Maalämpöfoorumi
Lämpöpumput => Nibe => Aiheen aloitti: MR_Timppa - 26.03.14 - klo:13:24
-
Hei, kaikille foorumilaisille. Tämä on ollut oikestaan ainoa tietolähde, josta olen löytänyt loistavasti tietoa asetuksista ja selityksiä erilaiselle termeille ym.(Putkarit oli neitsyitä maalämmön suhteen :) ) Puolitoistavuotta takana ja säädöt alkaa pikkuhiljaa löytymään ::) . Meille myytiin tämän paketin yhteydessä liian pieni lämminvesivaraaja (f1145-17, VPB-300, UKV-200), näin jälkiviisana asia on helppo todeta vaikka niben omilta sivuilta, mutta rautakauppa joka meille paketin myi ja putkimiehet, jotka sen asensivat eivät kiinnittäneet Niben suosituksiin huomiota, itse emme tienneet. Eli lämminvesivaraajan koko kuuluisi olla vähintään 500L, jotta pumppu ehtisi luovuttaa lämpöä riittävästi käyttövedelle. Nyt pumpun rajat tulevat vastaan liian nopeasti, eikä käyttövesi kuumene riittävästi. Kiertovesipumpun nopeus on nyt 100% ja delta vain n. 5. Jos kiertovesipumpun nopeutta pienentää rajat tulevat vastaan entistä nopeammin. Meille on kerrottu, että lisäämällä toinen 300 litrainen lämminvesivaraaja aikaisemman rinnalle (siis vissiin sarjaan?) saadaan riittävä vesitilavuus. Kysymys kuuluu kannattaako hommata toinen 300 litrainen varaaja vai vaihtaa olemassa oleva esim. 500 litraiseksi? Ja onnistuukohan moinen asennus näiltä samoilta putkimiehiltä, jotka eivät maalämpöä olleet aikaisemmin asentaneet. He nimittäin lupasivat asentaa uuden varaajan jos sellaisen hankimme.
-
Yleensä patteritaloissa olevat lattialämpöosuudet on shuntattu lämmitysvesikierrosta eikä käyttövedestä.
Käyttövesivaraajissa on "vain pieni" kierukka (muutama litra) siirtämään lämpöä MLP:ltä käyttöveteen, siksi sen teho ei varmaan riitä.
Käyttöveden lämmitykseen menee kai normisti 5-10% energiasta, poikkeuksia toki on.
Ehkä tilannetta auttaa hiukan että vaihtaa isomman varaajan, mutta sama perusongelma säilyy.
Jos olen oikein ymmärtänyt tilanteen, niin tuosta pitäisi selvitä putkistomuutoksella jos shunttivehkeet on jo tuvassa.
Minkälaisella käyttövesi / lämmitysprioriteetilla koneesi on ?
BTW: Uusin softaversio optimoi pumppujen nopeudet automaattisesti.
-
Ehkä tilannetta auttaa hiukan että vaihtaa isomman varaajan, mutta sama perusongelma säilyy.
Ongelmana MR_timpalla ei ole varaajan tilavuus vaan varaajan liian pieni kierukka. (ja sen myötä ilmeisesti huono käyttöveden tuotto)
500L varaajassa on isompi kierukka joka pystyy siirtäämään lämpöä paljon tehokkaammin varaajan veteen.
Liian pieni kierukka verrattuna pumpun antotehoon aiheuttaa aika vastaavan ongelman kuin huonot/alimitoitetut manttelivaraajat. Lämpö ei ehdi siirtyä veteen vaan paluulämpö pumpulla nousee ja kompura sammuu...hetken päästää lähtee taas käyntiin ja sammuu.
Tässä linkki aikaisempaan kirjoitukseeni joka liittyy eri varaajien eroihin: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5406.msg65262#msg65262
F1145-17 antoteho pumpulle 16,4 kW(0/50).
VPB500 kierukan latausteho 15,8 kw. (dT 10)
VPB300 kierukan latausteho 13.1 kW (dT 10)
Periaatteessa tuon VPB500-varaajankin kierukka on hieman liian pieni, mutta toiminee kuitenkin siedettävästi.
-
Ehkä tilannetta auttaa hiukan että vaihtaa isomman varaajan, mutta sama perusongelma säilyy.
Ongelmana MR_timpalla ei ole varaajan tilavuus vaan varaajan liian pieni kierukka. (ja sen myötä ilmeisesti huono käyttöveden tuotto)
500L varaajassa on isompi kierukka joka pystyy siirtäämään lämpöä paljon tehokkaammin varaajan veteen.
Liian pieni kierukka verrattuna pumpun antotehoon aiheuttaa aika vastaavan ongelman kuin huonot/alimitoitetut manttelivaraajat. Lämpö ei ehdi siirtyä veteen vaan paluulämpö pumpulla nousee ja kompura sammuu...hetken päästää lähtee taas käyntiin ja sammuu.
Tässä linkki aikaisempaan kirjoitukseeni joka liittyy eri varaajien eroihin: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=5406.msg65262#msg65262
F1145-17 antoteho pumpulle 16,4 kW(0/50).
VPB500 kierukan latausteho 15,8 kw. (dT 10)
VPB300 kierukan latausteho 13.1 kW (dT 10)
Periaatteessa tuon VPB500-varaajankin kierukka on hieman liian pieni, mutta toiminee kuitenkin siedettävästi.
Nimenomaan käyttöveden tuotto on huono. Eli tuosta päätellen ei auttaisi jos laittaisi kaksi 300 litraista VPB varaaja sarjaan, vai ? Toki myös kylpyhuoneiden lattialämmitys syö käyttöveden lämpötilaa ja samalla sen tekotarve kasvaa. Vesitilavuus olisi suurempi kahdella 300:lla jolloin lattialämmitykseen käytettävä kierto ei söisi niin nopeasti käyttöveden lämpötilaa. Toki se pitäisi siirtää patteriverkoston puolelle, kuten maalämmittäjä kirjoitti.
Käyttövesi/lämmitysprioriteetti on 0, eli tehdään mitä kulloinkin tarvitaan. Käyttövettä lähdetään tekemään kun käyttöveden alalämpötila on 45C. Asensin tänään uuden softan, joten täytyy tarkkailla tilannetta. Ainakin se tekee nyt päivityksen jälkeen hieman kuumempaa käyttövettä.
-
Hyötysuhdemielessäkin on merkittävästi parempi että lattialämmitysvesi otetaan lämmitysvedestä eikä käyttövedestä, joka on kaikkein "kalleinta" (=kuuminta) tehdä.
Uusi softa tekee käyttövedet joka kerta lämmitysvaiheen lopuksi, jos käyttöveden lämpötila on laskenut tarpeeksi.
Tätä voi säätää "Kompr. ero" - parametrilla. Sen oletusarvo on 1C ja minulla on nyt 4C, sillä toimii meillä hyvin.
Käyttövesivaraajat on tarkoitettu käyttöveden tekoon ja siksi niissä varmaan on pienet kierukat by design.
-
Uusi softa tekee käyttövedet joka kerta lämmitysvaiheen lopuksi, jos käyttöveden lämpötila on laskenut tarpeeksi.
Juu huomasin saman. Aluksi ajattelin, että onko pumppu seonnut :o . Tuo on kyllä hyvä juttu, että se tekee lämmitysjakson lopuksi käyttövettä. Vähentää jonkin verran kompuran käynnistyskertoja eikä tule tilannetta, että käyttövesi on lähellä tekovaihetta ja lämmitysjakso on juuri loppumassa jonka seurauksena kompura lepää 5-minuuttia ennen kuin aloittaa käyttöveden teon. Riittää vesi useammallekin suihkuttajalle...
-
Uusi softa tekee käyttövedet joka kerta lämmitysvaiheen lopuksi, jos käyttöveden lämpötila on laskenut tarpeeksi.
Juu huomasin saman. Aluksi ajattelin, että onko pumppu seonnut :o . Tuo on kyllä hyvä juttu, että se tekee lämmitysjakson lopuksi käyttövettä. Vähentää jonkin verran kompuran käynnistyskertoja eikä tule tilannetta, että käyttövesi on lähellä tekovaihetta ja lämmitysjakso on juuri loppumassa jonka seurauksena kompura lepää 5-minuuttia ennen kuin aloittaa käyttöveden teon. Riittää vesi useammallekin suihkuttajalle...
Tuohan toimii kohta kuin IVT. Kiinnostaisi kovasti tuo lauhduttimen pumpun kierrosnopeus kv-ajossa.
-
Nyt pumpun rajat tulevat vastaan liian nopeasti, eikä käyttövesi kuumene riittävästi (http://Nyt pumpun rajat tulevat vastaan liian nopeasti, eikä käyttövesi kuumene riittävästi)
Kerrotko muutaman esimerkin kuinka tuo ilmenee ja missä aikaikkunassa, sekä lämpötilat. En nyt olisi heti ekana lisäämässä toista pönttöä, vaan yrittäisin kiertää asian.
-
Nyt pumpun rajat tulevat vastaan liian nopeasti, eikä käyttövesi kuumene riittävästi (http://Nyt pumpun rajat tulevat vastaan liian nopeasti, eikä käyttövesi kuumene riittävästi)
Kerrotko muutaman esimerkin kuinka tuo ilmenee ja missä aikaikkunassa, sekä lämpötilat. En nyt olisi heti ekana lisäämässä toista pönttöä, vaan yrittäisin kiertää asian.
Aika usein käyttövettä tehtäessä kun kv-varaajan alalämpötila on 47C niin lauhduttimelle meno on samaan aikaan 64C jolloin pumppu pysähtyy. Aikaa tuohon kuluu sellaiset 10-15 minuuttia. Riippuu hieman siitä kuinka paljon alalämpötila on laskenut alle 45 asteen kun vettä ruvetaan lämmittämään. Talvella se tekee hieman kuumempaa kuin kesällä. Jos kv:n lämmitys pyyntö on esim. 52C niin se ei koskaan toteudu (paitsi tietenkin vastuksilla). Kiertovesipumppun nopeus on 100%.
-
Nimenomaan käyttöveden tuotto on huono. Eli tuosta päätellen ei auttaisi jos laittaisi kaksi 300 litraista VPB varaaja sarjaan, vai ?
Kahdella sarjaan kytketyllä kierukalla/varaajalla lämmönluovutuskyky olisi kyllä riittävä ja kaikki pumpun teho saattaisiin siirrettyä varaajiin hyvällä dT:llä. Mutta varaajien lämmitystarve pystyttäisiin mittaamaan vain toisesta varaajasta eikä lämmitysteho/kulutus jakaannut tasan puoleksi varaajien välillä...olisiko tuosta mitään haittaa. Ehkä ei. Jos tuon kerralla halua tehdä kunnolla, niin vaihtaa tuon VPB300:en VPB500:een (pienellä välirahalla) ja kytkee lattialämmityksen toimimaan patterivedellä.
Olemassa olevan järjestelmän lämpimän veden riittävyyttä/tuottoa ei voi oiken parantaa muuta kuin varaajan alarajaa nostamalla ja lämmitysjaksojen välistä taukoa lyhentämällä (esim. 20min => 15min, 1145:ssä on tuollainen säätö/raja). Kerrostumisen vuoksi taukoa ei kuitenkaan kannata lyhentää liikaa... Näillä säädöillä käynnistysmäärät nousee, käyntijaksot lyhenee entisestään ja hyötysuhde heikkenee.
-
Jos minulla olisi tuo ongelma, niin tekisin kaksivaiheisesti:
1) Lattialämmityksen siirto lämmityspiiriin (tämän jälkeen näkee riittääkö 300l varaaja)
2) Jos ei riitä, niin varaajan vaihto isompaan.
Jos teidän lämminKV kulutus on iso, niin sitten kerralla kuntoon.
-
Nythän lienee niin että lämmin vesi kyllä riittäisi tuostakin varaajasta, kunhan se saataisiin kuumaksi. Nyt pitäisi saada tehoa hukattua jonnekkin ettei pumppu pysähtele liian aikaisin, joka lienee hiukan haastavaa. Tuskin vaihtoventtiiliä saa saa hukkaamaan osaa lämmitysverkostoon käyttövesijakson aikana, vai saisiko esim. asetuksista venttiilin asetuksia muutettua?
Toinen temppu on antaa käyttöveden olla 45 asteessa ja sen riittävyyden lisääminen muulla tavalla, esim. esilämmityksellä. Minkäslaisia reikiä siinä lämminvesivaraajassa on, onko siinä vastus itsessään, johon voisi virittää retro-kierukan tehostamaan lämmönsiirtymistä? Joku jippo tuohon täytyy olla :) Taajuusmuuntajalla tehot pois kompurasta?
Mites tuo kosteiden tilojen lämmitys on käytännössä toteutettu tuosta käyttövedestä?
Jotenkin tuntuu hassulta lisäillä varaajia tuommoisen takia. Kyllä siihen joku keksii ratkaisun.
-
Taajuusmuuntajalla tehot pois kompurasta?
Jotenkin tuntuu hassulta lisäillä varaajia tuommoisen takia. Kyllä siihen joku keksii ratkaisun.
sailor on selvä insinööri ;) Taajuusmuuntajalla tehot pois kompurasta?
Aivan loistava idea, mutta varmaan aika haastava toteuttaa. Samaa mieltä olen minäkin, että joku jippo pitäisi löytyä. Yksi mitä olen ajatustasolla pohtinut, että jos jollain konstilla viilentäisi palaavan veden lämpötilaa.. En tiedä...Kierrättää palaavan veden ulkokautta, talvella vois toimia :P . Tosin se myös jäätyis lepotauon aikana :( . Veden riittävyyden kanssa ei ole ongelmia ainoastaan lämpötila on ongelma. Kosteiden tilojen lämmitys riistetään käyttövedeltä jatkuvan kierron kautta, josta se haarautuu jakotukista kosteisiin tiloihin. Sen siirtäminen patteriverkoston puolelle aiheuttaa jonkin verran harmaita hiuksia, mutta sinnehän se kuuluisi. Se on joskus aikoinaan tällä tavalla toteutettu, who knows why ! VPB Lämminvesivaraajassa ei ole vastusta ainostaan kierukka sekä lähtö/paluu kv:lle. Se että laittaisi sarjaan kaksi varaajaa ja mittattua saisi vain "taaimmaista" varaajaa niin ei liene ongelma jos linjasäätöventtiileillä varmistetaan veden virtaus varaajien välillä. Nykyinen kytkentä on toteutettu ns. "hullunkierrolla". Vaikka lämpimän käyttöveden kanssa on ollut haasteita (syyt ainostaan teknisiä) niin siirtyminen äiti maan lämpimään syliin on kannattanut !!!
-
Taajuusmuuntajalla tehot pois kompurasta?
Jotenkin tuntuu hassulta lisäillä varaajia tuommoisen takia. Kyllä siihen joku keksii ratkaisun.
sailor on selvä insinööri ;) Taajuusmuuntajalla tehot pois kompurasta?
Aivan loistava idea, mutta varmaan aika haastava toteuttaa. Samaa mieltä olen minäkin, että joku jippo pitäisi löytyä. Yksi mitä olen ajatustasolla pohtinut, että jos jollain konstilla viilentäisi palaavan veden lämpötilaa.. En tiedä...Kierrättää palaavan veden ulkokautta, talvella vois toimia :P . Tosin se myös jäätyis lepotauon aikana :( . Veden riittävyyden kanssa ei ole ongelmia ainoastaan lämpötila on ongelma. Kosteiden tilojen lämmitys riistetään käyttövedeltä jatkuvan kierron kautta, josta se haarautuu jakotukista kosteisiin tiloihin. Sen siirtäminen patteriverkoston puolelle aiheuttaa jonkin verran harmaita hiuksia, mutta sinnehän se kuuluisi. Se on joskus aikoinaan tällä tavalla toteutettu, who knows why ! VPB Lämminvesivaraajassa ei ole vastusta ainostaan kierukka sekä lähtö/paluu kv:lle. Se että laittaisi sarjaan kaksi varaajaa ja mittattua saisi vain "taaimmaista" varaajaa niin ei liene ongelma jos linjasäätöventtiileillä varmistetaan veden virtaus varaajien välillä. Nykyinen kytkentä on toteutettu ns. "hullunkierrolla". Vaikka lämpimän käyttöveden kanssa on ollut haasteita (syyt ainostaan teknisiä) niin siirtyminen äiti maan lämpimään syliin on kannattanut !!!
Tiputa lauhduttimen pumpun kierroksia. Viihtyy se kuuma vesi vähän kauemmin siellä kierukassa :)
-
Tiputa lauhduttimen pumpun kierroksia. Viihtyy se kuuma vesi vähän kauemmin siellä kierukassa :)
Näytti Timppa laittaneen jo uuden softan koneeseen.
Se optimoi veden mahdollisimman kuumaksi kierukkaan.
-
Paransiko uusi softa sinulla tilannetta ?
Minulla se nosti oletusarvolla käyttöveden lämpötilaa n. 2C.
Kone lisälämmitti käyttövedet melkein jokaisen lämmitysjakson lopuksi.
-
Paransiko uusi softa sinulla tilannetta ?
Kyllä ja ei. Nyt se kuumenee herkemmin tappiin asti jolloin pumppu sammuu, koska lauhduttimelle menevä vesi on liian kuumaa. Sinänsä harmillista jos se se tekee patteriverkostolle lämmintä vettä ja välillä siirtyy tekemään käyttövettä niin sen jälkeen se sammuu viideksi minuutiksi ennen kuin pääsee jatkamaan lämmitysprosessia patteriverkostolle uudestaan. Automatiikka pitää kiertovesipumpun melkein 100 prosentissa käyttövettä tehtäessä. Hieman tulee kuumenpaa vettä uuden päivityksen myötä. Nyt pitäisi alentaa käyttöveden pyyntilämpötila alle viidenkympin, jotta lauhduttimelle menevä vesi ei kuumenisi liikaa. Ennen päivitystä, vaikka lauhduttimelle menevä vesi oli 64 asteista, jolloin se lopetti käyttöveden teon niin pumppu ei mennyt "vikatilaan" jota se nyt tekee. Samalla lauhduttimelle menevän veden lämpötila pääsee nousemaan melkein 66 asteiseksi mitä ei tosiaankaan tapahahtunut ennen päivitystä.
-
Sanoit aiemmin, että käyttöpriorisointi on 0 (lämmitys/käyttövesi).
Eikös oletusarvo ole 20/20 ?
Miksi se on 0 ?
Ja sitten herää kysymys ... mitä "ei niin normaalista" asetuksesta seuraa ?
[edit]Manuaali sanoo seuraavaa ...
"0 minuuttia tarkoittaa, että tarve ei ole priorisoitu vaan aktivoidaan vasta kun ei ole mitään muuta tarvetta."
Kun kone lopettaa käyttöveden teon, niin onko asteminuutit miinuksella niin että sen pitäisi jatkaa lämmitystä ?
-
Oletusarvosta en ole varma, mutta tässä tapauksessa kun ei ole priorisointia lähtee pumppu tekemään käyttövettä kun säiliön alalämpötila laskee alle 45 asteen. Jos sillä hetkellä tehdään lämmintä vettä patteriverkostoon niin asteminuutit ovat miinuksella mitä suuremmalla todennäköisyydellä. En tiedä olisiko tässä tapauksessa merkitystä priorisoinnista, koska ainakaan patteriverkoston lämmityksen eikä sisälämpötilan kanssa ole ollut ongelmia vaikka mitään priorisointia ei ole. En ole ihan varma mitä sillä saavutettaisiin, paitsi silloin jos kv:n tarve on suuri, paljon lämpimän vedenkäyttäjiä samanaikaisesti niin priorisointi saattaisi ehkä auttaa, en tiedä, valaiskaa !!
-
Ratkaisu on lähellä, mutta kun en tiedä miten vermeet on aseteltu, niin ei pysty ihan tarkkaan ohjeeseen.
Kun Nibe puskee siitä kierukasta sitä vettä läpi niin kierukasta Nibelle palaavaa vettä täytyy jäähdyttää, mutta ei liikaa - ei viedä putkea ulos.
Ensiksi mietin ihan vaan kennoa ja puhallinta, joka lähtee päällr kun neste nousee yli 60 asteen. Kesällä ehkä vähän käpy, mutta eihän sitä käyttövettä paljoa tehdäkkään.
Sitten mietin että mitäs jos siihen laittaisikin levylämmönvaihtimen. Tuo tuli mieleen kun tänäänkin aurinko paistoi ja kattelin energiamittarin lukemia. 365l/h aurinkokierrossa, Lämpötilaero varaajakierron ja keräinten välillä 9-10 astetta ja semmoista 4kW näytti tehot.
Jos saisit lämmönvaihtimen toisiopuolen kautta pyöritettyä vaikka sitä kosteiden tilojen käyttövesikierron paluuputkea niin homma olisi sillä taputeltu. Nibessä käytettäneen vain yhtä pumppua, jolla ajetaan vuorotellen lämmitystä joko varaajaan, tai lämmönjakoon vaihtoventtiilin kautta? Periaatteessahan tuossa lämmönvaihtimen toisiopuolella voisi kierrättää myös lämmönjaon vettä.
Kuulostaako mahdolliselta?
P.S Jos levylämmönvaihtimet ei ole tuttuja niin katsele vaikka tuolta aurinko-osiosta tuota minun aurinkolämmitysprojektia, siinä niitä on kaksin kappalein.
-
Kiertovesipumpun nopeus on nyt 100% ja delta vain n. 5. Jos kiertovesipumpun nopeutta pienentää rajat tulevat vastaan entistä nopeammin.
Mikä raja paukkuu jos hiljentää pumpun nopeutta? Liian korkea menoko?
-
Ehdotus 1: Laita käyttöpriorisointi 20/20 päälle.
Ehdotus 2: Laita tiedon loggaus päälle USB-muistikulle 1 min resoluutiolla ja laita tulokset puolen vrk:n kuluttua tänne foorumille, niin katsotaan kimpassa mitä siitä löytyy.
Manuaalista löydät ohjeet loggaukseen.
-
Ehdotus 1: Laita käyttöpriorisointi 20/20 päälle.
Ehdotus 2: Laita tiedon loggaus päälle USB-muistikulle 1 min resoluutiolla ja laita tulokset puolen vrk:n kuluttua tänne foorumille, niin katsotaan kimpassa mitä siitä löytyy.
Manuaalista löydät ohjeet loggaukseen.
Laitetaan. Aikaisemmin kun yritin joskus logata niin pumppu kaatui joka kerta, johtui ilmeisesti liian isosta tikusta ja NTFS formaatista. Nyt gigan tikku ja legendaarinen "FAT" ei edes FAT32 vaan FAT :). Näyttäs toimivan. Jos tohon softaan pääsis kiinni niin voin laittaa omaa koodia ja katsoa saisko sillä jotain aikaiseksi... Onkos kukaan yrittänyt kräkätä Niben softaa ?
-
Vieläkään en oikein ymmärrä tuon priosoinnin tarvetta. Osaisiko joku selventää mikä merkitys sillä esim. tässä minun tapauksessani jossa käytövettä tehdään aina kun alalämpötila on 45c riippumatta siitä mikä muu lämmityksen tarve on. Kaksikymmentä minuuttia käyttöveden tekoa ei koskaan kuitenkaan toteudu ellei vettä käytetä tooosi pitkää aikaa yhteen soittoon ja silloinkin yläraja katkaiseen sen teon.
-
Vieläkään en oikein ymmärrä tuon priosoinnin tarvetta. Osaisiko joku selventää mikä merkitys sillä esim. tässä minun tapauksessani jossa käytövettä tehdään aina kun alalämpötila on 45c riippumatta siitä mikä muu lämmityksen tarve on. Kaksikymmentä minuuttia käyttöveden tekoa ei koskaan kuitenkaan toteudu ellei vettä käytetä tooosi pitkää aikaa yhteen soittoon ja silloinkin yläraja katkaiseen sen teon.
Itselläni on 50 KV/10 lämmitys. Pakkasella kun lapset käy tyhjentämässä varaajan viemäriin tulee tilanne että kumpaakin tarvitaan, käyttöveden lämmitystä ja kämpän lämmitystä. Tällöin priorisointi kertoo haluatko pitää kämpän vai suihkun lämpimänä. Eli tekee 50min käyttövettä ja 10 minuuttia kämpän lämmitystä noilla esimerkkiarvoilla. Itse halusin antaa KVlle etuajo-oikeuden koska ei tämä huusholli parissa tunnissa paljoakaan jäähdy edes kovilla pakkasilla. Sen sijaan vaimo antaa kuulua jos lasten tyhjennettyä varaajan ei säällisessä ajassa löydy lämmintä suihkuvettä.
-
Käyttöpriorisointi 0 vaikuttaa epämääräiseltä ja kun sulla pumppu sammuu 5 minuutiksi KV teon jälkeen jatkaakseen taas lämmitystä, niin tuohon epäilen sen auttavan.
Omakohtaisia kokemuksia 20/20 asetuksella (on riittänyt kahden hengen taloudessa (200l varaja)):
* Uudella softalla käyttövedet lämmitetään noin joka kolmannen lämmitysjakson lopuksi (n. 6 h välein) (noin 12-13 minuuttia).
* Kun käyttöveden tarve on suuri, eli kone on käynnistynyt tekemään KV:tä, niin sen teon lopuksi kone ajaa lämmityksen negatiiviset asteminuutit nollaan
(tätä harvoin sattuu, mutta havainto on)
* Täysimittainen KV jakso oli vanhalla softalla noin 18-19 minuuttia, käynnistysraja on 45C.
Perusongelmaasi, lattialämmitys käyttövedellä, tämä ei ratkaise mutta josko koneen saisi toimimaan mahdollisimman hyvin.
= käyttövesi mahdollisimman kuumaksi ja turhat käynnistykset pois.
Jotta säätämisen vaikutukset voi todentaa, niin on hyvä laittaa säännöllisesti muistiin koneen käyttötunteja / käynnistyskertoja / kwh kulutukset jne.
-
..........formaateista... Nyt gigan tikku ja legendaarinen "FAT" ei edes FAT32 vaan FAT :). Näyttäs toimivan. Jos tohon softaan pääsis kiinni niin voin laittaa omaa koodia ja katsoa saisko sillä jotain aikaiseksi... Onkos kukaan yrittänyt kräkätä Niben softaa ?
NTFS ei käy, mulla on muistaakseni FAT32, mutta tikku piti pariin kertaan formatoida ennenkuin se toimi ... ronkeli on.
Kräkkäksestä..... kukin saa tehdä vehkeillään mitä tykkää, mutta tuo ei olisi tullut edes mieleeni ;)
-
Millä hintaa tämä väärän varaajan valinnut ja asentanut firma olisi valmis vaihtamaan tuon VPB300:n isompaan?
Veikkaisin heidän saavan vielä (lähes?) omansa pois tuosta vähän käytetystä VPB300:ssa. Priorisointi ei auta varaajan loppulämpötilaan, ei myöskään lattialämmityksen poistaminen. Lattialämmityksen poistaminen käyttövesikierrosta sen sijaa voi jopa hieman lyhentää käyttöveden lämmitysjakson keskimääräistä pituutta. Riippuen siitä sekoittuuko varaaja tuon kierron takia vai ei...jne.
-
Priorisointi ei auta varaajan loppulämpötilaan,..............
Ei niin, mutta koneen huonoon käyttäytymiseen tuo voi auttaa.
Lattialämmityksen poistaminen käyttövesikierrosta sen sijaa voi jopa hieman lyhentää käyttöveden lämmitysjakson keskimääräistä pituutta....
Ihan varmasti lyhentää, tuosta ei ole epävarmuutta.
Mutta kun se tehdään yleensä lämmitysjakson lopuksi ilman "omaa käynnistystä" niin mitä sitten?
Ja miksi tehdä priimaa sellaiseen tarpeeseen johon käy vaatimattomampikin ? ....... COP <2 vs. COP > 3 ?
Epäilen kuitenkin että tämä ei ole Timpan "suurin murhe".
-
Mutta kun se tehdään yleensä lämmitysjakson lopuksi ilman "omaa käynnistystä" niin mitä sitten?
Ei tahdo tuolla tavalla oikein käytännössä toimia, jos/kun varaajaan ei pystytä siirtämään energiaa riittävää määrää kerralla.
-
Samaa mieltä, mutta kun on "väärin" tehty niin on.
0€ vaihtoehto on saada säädöt parhaaseen mahdolliseen jamaan. Rekkuloille ei tehdä mitään.
X€ vaihtoehto on siirtää lattialämmitys lämmitykseen (paranee COPit ja säätö on normitavalla).
Jos lattiakierroissa on NIBE tms. säätö, niin eikös tämä ole pääosin putkea ja työtä.
Y€ vaihtoehto on vaihtaa isompi varaaja, jonka kierukka pystyy siirtämään 17kW.
Tällä tulee lattialämmityksestä lähes kiinteän lauhdutuksen systeemi.
Nyt jää vain Timpan tehtäväksi ratkaista yhtälöstä X ja Y ;)
-
Voisiko tuota kräkätä hieman anturien paikkoja muuttamalla?
-
Voisiko tuota kräkätä hieman anturien paikkoja muuttamalla?
Ei oikein voi kun pitäisi saada lauhduttimen anturi silloin siirrettyä. 50C on maksimi mitä voin käyttövedelle pyytää muuten menee liian kuuma vesi lauhduttimelle. Tänään viimeksi kokeilin automatiikan kanssa saada 52 asteista vettä niin olin juuri päässyt 50 asteeseen kun lauhduttimelle menevä oli jo 65 astetta ja siihen loppui se yritys. Tuo lämmönvaihdin idea kuulostaa mielenkiintoiselta, josta sailor mainitsi. Tosin täytyy myös ratkaista se X ja Y tuon maalämmittää kirjoittamasta yhtälöstä ;). Sain myös logattua tuossa neljä päivää ja tänään kun yritin siirtää datan BRUNON taulukkoon niin sain sen hävittämään kaiken datan (ilmoitti jostain bugista) ja pääsin debuggaamaan , mutta ei ollut aikaa katsoa missä vika. Eikös se ollut niin, että Brunon taulukossa ei ole sitä UKV:tä mukana ja mulla ei ole sisälämpötila anturia käytössä (laiskuus + pitkä matka kellariin). Jotain pientä säätöä vailla. Tuosta Brunon taulukosta ja makroista vois tehdä vaikka winkkari softan, täytyypä viestiä Brunolle (voisin koodata jos löytyy liikaa vapaa-aikaa). Siitä sais tehtyä vielä helppokäyttöisemmän jos automatisoisi esim tiedostojen luvun ym ym. Täytyypä laittaa pohdintaan. Ja jos jollain tulee mieleen mitä siihen mahdolliseen ohjelmaan olisi hyvä saadaa mukaan niin ehdotuksia, sillehän vois perustaa sitten oman ketjun jos sitä lähdetään suunnittelemaan. Nyt täytyy vain ratkaista miten vesi saadaan kuumemmaksi. Mahdolliset vaihtoehdot ovat jo varmaankin tiedossa kiitos tämän foorumin ja kaikkien jotka ovat tähän ehdotuksia ja tietojaan jakaneet. Nyt pallo on mulla ja täytyy miettiä paras/edullisin ratkaisu.
-
Laita yksi loki tänne näkyville, niin katsotaan kuinka kone käyttäytyy.
-
Laita yksi loki tänne näkyville, niin katsotaan kuinka kone käyttäytyy.
Tässä muutaman päivän loki. Seassa saattaa olla jotain asetusten muutoksia, kun erilaisia asetuksia on tultu kokeiltua. Olen copy/pastannut ne yhteen fileen.
-
Minusta käyrät näyttää olosuhteisiin nähden hyvältä.
Vuorokaudessa on 7,5 tuvanlämmitysjaksoa ja melkein kaikki KV lämmitykset (18 kpl) tehdään tuvan lämmitysjaksoilla.
Minulla on käynnistyksiä n. 12 / vrk nollakelillä (start -60GM).
Käytöpriorisointikin toimii.
Vaihtoventtiiliä käytetään kyllä paljon. Kuluva osa.
Hanasta tuleva vesi on keskimäärin 51,5C ja koko ajan yli 46C.
-
Minusta käyrät näyttää olosuhteisiin nähden hyvältä.
Vuorokaudessa on 7,5 tuvanlämmitysjaksoa ja melkein kaikki KV lämmitykset (18 kpl) tehdään tuvan lämmitysjaksoilla.
Minulla on käynnistyksiä n. 12 / vrk nollakelillä (start -60GM).
Käytöpriorisointikin toimii.
Vaihtoventtiiliä käytetään kyllä paljon. Kuluva osa.
Hanasta tuleva vesi on keskimäärin 51,5C ja koko ajan yli 46C.
On varmaan tuon KV:n lämmitysmäärät (18 kpl) aika paljon? Sitä kyllä syö se kosteidentilojen lattialämmitys, jos sen saisi helposti siirrettyä patteriverkoston puolelle niin pienenisi myös KV:n tekomäärät. Ongelma on edelleen se etten pysty tekemään yli 50C vettä ennen kuin pumppu pysähtyy. Se toki lämpenee asteen pari senkin jälkeen kun KV:n teko on lopetettu, jonka se tekisi myös silloin jos vaikka pysähtymis lämpötila olisi 52C. Huomasin muuten tuossa priorisoinnissa eilen kun laiton sen 20/20 päälle niin käyttövesi pääsikin laskemaan aika paljon alle 45 (ylä lämpötilakin oli lähellä 46 astetta) asteen kun sattui olemaan patteriverkoston lämmitysjakso menossa. Ilman sitä priorisointia pumppu tekee automaattisesti KV:tä kun lämpötila laskee alle (tässä tapauksessa) 45C. Ainakaan toistaiseksi en ota sitä käyttöön, ilman priorisointia on toiminut ihan hyvin ainakin tähän asti. Ei ole asunnon lämpötila heitellyt vaikka KV:tä tehdäänkin joskus pidempiä aikoja (tosin aika harvoin). Tosin se on ihan tuurista kiinni milloin ollaan suihkussa ja miten patteriverkoston lämmityssykli menee ja miten KV riittää silloin, mutta näillä mennään ennekuin löytyy paremmat säädöt ::)
-
Onhan 18/vrk melko paljon ja KV kierrätyskin vie sulla osansa.
Noin 52C sulla kone KV:n nostaa. Ylempi kuvaaja.
Mulla kun kerrostuu varaajaan, niin nostaa hiukan ylemmäs (alempi).
Täälläkin katkaisee korkea meno.
-
Sen verran tarkennusta tuohon kosteidentilojen lattialämmitykseen, että se otetaan jatkuvan käyttövesikierron paluusta. Sen verran tutkailin näitä nykyisiä kytkentöjä/piirejä niin ei ole helppoa tapaa siirtää sitä patteriverkoston puolelle. Sitten herää kysymys jos sen tekee niin kuinkas kesällä kun patteriverkoston lämmitys ei ole käytössä, mutta kylppärit pitäisi kuitenkin pitää lämpimänä (lattiat). Pitäisikö vetää pumpulta suoraan oma piiri lattioilla? Kun vain saisi kunnalta tämän rakennuksen putkikuvat. Pyydetty on, mutta teknisellä osastolla on ollut sen verran tuulista että aina saanut uuden henkilön kanssa keskustella. Ehkä jonakin päivänä...
-
...........Sitten herää kysymys jos sen tekee niin kuinkas kesällä kun patteriverkoston lämmitys ei ole käytössä, mutta kylppärit pitäisi kuitenkin pitää lämpimänä (lattiat). Pitäisikö vetää pumpulta suoraan oma piiri lattioilla? ......
Käsittääkseni oma piiri (=oma säätö) tai venttiilit patterikierrosta kiinni kesäksi on vaihtoehtoja.
Kesällä voi sulla tulla paljon käynnistyksiä nykyratkaisulla.
-
Minulla on kosteiden tilojen lattialämmitys kiertävällä käyttövedellä. Kesällä kun ei lämmitystä käynnistyy pumppu kolmesti vrk:ssa, joista arvioisin yhden kerran laattalattioiden vuoksi. Eli pumppu käy 8 t välein n. puoli tuntia kuluttaen keskim. 140 kWh/kk. Minulla on Danfoss DHP-H 8 kW ja 160m kaivo ja 152 patterilämmintä tilaa ja neljässä pisteessä kostean tilan lattialämmitys. Kaikkiaan pumppu (oma mittari) vienyt kahdessa vuodessa alle 10000 kWH. Eli pätkäkäynti ei ole välttämättömyys kesälläkään märkätilojen käyttövesilämmityksessä. Kierto on muuten kuristettu venttiilillä, niin että lattiat tuntuvat hieman lämpöisiltä. ;D
-
Yllätys yllätys, nyt tuli rautakaupalta uusi toinen 300 litrainen lämminvesivaraaja :D. Se täytyy vissiin kytkeä toimintaan. Olen tässä tänään selvitellyt kuinka se pitäisi oikeaoppisesti kytkeä. Soitin Nibelle ja kas kummaa. Puhuin kahden eri henkilön kanssa tai toinen oli sähköpostin välityksellä. Sain kuitenkin ristiriitaisia tietoja. Toinen sanoi, että ne kuuluu kytkeä sarjaan ja toinen taas käski laittaa rinnan. Kumpaa nyt sitten uskoisi. Itse olin ajatellut, että ilman muuta ne kuuluisi kytkeä rinnan, koska silloinhan kyseessä olisi ikään kuin yksi iso säiliö. Veden virtaus pitää vain varmistaa linjasäätöventtiileillä. Eli tuleva lämmin vesi jaetaan kahteen varaajaan ja paluu pumpulle samaa linjaa pitkin takaisin. Vai onko jotain muuta ideaa ja perusteluja ?
-
Minä kytkisin sarjaan vastavirtausperiaatteella eli kylmä käyttövesi sisään sen varaajan alaosaan, mistä lämmitysveden paluu lämpöpumpulle ja kuuma puoli päinvastoin. Näin saadaan lauhtumislämpö alemmas. Käyttöveden teon käynnistysanturi siihen varaajaan mihin tulee kylmä käyttövesi.
Paljonko on kv-varaajien lämmityskierukoiden sisähalkaisija ja paljonko on kierukoiden pituus?
-Peca-
-
Paljonko on kv-varaajien lämmityskierukoiden sisähalkaisija ja paljonko on kierukoiden pituus?
-Peca-
Täytyypä jostain selvittää. Tilavuus kierukalla on 8,8 lirtaa (http://www.nibe.fi/nibedocuments/12054/M10947-1.pdf) . Tuossa dokumentissa on jotain tietoja tästä varaajasta. Malli on se 300 VPB RST. Tuo kuvaamasi kytkentä tapa kuulostaa kyllä ihan järkevältä sekin. Ongelma on ollut se ,että palaavan veden lämpötila on ollut liian korkea, ennen kuin esim. 52 asteen lämmityspyynti on saavutettu.
EDIT. Tässä vielä linkki asentajankäsikirjaan (http://www.nibe.fi/nibedocuments/8812/031292-4.pdf)
-
1145/17kW koneen suurin sallittu ulkoinen painehäviö on manuaalin mukaan nimellisvirtauksella 0,4 l/s 55kPa.
Varaajan manuaalin taulukon mukaan 0,4 l/s virtauksella yhden varaajan painehäviö on n. 37kPa.
Kahdella varaajalla sarjassa kierukoiden, yhdysputkien, mutkien, mutapussin ym. painehäviö nousee helposti yli 55kPa.
Edellisen perusteella asentaisin varaajat kuitenkin rinnankytkennällä.
Säädä asennuksen jälkeen kiertovesipumpun teho niin käyttövesiajoon , että dT vaihtimen yli (meno-paluu erotus) on 10K luokkaa. Saat mahdollisimman kuumaa vettä varaajien yläosaan.
-Peca-
-
No niin, putkimies kävi tänään tutkailemassa toisen kv-varaajan kytkentä asioita ja huomasi, että oli aikaisemmin kytkenyt kierukalle menevän kuuman veden väärin. Eli paluu ja syöttö oli väärinpäin. Onkohan tuossa se suurin ongelma, jonka johdosta ei ole saatu riittävän lämmintä vettä tehtyä ? Tulee ylihuomenna (ke) korjaaman kytkennän oikein päin. Ei vielä laiteta toista lämminvesivaraaja rinnalle vaan odotetaan tuloksia kun saadaan vesi kiertämään oikeaan suuntaan. Mielenkiintoita nähdä kuinka iso vaikutus sillä on vai onko juurikaan eroa. Keskiviikkona ollaan viisaampia. Aika outo moka, mutta sattuuthan niitä... Itselläni ei edes ole tullut mieleen tuollainen vaihtoehto :o :o :o :o
-
2.4 kuvaparista olisi ehkä ammattimies päätellyt kytkentävirheen.
Itse päättelin, että käyttöveden kierrätys sekoittaa varaajaa niin ettei vesi kerrostu.
No, onhan tuossa referenssiarvo käyttäytymisen vertailuun. ;)
-
Onkohan tuossa se suurin ongelma, jonka johdosta ei ole saatu riittävän lämmintä vettä tehtyä ?
Ei taida olla paljon merkitystä.
Käppyröistä näkyy hyvin, että kompura pystyy nostamaan varaajan lämpötilaa vain 2..3 asteella yhden käyntijakson aikana vaikka pyynti on luokkaa 7 astetta, koska lämpö ei siirry riittävän hyvin varaajaan. Pumppu teke 2..3 lämmitysjakso ennen kuin se saa ladattua 7 asteen edestä energiaa varaajaan ja taukojen kanssa tuon 7 asteen korotus ottaa aikaa melko paljon verrattuna siihen, että se voitaisiin tehdä yhdellä lämmityksellä
Karrikoitu/yksinkertaistettukuvaus mitä tuossa tapahtuu:
Pumppu lämmittää noin 15 kw teholla, noin 10...12 kW teholla se lämmittää 300 käyttövesivaraajaa ja noin 3..5 kw teholla se lämmittää kierukassa kiertävää vesimassaa (10..15 litraa). Kierukan vesi saavuttaa suurimman sallitun paljon ennen kuin varaajan lämpötila nousee pyydetyllä 7 asteella...
-
Ei taida olla paljon merkitystä.
Niin se saatta olla. Tosin oman vaillinaisen päättelyketjun tuloksena ajattelin, että kun se vesi kiertää kierukassa normaalisti (jos tämä pitää paikkansa) ylhäältä alaspäin niin nyt kun ne on kytketty väärinpäin on vesi kiertänyt alhaalta ylös, jossa vesi on yleensä paljon lämpimämpää jonka seurauksena pumpulle palaava vesi on normaalia kuumempaa. Eli voiko käydä niin, että varaajan yläosassa oleva lämmin vesi alkuvaiheessa jopa lämmittäisi kierukassa olevaa vettä joka palaa pumpulle. Saattaapa se kierukassa oleva vesi myös aluksi myös jähdyttää varaajassa olevaa vettä. Mene ja tiedä, tämä on vain tälläistä päätöntä pohdintaa. Tosiasia on kuitenkin se, että kierukan teho versus pumpun teho eivät kohtaa. Pumppu vie voiton :) Mutta ihan mielenkiintoista nähdä minkälainen vaikutus kiertosuunnalla on. Laitan tänne lokit tulemaan niin voi vertailla parinpäivän eroja.
-
Epäilen myös ettei dramaattista muutosta tule, mutta eiköhän tuo mene parempaan suuntaan.
Em. käyristä katselin että sinulla nousee BT6 n. 7C ja BT7 n.1C. Tätä suhdetta muutos "korjaa", eli saat käyttöön lähtevän veden hiukan kuumemmaksi.
Mulla nousee BT6 n. 4C ja BT7 n. 3,5C.
Mun 200l varaajan teho on manuaalin mukaan 11,9kW (60/50C) ja kuitenkin 10kW pumpulla katkeaa KV-tuotanto korkeasta menolämpötilasta.
-
Oikeassa oli veikkaukset. Ei ollut kauhean isoa eroa kun kierukan tulo/meno laitettiin oikeinpäin, mutta ihan mitattavissa olevat. Ylälämpötila nousi muutaman asteen. Sitten kytkettiin toinen kv-varaaja rinnalle ja tilanne muuttui ;) . Nyt lämpötilat ovat sellaiset kuin säädökset edellyttävät. Nyt täytyy vain löytää optimaaliset säädöt kohdilleen. Linjasäätöventtiilit täytyy saada oikeaan kuristukseen ja kiertovesipumppu oikeaan nopeuteen. Pari päivää saatat kulua aikaa näin optimistisesti ajatellen. Laitan huomenna loki tiedoston tänne, josta näkee sen kierukka muutoksen ja nykyiset toiminnat.
-
Kuinkas tässä lopuksi kävi ?
Miten kytkennät (varaajat ja niiden lämmitys) laitettiin ja kuinka kone käyttäytyy nyt ?