei tuo saa lämpöä tarpeeksi maasta. Eli höyrystin tukossa, tai liuoskiertokin voisi olla tukossa. Se tosin kyllä jäätäisi paluun aika kylmälle. Mutta jos siis vaatisi hieman lisää lämpöä tuo kaasu maasta.
-
Pystyykö tuonne koneelle järjestämään lisää kiertoa liuokselle? Jos järkeilisi, ettei tuo saa lämpöä tarpeeksi maasta. Eli höyrystin tukossa, tai liuoskiertokin voisi olla tukossa. Se tosin kyllä jäätäisi paluun aika kylmälle. Mutta jos siis vaatisi hieman lisää lämpöä tuo kaasu maasta.
Jos minua tarkoitit, niin maapuolen dt on nyt keskimäärin 3,5 - 4,5 ast.
Tuo kierron lisääminen on ollut mielessä kyllä, mutta miksi yksi kone olisi sitten "hyvä" jos muut onkin huonoja?
Kiertoa voi lisätä kikkailemalla, 1 pumppu syttää aina kahta koneikkoa. Jos laittaa hanat kiinni toisesta koneesta, niin siinähän sen näkisi.....?
8 kaivoa rinnan, ne on balassissa, virtausmittarit samoissa jakokaivossa, sieltä laitetilaan 120mm muoviputki x 2 = meno ja paluu.
2 pumppua, maapiirin sisääntulosta jakaantuu molemmille koneille oma sihti ja pumppu.
EDIT 1:
Kun 1 kone tornissa kävi, laitoin varovasti sammuksissa olevan koneen maapiirin hanan kiinni.
Käynnissä olevan koneen maapiirin dt laski 4,5 -> 2,9 ja varmaan olisi laskenut enemmänkin, mutta lopetin leikkimisen siihen.
Eli maapiirillä on selvä vaikutus. Olisiko sittenkin pumput alimitoitettuja...? ???
Datat niistä on, jos joku vaan osaa laskea....minä en osaa. Pumput tuli toimitukseen kuuluvina vakioina, ilman että niistä keskusteltiin sen enempää.
-
Kun mittaus on nyt todettu näyttävän oikein on vikaa alettava etsiä itse koneesta.
Onko poikkeavasti käyttäytyvä kone 40 vai 60 kW kone? Näissä on eri kylmäaine.
40 kW -> R407C
60 kW -> R410A
Eli mitä kahta konetta nyt pitää verrata keskenään
ATS
-
Kun mittaus on nyt todettu näyttävän oikein on vikaa alettava etsiä itse koneesta.
Onko poikkeavasti käyttäytyvä kone 40 vai 60 kW kone? Näissä on eri kylmäaine.
40 kW -> R407C
60 kW -> R410A
Eli mitä kahta konetta nyt pitää verrata keskenään
ATS
Siinäpäs se. Kas kun ne kaikki 4 on imukaasuiltaan ja niiden lämmöiltään suurinpiirtein samassa, paitsi tuo yksi 60 kW, joka on aina alempana, pakkasella noin3 - 6 ast. kun se on työssä.
Eri kaasujen ominaisuudet ei näy missään oikeastaan mitenkään...?
-
Siis R410A-kone
Mitkä ovat näiden koneiden numerot? Vähemmän vaivaa kun alkaa penkoa.
ATS
-
Siis R410A-kone
Mitkä ovat näiden koneiden numerot? Vähemmän vaivaa kun alkaa penkoa.
ATS
Master kone EB100, koneikot EP14 ja EP15
-
Nyt olen penkonut EB100-EP14 ja EB100-EP15 mittausdataa muutamassa kohtaa kun koneet ovat käyneet samoissa olosuhteissa.
Imukaasun poikkeavan lämpötilan lisäksi oli poikkeavuutta myös kuumakaasun lämpötilassa.
Loppujen mittausten erot menevät mittausepätarkkuuksien tiliin.
EP14
-imukaasu -7C
-kuumakaasu 100C
EP15
-imukaasu 1C
-kuumakaasu 111C
Kun nämä ja muut mittausarvot piirsi p-h kaavioon voisi niistä päätellä että paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi.
-
EP14
-imukaasu -7C
-kuumakaasu 100C
EP15
-imukaasu 1C
-kuumakaasu 111C
Kun nämä ja muut mittausarvot piirsi p-h kaavioon voisi niistä päätellä että paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi.
Mites tuollaiset imu/kuumakaasujen erilaiset lämpötilat vaikuttaa kylmäaineesta saatavaan antotehoon lauhduttimelta?
Meneekö esim siten että EP14 jäähdyttää keruuliuosta enemmän kuin EP15 jolloin EP14 keruusta ja lauhduttimelta saadaan suurempi lämpöteho kuin EP15?
Vai onko kyseessä vain kylmäainekierron erilaiset toimintalämpötilat jotka ei vaikuta antotehoon?
-
Keruun lämpötilaerot kolmessa eri mittauspisteessä
EP14 4,6C, 5,1C, 4,2C
EP15 4,2C, 4,4C, 4,0C
Lauhduttimen lähtölämpötilan (BT12) ja paluulämpötilan (BT3) ero.
EP14 9,8C, 8,1C, 8,3C
EP15 9,9C, 8,4C, 8,1C
EP14:llä on hieman suuremmat lämpötilaerot
Erot ovat pieniä, mutta suurempi osa kuitenkin samaan suuntaan että tuskin on mittausvirheistä johtuvia, tukee aiemmin esittämääni oletusta paisuntaventtiilin liian suuresta virtauksesta.
ATS
-
Oliko kone r410a kylmäaineella?
-
Oliko kone r410a kylmäaineella?
On
-
Nyt olen penkonut EB100-EP14 ja EB100-EP15 mittausdataa muutamassa kohtaa kun koneet ovat käyneet samoissa olosuhteissa.
Imukaasun poikkeavan lämpötilan lisäksi oli poikkeavuutta myös kuumakaasun lämpötilassa.
Loppujen mittausten erot menevät mittausepätarkkuuksien tiliin.
EP14
-imukaasu -7C
-kuumakaasu 100C
EP15
-imukaasu 1C
-kuumakaasu 111C
Kun nämä ja muut mittausarvot piirsi p-h kaavioon voisi niistä päätellä että paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi.
Siis kummalla koneella?
Siinä missä on kuumakaasu liian ylhäällä,
Vai siinä, missä on imukaasu liian alhaalla?
Ei kai paisuntaventtiili aiheuta 2;ta täysin eri vikaa, joissa väärä arvo on eri..??????
-
Ei kai paisuntaventtiili aiheuta 2;ta täysin eri vikaa, joissa väärä arvo on eri..??????
Koneikon EP100-EB14 imukaasun BT17 ja kuumakaasun BT14 poikkeavat arvot eivät ole vikoja vaan paisuntaventtiilin virheellisen toiminnan seurausta.
ATS
-
Koneikon EP100-EB14 imukaasun BT17 ja kuumakaasun BT14 poikkeavat arvot eivät ole vikoja vaan paisuntaventtiilin virheellisen toiminnan seurausta.
ATS
Eivät olekkaan.
Selitä, mitä tarkoitat että paisuntaventtiili aiheuttaa nuo eri asiat?
Onko niin, että toisessa koneessa venttili päästää liian vähän, ja toisessa liian paljon???
Koska kyseessä on eri arvot, ei oikein mahdu päähän, että sama komponentti aiheuttaa 2 noin eri asiaa säädöllään?
-
Selitä, mitä tarkoitat että paisuntaventtiili aiheuttaa nuo eri asiat?
Onko niin, että toisessa koneessa venttili päästää liian vähän, ja toisessa liian paljon???
Koska kyseessä on eri arvot, ei oikein mahdu päähän, että sama komponentti aiheuttaa 2 noin eri asiaa säädöllään?
Olettamukseni on että:
-EP15 toimii oikein
-EP14 paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi
Tästä seuraa että kaikki kylmäaine ei ehdi höyrystyä höyrystimessä vaan menee kosteana kaasuna kompressorin imuun.
Oheisessa kaaviossa näytetään imukaasujen ja kuumakaasujen tilapisteet.
Kummankin koneen lauhduttimien lämpötilat olivat samat ja jos kummankin koneen isentrooppiset hyötysuhteet ovat samat niin kopressorien jälkeen päädytään samalle paineviivalle mutta eri kuumakaasulämpötilakäyrille.
Kommentteja kiitos
ATS
-
(http://i.imgur.com/ItZNxvZ.jpg)
Laitoin kuvaan perättäisiä tilanteita oman koneen käynnistä jotka on kaikki otettu parin minuutin sisällä toisistaan.
Havaintoja:
*paisuntaventtiilin asento on pienempi kun luku on pienempi. (päästää kylmäainetta vähemmän läpi)
*kun paisuntaventtiili säätää venttiiliä pienemmälle niin seuraavassa kuvassa näkyy vasta toteutunut säätö (tulistus kasvaa & imukaasun lämpötila nousee)
*kun paisuntaventtiili säätää venttiiliä suuremmalla niin tulistus laskee ja imukaasun lämpötila laskee
Seuraava kuva alhaisemmalla kaivon lämpötilalla:
(http://i.imgur.com/n5I47hG.png)
Havaintoja:
*Alhaisemmasta kaivon lämpötilasta seuraa alhaisempi höyrystymislämpötila jonka takia myös imukaasun lämpötila laskee.
*suurempi kylmäaineen määrä laskee höyrystymislämpötilaa
MUTUA:
Höyrystymislämpötila näyttää seuraavan höyrystimeltä lähtevän liuoksen lämpötilaa niin että höyrystymislämpötila on 1,8-2,1 astetta kylmempi kuin lähtevä liuos. Kaikissa koneissa pitäisi olla jonkinverran tulistusta jottei kylmaine mene nestemäisenä kompressoriin. Tällöin imukaasun lämpötila on tulistuksen verran höyrystymislämpötilaa korkeampi.
Jos oma mutu menee oikein niin karkeasti lähtevä liuos - 2 + tulistus = imukaasun lämpötila
Tulistuksen määrä pitää olla jotain elektronisilla paisuntaventtiilisillä koneilla on tyypillisesti jotain 1-4 K välissä kun tavoite on 3 K.
Kapilaarisilla? paisuntaventtiileillä tulistus on yleensä suurempi ehkä jotain 5 K tietämillä.
-
Olettamukseni on että:
-EP15 toimii oikein
-EP14 paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi
Tästä seuraa että kaikki kylmäaine ei ehdi höyrystyä höyrystimessä vaan menee kosteana kaasuna kompressorin imuun.
Oheisessa kaaviossa näytetään imukaasujen ja kuumakaasujen tilapisteet.
Kummankin koneen lauhduttimien lämpötilat olivat samat ja jos kummankin koneen isentrooppiset hyötysuhteet ovat samat niin kopressorien jälkeen päädytään samalle paineviivalle mutta eri kuumakaasulämpötilakäyrille.
Kommentteja kiitos
ATS
EP14 imukaasun lämpötila on _USEITA_ asteita alempi, kuin lähtevän liuoksen lämpötila......miksi...?
Jos joku voisi varmistaa F1345 koneesta imukaasun lämpötilan ja lähtevän liuoksen lämpötilat?
Onko imukaasun lämpö R410A aineella aina paljon alempi, kuin liuoksen lämpö...miksi olisi?
-
Kommentteja kiitos
Vaikuttaa järkevälle. Itse en ole kerennyt perehtymään vielä log-ph kaavioon mutta ehkä siihenkin tarvisi alkaa perehtymään jossain välissä....
Jos nyt olen käsitättänyt oikein niin ainoastaan paisuntaventtiili - kompressori välillä on vaikutusta imukaasun lämpötilaan. Oli lauhduttemelta lähtevä vesi sitten mitä hyvänsä.
-
Yli 10v vanha viesti.... joka näyttäisi pitävän paikkansa paitsi jos tulistus on oikein matala kuten muutamassa laittamassani kuvassa...
..tarkoittaa mitä? Kuuluuko olla korkea vai matala, kuinka korkea/matala tulisi olla, vaikuttaa nähtävästi myös jotenkin hyötysuhteeseen?
imukaasun lämpötila on tarkeä kompuran kestävyyden kannalta liian matala lämpötila kertoo
kosteasta kylmäainehöyrystä joka aiheutaa nesteiskuja koneeseen,liian korkea lämpötila taas
pienentää lämpökerrointa ja nostaa kuumakaasunlämpötilaa
oikea lämpötila on meno ja paluu liuoksien välissä
(http://i.imgur.com/VjsIcg3.png)
-> RAPORTTIOHJE ILMASTOINNIN JÄÄHDYTYSLAITOKSEN TARKASTUKSELLE (http://www.skll.fi/www/att.php?type=2&id=184)
-
Yli 10v vanha viesti.... joka näyttäisi pitävän paikkansa paitsi jos tulistus on oikein matala kuten muutamassa laittamassani kuvassa...
(http://i.imgur.com/VjsIcg3.png)
-> RAPORTTIOHJE ILMASTOINNIN JÄÄHDYTYSLAITOKSEN TARKASTUKSELLE (http://www.skll.fi/www/att.php?type=2&id=184)
Eli johtopäätökset:
EB100 - EP14 = liian pieni kylmäaineen virtaus
EB100 - EP15 = liian suuri kylmäaineen virtaus
Kysymys; kumpi on vaarallisempaa ?
-
EP14 imukaasun lämpötila on _USEITA_ asteita alempi, kuin lähtevän liuoksen lämpötila......miksi...?
Jos joku voisi varmistaa F1345 koneesta imukaasun lämpötilan ja lähtevän liuoksen lämpötilat?
Onko imukaasun lämpö R410A aineella aina paljon alempi, kuin liuoksen lämpö...miksi olisi?
Tässä 15kw koneikon vertailulukuja valokuvasta käyttövesiajo.
Lauhduttimen meno 55,2
paluu 48,3
Kuumakaasu 94.4
nestejohto 48.7
imukaasu 4,3
lämmönkeruu 2,2
keruulle -0,5
Lämmitysajo.
Lauhduttimen meno 46,4
paluu 41,9
kuumakaasu 84,3
nestejohto 42,3
imukaasu 3,6
lämmönkeruu 2,7/-0,3 (paluulitku keruulle on arvio kun valokuvaan ei mahtunut.)
-
EP14 imukaasun lämpötila on _USEITA_ asteita alempi, kuin lähtevän liuoksen lämpötila......miksi...?
Jos joku voisi varmistaa F1345 koneesta imukaasun lämpötilan ja lähtevän liuoksen lämpötilat?
Onko imukaasun lämpö R410A aineella aina paljon alempi, kuin liuoksen lämpö...miksi olisi?
Meillä myös 12kw koneessa tuo imukaasu pysyy noin 1,5-2 astetta keruutuloa korkeammalla, eli reilusti plussalla. Ero nousee suuremmaksi mitä kuumempaa vettä kone käyttövesijakson edetessä tekee. Näissä logeissa (http://puuseppa.asuscomm.com/talo/) halutessaan näkee tuota meidän pumpun kaasujen käyttäytymistä.
-
Eli johtopäätökset:
EB100 - EP15 = liian suuri kylmäaineen virtaus
Kysymys; kumpi on vaarallisempaa ?
Toisessa se lienee oikea. Nestemäinen kylmäaine kompressorille rikkoo sen. Mäntäkoneet taitavat olla tästä tarkempia kuin scrollit.
-
Mun mielestä tuo 60 kW koneen kompura 15 näyttää toimivan oikein. Kompuran 14 on lämpöikkuna myös oikean suuruisen oloinen, mutta pudonnut useamman alaspäin. Miten tuo kylmäaine piiri käyttäytyy eri määrillä kylmäainetta? Eli liikaa, tai liian vähän. R410a lienee hieman painekriittisempi muutenkin, kun toimii korkeammassa paineympäristössä ja jo vakiona pienemmällä kylmäaine määrällä, kuin R407.
-
Miten nibessä tuo imukaasun tulistus toimii? Onko nuo lauhduttimelta palaava kaasulinja ja kompressorille menevä jotenkin yhdessä? Voiko tuossa tulistuksessa olla jotain vikaa?
-
Mun mielestä tuo 60 kW koneen kompura 15 näyttää toimivan oikein. Kompuran 14 on lämpöikkuna myös oikean suuruisen oloinen, mutta pudonnut useamman alaspäin. Miten tuo kylmäaine piiri käyttäytyy eri määrillä kylmäainetta? Eli liikaa, tai liian vähän. R410a lienee hieman painekriittisempi muutenkin, kun toimii korkeammassa paineympäristössä ja jo vakiona pienemmällä kylmäaine määrällä, kuin R407.
Minustakin 15 toimii "lähes" oikein.
Mielestäni _PALJON_ pahempi vika on 14, tuo alhainen imukaasu....?
-
Miten nibessä tuo imukaasun tulistus toimii? Onko nuo lauhduttimelta palaava kaasulinja ja kompressorille menevä jotenkin yhdessä? Voiko tuossa tulistuksessa olla jotain vikaa?
Tuossapa kuvat. Muuta tietoa ei minulla ole.
-
Mun mielestä tuo 60 kW koneen kompura 15 näyttää toimivan oikein. Kompuran 14 on lämpöikkuna myös oikean suuruisen oloinen, mutta pudonnut useamman alaspäin. Miten tuo kylmäaine piiri käyttäytyy eri määrillä kylmäainetta? Eli liikaa, tai liian vähän. R410a lienee hieman painekriittisempi muutenkin, kun toimii korkeammassa paineympäristössä ja jo vakiona pienemmällä kylmäaine määrällä, kuin R407.
Näissähän saiis on molemmissa sama R410A !!!!!
-
Näissähän saiis on molemmissa sama R410A !!!!!
Esiitteen mukaan R407C
Sori tosiaan isommissa tuo mainitsemasi.
-
Meillä myös 12kw koneessa tuo imukaasu pysyy noin 1,5-2 astetta keruutuloa korkeammalla, eli reilusti plussalla. Ero nousee suuremmaksi mitä kuumempaa vettä kone käyttövesijakson edetessä tekee. Näissä logeissa (http://puuseppa.asuscomm.com/talo/) halutessaan näkee tuota meidän pumpun kaasujen käyttäytymistä.
Pikaisella katsauksella koneissa on eri kylmäaineet. Lienee turha verrata koneita joissa on eri kylmäaineet.... Vain 60kW koneessa on R410A muissa pienemmissä koneissa on R407C
-
Miten nibessä tuo imukaasun tulistus toimii? Onko nuo lauhduttimelta palaava kaasulinja ja kompressorille menevä jotenkin yhdessä? Voiko tuossa tulistuksessa olla jotain vikaa?
Tulistuminen tapahtuu höyrystimen ja kompressorin välissä ilman mitään erillistä laitetta. Tuossa on välissä vain yksi kiemurteleva putki.
Eikös vesihöyryäkin voi tulistaa? Suomeksi se taitaa tarkoittaa sitä että vesi muuttuu höyryksi 100 asteessa normaalipaineessa ja jos höyryn lämpötila nostetaan vaikka 120 asteeseen niin tällöin se on tulistunut 20 K.
Jos paine on korkeampi niin tällöin veden höyrystymilämpötila on korkeampi myös esim 105 astetta. Tälläisessä paineessa ollessaan 120 asteinen höyry ei olekaan tulistunut kuin 15 astetta.
Periaatteessa höyrytimeltä optimitilanteessa ei oteta kuin se energia mitä vaaditaan siihen että nestemäinen kylmäaine muuttaa olomuotoaan kaasumaiseksi. Sieltä kuitenkin otetaan hiukan ylimääräistä energiaa jotta voidaan olla varmoja siitä että kaikki kylmäaine on höyrystynyt mennessään kompressorille. Tämä ylimääräinen energia on sitten tuo imukaasuntulistus?
Jos tuo nyt jotakuinkin meni edes oikein... ::)
-
Miten tuo kylmäaine piiri käyttäytyy eri määrillä kylmäainetta?
mutua.
Mutulla sanoisin että vajauksella kuumakaasun lämpötila jää alas?
Liian suurella täytöllä tarvittavaa tulistusta ei enää saavuteta?
-
Tämä nyt tuli vain mieleen, kun esim ilmalämpöpumpuilla kesä ja talvi toiminta on kohtuu erilaista höyrystimen osalta ja siinä pitää olla tarkkana tuon määrän kanssa, että tulee se kaasupiiri oikeaan paineikkunaan ja venyy molempiin. Tuossa aikaisemmin kysyin sitä ensiön virtaaman lisäämistä, että saisiko sillä nostettua tuon -8° imukaasut normaaliksi. Eli syöttäisi sinne höyrystimelle yliteholla lämpöä, josko kaasut palaisi ruotuun. Eli viallinen paisuntaventtiili ainakin saa aikaan tuon. Mutta kun kattoo noita kaasujen lämpöjä ja eroa kylmä ja kuumapäässä, niin näyttäisi ihan kuin olisi erotus sama, mutta pudonnut tuo ikkuna useamman asteen alaspäin. Niin siitä tuon kompuran 14 kylmäaine vajaus tuli mieleen. Vai sopisiko sitten tuollainen vieläkin paremmin paisuntaventtiilin viaksi?
-
Tämä nyt tuli vain mieleen, kun esim ilmalämpöpumpuilla kesä ja talvi toiminta on kohtuu erilaista höyrystimen osalta ja siinä pitää olla tarkkana tuon määrän kanssa, että tulee se kaasupiiri oikeaan paineikkunaan ja venyy molempiin. Tuossa aikaisemmin kysyin sitä ensiön virtaaman lisäämistä, että saisiko sillä nostettua tuon -8° imukaasut normaaliksi. Eli syöttäisi sinne höyrystimelle yliteholla lämpöä, josko kaasut palaisi ruotuun. Eli viallinen paisuntaventtiili ainakin saa aikaan tuon. Mutta kun kattoo noita kaasujen lämpöjä ja eroa kylmä ja kuumapäässä, niin näyttäisi ihan kuin olisi erotus sama, mutta pudonnut tuo ikkuna useamman asteen alaspäin. Niin siitä tuon kompuran 14 kylmäaine vajaus tuli mieleen. Vai sopisiko sitten tuollainen vieläkin paremmin paisuntaventtiilin viaksi?
Paisuntaventtiili voi olla myös neliteinen, jolloin kiertoaineen virtaussuuntaa voidaan muuttaa joko manuaalisesti tai automaattisesti. Tällöin höyrystimestä tulee lauhdutin ja lauhduttimesta höyrystin ja samaa lämpöpumppua voidaan lämmityksen sijaan käyttää jäähdytykseen tai päinvastoin. (Aye 2007, 817-818).
-
Tuo ei nyt liity tähän, kun oli kyse sellaisesta, että sama höyrystin pitää pelata lämpötila alueella -20°-+30° ja tuottaa lämpöä. Esim VLIP toimii tuolla alueella. Myös ILP:llä joku haluaa lämpöä vielä +20° ulkolämmöillä joihinkin tiloihin. Noissa vain on jotain rajoituksia, tai tarkkuutta kylmäaine määrän osalta, että pelaa nimen omaan tuon ILP:n osalta, kun siinähän on tuo ylälämpö hieman maltillisempi lauhduttimella. Toisaalta siis tuon höyrystimen lämpö on laskettu niin alas, että vielä -20° pakkasella pystytään siirtämään vieläkin kylmempään kaasuun lämpöä.
-
Tässä kuva oman 1245-8kW lämmitystilanteesta.
Imukaasu 3,7'C, onko ideaalisella tasolla? Ainakin vastaava kuin -tk havannoi, että imukaasu +1,5-2'C tulevaan litkuun.
-
Tämä nyt tuli vain mieleen, kun esim ilmalämpöpumpuilla kesä ja talvi toiminta on kohtuu erilaista höyrystimen osalta ja siinä pitää olla tarkkana tuon määrän kanssa, että tulee se kaasupiiri oikeaan paineikkunaan ja venyy molempiin. Tuossa aikaisemmin kysyin sitä ensiön virtaaman lisäämistä, että saisiko sillä nostettua tuon -8° imukaasut normaaliksi. Eli syöttäisi sinne höyrystimelle yliteholla lämpöä, josko kaasut palaisi ruotuun. Eli viallinen paisuntaventtiili ainakin saa aikaan tuon. Mutta kun kattoo noita kaasujen lämpöjä ja eroa kylmä ja kuumapäässä, niin näyttäisi ihan kuin olisi erotus sama, mutta pudonnut tuo ikkuna useamman asteen alaspäin. Niin siitä tuon kompuran 14 kylmäaine vajaus tuli mieleen. Vai sopisiko sitten tuollainen vieläkin paremmin paisuntaventtiilin viaksi?
Yritin lisätä maapiirin virtausta sulkemalla kaikkien 3;n sammuksissa olevan koneen maapiirin hanat, jolloin tämän yhden koneen höyrystimen virtaus nousi niin, että dt putosi 2,4 ast. asti, tai vaikka vieläkin alemmas, jos olisi antanut mennä. Imukaasun lämpöön tuolla tempulla ei ollut mitään merkitystä.
Eikös paisuntaventiiliä voi säätää, kun avaa sen "korkin"..... ???
Vai tuleeko kaasua silloin "ulos" ?
Ei, en ole kokeilemassa sitä, kunhan vaan kyselen.. :-\
-
Kommentteja:
ATS
Olettamukseni on että:
-EP15 toimii oikein
-EP14 paisuntaventtiili päästää liikaa kylmäainetta läpi
Väittämä
fraatti
*kun paisuntaventtiili säätää venttiiliä suuremmalla niin tulistus laskee ja imukaasun lämpötila laskee
Tämä ilmiö on myös 100-EP14:ssä
rsaarela
EP14 imukaasun lämpötila on _USEITA_ asteita alempi, kuin lähtevän liuoksen lämpötila......miksi...?
Höyrystimeen menee enemmän kylmäainetta kuin mitä höyrystin kykenee höyrystämään. Höyrystimen teho loppuu kesken eikä tulistusta tapahdu. Höyrystimen paine määrittää imukaasun lämpötilan kun tulistusta ei tapahdu. Asian näkee log-ph kaaviosta, jos osaa tulkita sitä.
rsaarela
Eli johtopäätökset:
EB100 - EP14 = liian pieni kylmäaineen virtaus
EB100 - EP15 = liian suuri kylmäaineen virtaus
Kysymys; kumpi on vaarallisempaa ?
Juuri päinvastoin
EB100-EP15 toimii oikein ja siinä on oikea kylmäaineen virtaus.
EB100-EP14 liian suuri kylmäaineen virtaus. Tämä on vaarallinen tilanne, koska kompressoriin menee pisaramuodossa olevaa kylmäaineetta. Pisaroiden höyrystyessä syntyy paineiskuja, jotka ajan kuluessa murentaa kompressorin metallipintoja (saman tapainen vaikutus kuin kavitaatiolla)
tk
Miten nibessä tuo imukaasun tulistus toimii? Onko nuo lauhduttimelta palaava kaasulinja ja kompressorille menevä jotenkin yhdessä? Voiko tuossa tulistuksessa olla jotain vikaa?
Kuvan mukaan imukaasu menee suoraan höyrystimeltä kompressorille, ei ole lauhteella tapahtuvaa imukaasun esilämmitystä. Tulistuksessa voi olla vikaa, bulppi huonosti kiinnitetty tai rikki, paisuntaventtiilille ei tule takaisinkytkentää imukaasun lämpötilasta.
fraatti
Pikaisella katsauksella koneissa on eri kylmäaineet. Lienee turha verrata koneita joissa on eri kylmäaineet.... Vain 60kW koneessa on R410A muissa pienemmissä koneissa on R407C
Pitää verrata toisiinsa vain näitä kahta konetta, joissa on sama kylmäaine R410A
EB100-EP14 ja EB100-EP15
fraatti
Periaatteessa höyrytimeltä optimitilanteessa ei oteta kuin se energia mitä vaaditaan siihen että nestemäinen kylmäaine muuttaa olomuotoaan kaasumaiseksi. Sieltä kuitenkin otetaan hiukan ylimääräistä energiaa jotta voidaan olla varmoja siitä että kaikki kylmäaine on höyrystynyt mennessään kompressorille. Tämä ylimääräinen energia on sitten tuo imukaasuntulistus?
Jos tuo nyt jotakuinkin meni edes oikein... ::)
Juuri näin.
Höyrystimen tehon tulee olla suurempi kuin mitä vaaditaan kaiken kylmäaineen höyrystämiseen. Ylimääräisellä teholla sitten tulistetaan kylmäainetta muutama aste.
euroshopperi/fraatti
Miten tuo kylmäaine piiri käyttäytyy eri määrillä kylmäainetta?
mutua.
Mutulla sanoisin että vajauksella kuumakaasun lämpötila jää alas?
Liian suurella täytöllä tarvittavaa tulistusta ei enää saavuteta?
Kylmäaineen vajaus -> kuumakaasun lämpötilanousee
rsaarela
Yritin lisätä maapiirin virtausta sulkemalla kaikkien 3;n sammuksissa olevan koneen maapiirin hanat, jolloin tämän yhden koneen höyrystimen virtaus nousi niin, että dt putosi 2,4 ast. asti, tai vaikka vieläkin alemmas, jos olisi antanut mennä. Imukaasun lämpöön tuolla tempulla ei ollut mitään merkitystä.
Eikös paisuntaventiiliä voi säätää, kun avaa sen "korkin"..... ???
Vai tuleeko kaasua silloin "ulos" ?
Ei, en ole kokeilemassa sitä, kunhan vaan kyselen.. :-\
Minusta höyrystimen keruupuoli toimii oikein, virtauksen lisääminen ei oleellisesti muuta tilannetta.
Paisuntaventtiilin korkin voi avata, ei tule kaasut ulos. Mutta jos sinne menet ronkkimaan niin silloin pitää tietää mitä on tekemässä.
Maalaisjärjen käyttö on sallittua jopa suotavaa.
ATS
-
Seuraavaksi pari asiaa mitä voisi tehdä.
"Bulpin" tarkastus:
-Kuvassa keltaisella merkitty laite.
-Tarkasta että on tiukasti kiinnitetty putkeen, putken yläpuolelle tai sivulle ei putken alle.
-On ehjän näköinen ei vuotojälkiä.
-Hyvin lämpöeristetty
-Bulpilta paisuntaventtiilille menevä ohut kapillaariputki on ehjä ei jyrkkiä mutkia.
Jos paisuntaventtiili on jumissa
-Tätä ei saisi ääneen sanoa
-Napauta paisuntaventtiiliä muutama kerta kevyellä vasaralla niin jumi voi irrota.
ATS
-
Jos on vielä kyseessä takuuaika, niin tuo paisuntaventtiilin mahdollinen vika kannattaisi todentaa takuusta vastaavalle taholle. Eli sen vikaantumisen alkuajankohta tulee dokumentoitua. Jos on pelkässä säädössä vika, niin hyvä niin. Mutta jos kyseessä alkanut hajoaminen tms, niin sitten on se hajoamisen alku tiedossa.
-
Jos on vielä kyseessä takuuaika, niin tuo paisuntaventtiilin mahdollinen vika kannattaisi todentaa takuusta vastaavalle taholle. Eli sen vikaantumisen alkuajankohta tulee dokumentoitua. Jos on pelkässä säädössä vika, niin hyvä niin. Mutta jos kyseessä alkanut hajoaminen tms, niin sitten on se hajoamisen alku tiedossa.
No kun se kuva puuutuuu...
-
Niinpäs puuttui
Mutta tässä on
ATS
-
Niinpäs puuttui
Mutta tässä on
ATS
Muuten hyvä, mutta tuo keltaisella merkitty "tasku" on molemmissa, itseasiassa kaikissa, koneissa tyhjä !
Sensijaan sen vierestä lähtee ohut kupariputki, juotettu tuohon putkeen, missä tasku on. Ohut kupariputki menee paisuntaventtiiliin.
Ilmeisestikin se on sama asia, hoidettu vain "suoralla " kaasuyhteydellä, ei kapillaarilla.
Olisiko "isoissa" koneissa asia näin?
Edit_1;
Olipas siellä kapillaari, mutta on myös tuo pieni kupariputki...?
Löysin yhden asennuksen aikisen kuvan... ;)
-
Sensijaan sen vierestä lähtee ohut kupariputki, juotettu tuohon putkeen, missä tasku on. Ohut kupariputki menee paisuntaventtiiliin.
Ilmeisestikin se on sama asia, hoidettu vain "suoralla " kaasuyhteydellä, ei kapillaarilla.
Onko se tämä "sininen" putki?
Paisuntaventtiilin yläpuolella on vyyhdellä ohutta putkea, sen päässä pitäisi olla "bulppi" tai vastaava?
Sinistä putkea pitkin menee paisuntaventtiilille imukaasun painetieto ja bulpista kapillaaria pitkin imukaasun lämpötilatieto ja nämä yhdessä säätävät sopivan kylmäainevirtauksen.
ATS
-
Onko se tämä "sininen" putki?
Paisuntaventtiilin yläpuolella on vyyhdellä ohutta putkea, sen päässä pitäisi olla "bulppi" tai vastaava?
Sinistä putkea pitkin menee paisuntaventtiilille imukaasun painetieto ja bulpista kapillaaria pitkin imukaasun lämpötilatieto ja nämä yhdessä säätävät sopivan kylmäainevirtauksen.
ATS
OK. Nyt on tietoa tullut erittäin hyvin, kiitos kaikille.
Tässäkohtaa otetaan aikalisä, kerron lisää kuulumisia sitten kun asiassa tapahtuu.
Juttu menee nyt hyvin ja varaosat on asentajilla, korjauspäivää ei ole vielä sopvittu, lähiaikoina.
-
OK. Nyt on tietoa tullut erittäin hyvin, kiitos kaikille.
Tässäkohtaa otetaan aikalisä, kerron lisää kuulumisia sitten kun asiassa tapahtuu.
Juttu menee nyt hyvin ja varaosat on asentajilla, korjauspäivää ei ole vielä sopvittu, lähiaikoina.
Onko koneen toiminta ollut uudesta saakka samanlaista? Ottiko Nibe ohjat käsiin vai joku muu?
-
Onko koneen toiminta ollut uudesta saakka samanlaista? Ottiko Nibe ohjat käsiin vai joku muu?
Täältä saatujen tietojen perusteella jälleenmyyjä ja Nibe hoitavat nyt asian pois päiväjärjestyksestä.
Tässä koko/teho luokassa, 2,4 kg R410A tuollainen "häiriö" on kuulemma erittäin harvinainen, uudesta asti.
Edit_1:
P.S. Katso käyriä....... 8)
-
Tässä koko/teho luokassa, 2,4 kg R410A tuollainen "häiriö" on kuulemma erittäin harvinainen, uudesta asti.
Luulisi että koneet koekäytetään ennenkuin ne lähtevät asiakkaalle? Tämä kyllä viittaisi siihen että näin ei tehdä... ::)
-
Luulisi että koneet koekäytetään ennenkuin ne lähtevät asiakkaalle? Tämä kyllä viittaisi siihen että näin ei tehdä... ::)
Tottakai ne koekäytetään!
Miten kauan ne senjälkeen makaa varastossa, sen tietää vain nibe.
Oletettavasti isoja koneita menee _huomattavasti_ vähemmän kaupaksi, kuin pieniä kotitalouspumppuja.
Eli venttiilit vaan jumii käytön puutteesta, ja lähes kukaan ei osaa selvittää, mikä se vika sitten on, kun niitä vikoja on niin harvoin.
-
Onneksi oli kaksi koneikkoa, muuten vikaa ei olisi koskaan huomannut.